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IMHO gibt es Leistungstechnisch keinen wirklichen Konter bzw. Gewinner

Für Konsolen-Talk gibt es natürlich auch einen Raum ohne nerviges Gedöns oder Flamewar im Freiraum!
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  1. IMHO gibt es Leistungstechnisch keinen wirklichen Konter bzw. Gewinner

    Autor: Kabbone 19.07.16 - 21:02

    Ich muss zugeben, dass ich doch eher mit AMD sympatisiere als mit NVIDIA. Das liegt einfach an der Treiberpolitik von AMD für Linux, die in den letzten paar Jahren sehr gut vorangetrieben wurden.
    Allerdings wenn man es nüchtern betrachtet, zeigen die Benchmarks einen recht gleichmäßige Verteilung, einmal ist die GTX 1060, einmal die RX 480 etwas schneller. Vorraussichtlich werden die Vulkan und DX12 Benchmarks eher der RX 480 besser liegen, wird sich die Tage dann zeigen. Preislich hat die RX 480 leicht die Nase vorn, allerdings mit etwas höheren Energieverbrauch, der allerdings aus meiner Ansicht die Preisdifferenz wohl eher nicht auffressen wird.
    Aus Linux User Sicht würde ich wohl eher zur RX 480 wegen Vulkan greifen.

  2. Re: IMHO gibt es Leistungstechnisch keinen wirklichen Konter bzw. Gewinner

    Autor: saithis 19.07.16 - 23:30

    Seh ich genauso. Zusätzlich sind denk ich die 8GB Speicher noch ein Argument für die RX 480, vor allem, wenn man vor hat sie etwas länger im System zu lassen.

  3. Re: IMHO gibt es Leistungstechnisch keinen wirklichen Konter bzw. Gewinner

    Autor: eXXogene 20.07.16 - 07:50

    Wenn AMD endlich besseres Marketing betreibt und mehr Foristen bezahlt um gute Stimmung zu verbreiten, wird das auch was mit den Verkaufszahlen ;-)

  4. Re: IMHO gibt es Leistungstechnisch keinen wirklichen Konter bzw. Gewinner

    Autor: HubertHans 20.07.16 - 08:07

    Falsch. Die interessante und groeßte Zielgruppe mit der Kohle liegt bei 250¤ - 350¤. (Kann man bei Steam wunderbar pruefen)

    Die 1060 hat mehr Wumms unter der Haube. Deswegen ist sie die bessere Karte. Bei weniger Energiebedarf. Das macht sie fuer unter 350¤ extrem interessant. Die RX480 pfeift jetzt schon aus dem letzten Loch.

  5. Re: IMHO gibt es Leistungstechnisch keinen wirklichen Konter bzw. Gewinner

    Autor: tuxx 20.07.16 - 08:44

    > Die RX480 pfeift jetzt schon aus dem letzten Loch.

    Könntest du das konkretisieren? War die 1060 bei den Benchmarks nicht voll ausgelastet, die 480 aber schon?

  6. Re: IMHO gibt es Leistungstechnisch keinen wirklichen Konter bzw. Gewinner

    Autor: Menplant 20.07.16 - 08:58

    HubertHans schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Falsch. Die interessante und groeßte Zielgruppe mit der Kohle liegt bei
    > 250¤ - 350¤. (Kann man bei Steam wunderbar pruefen)
    >
    > Die 1060 hat mehr Wumms unter der Haube. Deswegen ist sie die bessere
    > Karte. Bei weniger Energiebedarf. Das macht sie fuer unter 350¤ extrem
    > interessant. Die RX480 pfeift jetzt schon aus dem letzten Loch.

    Falsch. Die groeßte Zielgruppe misst sich nicht an festen Zahlen, sondern wie viel Geld sie bereit sind im Verhältnis auszugeben. Grafikkarten im Mittelklassesegment müssen ein Mindestmaß an Leistung bringen, also pi maul daumen aktuelle Spiele auf gehobenen Grafikniveau darstellen und dann möglich Preiseffizient sein.

    Vor einem Jahrzehnt lagen gute Mittelklasse-karten eher bei 200-300¤ (Geforce 8800 GT 250$ Referenzpreis), dafür haben die Leute bei Konsolen noch deutlich mehr hingeblättert.

    Meine Aussage deckt sich mit meinen eigenen Ansprüchen. Ich sehe die 1060 minimal vorne (TDP, Lautstärke, OC Potential, Leistung pro Euro könnte mit Custom Designs sogar vor der 480rx liegen). Allerdings geben sich die Karten nicht viel und es kommt eher darauf an welche Prioritäten man setzt.

  7. Re: IMHO gibt es Leistungstechnisch keinen wirklichen Konter bzw. Gewinner

    Autor: HubertHans 20.07.16 - 09:00

    tuxx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Die RX480 pfeift jetzt schon aus dem letzten Loch.
    >
    > Könntest du das konkretisieren? War die 1060 bei den Benchmarks nicht voll
    > ausgelastet, die 480 aber schon?

    Die 480 kann gerade so mit der alten 970 gleichziehen. Und die reicht bereits fuer voll aufgedrehtes Full HD nicht mehr. Die 1060 ist im Schnitt schneller. Teilweise deutlich. Die Directx12 Benchmurks sind aktuell eh massiv zu hinterfragen und fuer die Masse der Spieler uninteressant. Nur weil das komplett auf AMD gezuechtete Ashes of Singularity bei AMD ein paar mehr FPS hat ist es nicht gleich aussagekraeftig. Teilweise sind bei dem Spiel die Shader so fehlerhaft kompiliert das sie auf Nidia Karten nur falsche Darstellungen verursachen.

    Teilweise laufen Vulcan und Directx12 Ports auf beiden Karten langsamer als die Directx11 Pendants. Also komplett zu vernachlaessigen.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 20.07.16 09:05 durch HubertHans.

  8. Re: IMHO gibt es Leistungstechnisch keinen wirklichen Konter bzw. Gewinner

    Autor: tuxx 20.07.16 - 09:17

    > Die 1060 ist im Schnitt schneller. Teilweise deutlich.

    Als die 970 oder die 480? Bezüglich der 970 kann ich keine Aussage treffen, Golem sagt jedoch im Fazit:

    "Im Mittel ist die Nvidia-Grafikkarte im einstelligen Prozentbereich flotter und damit rein von den Messwerten her debin ich mr schnellere Pixelbeschleuniger."

    Für mich klingt das nicht nach `deutlich`, daher gehe ich mit der Formulieren: "Die RX480 pfeift jetzt schon aus dem letzten Loch." nicht konform.

    > Die Directx12 Benchmurks sind aktuell eh massiv zu hinterfragen

    Warum konkret?

    > und fuer die Masse der Spieler uninteressant.

    Das kann ich nicht beurteilen. Es gibt jedoch erheblich mehr DX11 als DX12 Spiele, daher könnte man das so argumentieren.

    > Nur weil das komplett auf AMD gezuechtete Ashes of Singularity bei AMD ein paar mehr FPS hat ist es nicht gleich aussagekraeftig.

    Da gebe ich dir recht, zeigt aber was Optimierungen für eine bestimmte Grafikkarte so bewirken können.

    Ich glaube die Leute kaufen das was sie kaufen wollen. Wenn jemand die 1060 haben will, dann wird er/sie Argumente dafür finden (bisschen schneller, weniger Strom, etc.), aber auch die AMD-Seite hat Argumente für einen Kauf (etwas günstiger, DX12/Vulkan, etc.). Ich glaube wir können uns hier lange im Kreis drehen, am Ende kann man keine endgültige Aussage treffen.

    EDIT: Daher glaube ich, dass der Titel dieses Threads es ganz gut trifft: "IMHO gibt es Leistungstechnisch keinen wirklichen Konter bzw. Gewinner".



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 20.07.16 09:20 durch tuxx.

  9. Re: IMHO gibt es Leistungstechnisch keinen wirklichen Konter bzw. Gewinner

    Autor: tuxx 20.07.16 - 09:24

    > Teilweise laufen Vulcan und Directx12 Ports auf beiden Karten langsamer als die Directx11 Pendants. Also komplett zu vernachlaessigen.

    Das verstehe ich nicht. DX12 und Vulkan Benchmarks sind grundsätzlich auszuschließen, weil bei einigen Spielen der DX12/Vulkan-Renderer langsamer als der DX11-Renderer ist?

    EDIT: Muss ich dann auch OpenGL-Benchmarks ausschließen, weil der Renderer (häufig) langsamer als der DX11/DX12/Vulkan-Renderer ist?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.07.16 09:28 durch tuxx.

  10. Re: IMHO gibt es Leistungstechnisch keinen wirklichen Konter bzw. Gewinner

    Autor: HubertHans 20.07.16 - 09:37

    tuxx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Die 1060 ist im Schnitt schneller. Teilweise deutlich.
    >
    > Als die 970 oder die 480? Bezüglich der 970 kann ich keine Aussage treffen,
    > Golem sagt jedoch im Fazit:
    >
    > "Im Mittel ist die Nvidia-Grafikkarte im einstelligen Prozentbereich
    > flotter und damit rein von den Messwerten her debin ich mr schnellere
    > Pixelbeschleuniger."
    >
    > Für mich klingt das nicht nach `deutlich`, daher gehe ich mit der
    > Formulieren: "Die RX480 pfeift jetzt schon aus dem letzten Loch." nicht
    > konform.
    >
    > > Die Directx12 Benchmurks sind aktuell eh massiv zu hinterfragen
    >
    > Warum konkret?
    >
    > > und fuer die Masse der Spieler uninteressant.
    >
    > Das kann ich nicht beurteilen. Es gibt jedoch erheblich mehr DX11 als DX12
    > Spiele, daher könnte man das so argumentieren.
    >
    > > Nur weil das komplett auf AMD gezuechtete Ashes of Singularity bei AMD
    > ein paar mehr FPS hat ist es nicht gleich aussagekraeftig.
    >
    > Da gebe ich dir recht, zeigt aber was Optimierungen für eine bestimmte
    > Grafikkarte so bewirken können.
    >
    > Ich glaube die Leute kaufen das was sie kaufen wollen. Wenn jemand die 1060
    > haben will, dann wird er/sie Argumente dafür finden (bisschen schneller,
    > weniger Strom, etc.), aber auch die AMD-Seite hat Argumente für einen Kauf
    > (etwas günstiger, DX12/Vulkan, etc.). Ich glaube wir können uns hier lange
    > im Kreis drehen, am Ende kann man keine endgültige Aussage treffen.
    >
    > EDIT: Daher glaube ich, dass der Titel dieses Threads es ganz gut trifft:
    > "IMHO gibt es Leistungstechnisch keinen wirklichen Konter bzw. Gewinner".

    Guck mal bei Tomshardware rein. Golem und Benchmarks ist eh so ein Ding... Da guck ich lieber wo anders.

  11. Re: IMHO gibt es Leistungstechnisch keinen wirklichen Konter bzw. Gewinner

    Autor: Anonymer Nutzer 20.07.16 - 09:40

    tuxx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Teilweise laufen Vulcan und Directx12 Ports auf beiden Karten langsamer
    > als die Directx11 Pendants. Also komplett zu vernachlaessigen.
    >
    > Das verstehe ich nicht. DX12 und Vulkan Benchmarks sind grundsätzlich
    > auszuschließen, weil bei einigen Spielen der DX12/Vulkan-Renderer langsamer
    > als der DX11-Renderer ist?
    >
    > EDIT: Muss ich dann auch OpenGL-Benchmarks ausschließen, weil der Renderer
    > (häufig) langsamer als der DX11/DX12/Vulkan-Renderer ist?

    Wenn bei gleicher Bildqualität der DX12 Renderer langsamer ist als das DX11 Pendant, dann ist er für die Masse der Spieler vollkommen uninteressant. Der versprochene Vorteil von DX12 und Vulkan ist das die CPU nicht mehr so stark limitiert, wie noch unter DX11. Wenn die Spiele das nicht erreichen, dann wird niemand den DX12 Renderpfad nutzen, weil er bisher nicht dazu genutzt wird Effekte zu berechnen, die es unter DX11 nicht gibt. Niemand wird bei identischer Grafik einen langsameren Renderpfad nutzen.
    OpenGL und Vulkan können immerhin noch für sich in Anspruch nehmen auf nicht Windows 10 Plattformen zu laufen, von daher gibt es eine Existenzberechtigung für diese Renderpfade, aber auch hier gilt, wenn der Vulkan Renderpfad langsamer sein sollte, als der OpenGL Pfad, dann wird ihn auch künftig niemand nutzen.

    Alles in allem muss sich zeigen, wie stark Vulkan und DX12 einschlagen. Der Aufwand die Spiele daran anzupassen ist wesentlich höher und mit steigender GPU Leistung (durch Neo und Scorpio auch im Konsolenbereich) wird der Druck zur Optimierung, die immer auch eine Geldfrage ist für die Entwickler geringer.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.07.16 09:40 durch Chris23235.

  12. Re: IMHO gibt es Leistungstechnisch keinen wirklichen Konter bzw. Gewinner

    Autor: HubertHans 20.07.16 - 09:44

    Menplant schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > HubertHans schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Falsch. Die interessante und groeßte Zielgruppe mit der Kohle liegt bei
    > > 250¤ - 350¤. (Kann man bei Steam wunderbar pruefen)
    > >
    > > Die 1060 hat mehr Wumms unter der Haube. Deswegen ist sie die bessere
    > > Karte. Bei weniger Energiebedarf. Das macht sie fuer unter 350¤ extrem
    > > interessant. Die RX480 pfeift jetzt schon aus dem letzten Loch.
    >
    > Falsch. Die groeßte Zielgruppe misst sich nicht an festen Zahlen, sondern
    > wie viel Geld sie bereit sind im Verhältnis auszugeben. Grafikkarten im
    > Mittelklassesegment müssen ein Mindestmaß an Leistung bringen, also pi maul
    > daumen aktuelle Spiele auf gehobenen Grafikniveau darstellen und dann
    > möglich Preiseffizient sein.
    >
    > Vor einem Jahrzehnt lagen gute Mittelklasse-karten eher bei 200-300¤
    > (Geforce 8800 GT 250$ Referenzpreis), dafür haben die Leute bei Konsolen
    > noch deutlich mehr hingeblättert.
    >
    > Meine Aussage deckt sich mit meinen eigenen Ansprüchen. Ich sehe die 1060
    > minimal vorne (TDP, Lautstärke, OC Potential, Leistung pro Euro könnte mit
    > Custom Designs sogar vor der 480rx liegen). Allerdings geben sich die
    > Karten nicht viel und es kommt eher darauf an welche Prioritäten man setzt.

    Ja. Nur weißt du woher ich die Zahlen kenne? Guck doch mal bitte bei Steam in die Hardware survey. Und dann nimmst du die zwei Karten an vorderster Front: 960 und 970. DAS IST DAS PREISSEGMENT wo die meisten Spieler und Anwender liegen. Hab ich mir also nicht aus der Luft gegriffen. Die 1060 ist eh nur als Konter zur RX480 gedacht. Das Nvidia ernstahft versucht, die Karte in die breite Masse zu druecken glaub ich weniger. Da kommt noch ein Modell mit 256Bit breiten Speicherkanaelen statt 192 Bit. Eine Loetstelle ist ja noch frei. Diese wird dann potenter da stehen und attraktiver sein um die 970 oder 960 einzumotten.

    Die 1060 ist durch das 192Bit breite Speicherinterface stark eingeschraenkt. Benchmarks zeigen schon, das die Karte deutlich anzieht, wenn man den RAM uebertaktet. Was dann 64Bit mehr auf der Uhr ausrichten kannste dir ausmalen.



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 20.07.16 09:49 durch HubertHans.

  13. Re: IMHO gibt es Leistungstechnisch keinen wirklichen Konter bzw. Gewinner

    Autor: ms (Golem.de) 20.07.16 - 09:49

    Um welches "Ding" geht es dir denn?

    Marc Sauter, Sr Editor
    Golem.de

  14. Re: IMHO gibt es Leistungstechnisch keinen wirklichen Konter bzw. Gewinner

    Autor: tuxx 20.07.16 - 09:50

    > Guck mal bei Tomshardware rein.

    Nun, Tomshardware scheint mit Ausnahme von 'Ashes of the Singularity' ausschließlich DX11-Benchmakrs durchgeführt zu haben. Stellt sich hier wieder die Frage, ob man wirklich DX12 und Vulkan vernachlässigen möchte. Zudem steht im Schlussteil:

    "The company says it’ll sell for $290, though other 1060s in MSI's portfolio go for as little as $250. This is where the battle between Pascal and Polaris gets more interesting. But even then, for 1080p gaming, the 4GB Radeon RX 480 at $200 is tough to beat."

    > Golem und Benchmarks ist eh so ein Ding... Da guck ich lieber wo anders.

    Warum?

  15. Re: IMHO gibt es Leistungstechnisch keinen wirklichen Konter bzw. Gewinner

    Autor: don dodon dodon 20.07.16 - 09:52

    Jetzt warten wir mal auf die custom RX480. Wenn da wirklich die 15% rausspringen die Asus zb. bewirbt ist die RX480 eine super Karte. Zumeist günstiger, HDR, freesync.
    Als Besitzer eines freesync monitors kommt für mich persönlich eh keine Nvidia in Frage

  16. Re: IMHO gibt es Leistungstechnisch keinen wirklichen Konter bzw. Gewinner

    Autor: HubertHans 20.07.16 - 09:55

    tuxx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Guck mal bei Tomshardware rein.
    >
    > Nun, Tomshardware scheint mit Ausnahme von 'Ashes of the Singularity'
    > ausschließlich DX11-Benchmakrs durchgeführt zu haben. Stellt sich hier
    > wieder die Frage, ob man wirklich DX12 und Vulkan vernachlässigen möchte.
    > Zudem steht im Schlussteil:
    >
    > "The company says it’ll sell for $290, though other 1060s in MSI's
    > portfolio go for as little as $250. This is where the battle between Pascal
    > and Polaris gets more interesting. But even then, for 1080p gaming, the 4GB
    > Radeon RX 480 at $200 is tough to beat."
    >
    > > Golem und Benchmarks ist eh so ein Ding... Da guck ich lieber wo anders.
    >
    > Warum?

    Also bitte nochmal den Test bei Tomshardware lesen. Da wurde nicht nur ein DirectX12 Titel getestet.

    Und Benchmarks von Golem: Sry... Das macht TH wesentlich professioneller. Besseres Equipment und besseres Konzept.

  17. Re: IMHO gibt es Leistungstechnisch keinen wirklichen Konter bzw. Gewinner

    Autor: tuxx 20.07.16 - 09:58

    > Niemand wird bei identischer Grafik einen langsameren Renderpfad nutzen. OpenGL und Vulkan können immerhin noch für sich in Anspruch nehmen auf nicht Windows 10 Plattformen zu laufen, von daher gibt es eine Existenzberechtigung für diese Renderpfade, aber auch hier gilt, wenn der Vulkan Renderpfad langsamer sein sollte, als der OpenGL Pfad, dann wird ihn auch künftig niemand nutzen.

    Dieses Argument sehe ich ein. DX12 ist aber doch nicht grundsätzlich langsamer als DX11 oder? Wenn doch, dann kann DX12 ja gleich begraben werden.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.07.16 09:59 durch tuxx.

  18. Re: IMHO gibt es Leistungstechnisch keinen wirklichen Konter bzw. Gewinner

    Autor: HubertHans 20.07.16 - 10:02

    tuxx schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Niemand wird bei identischer Grafik einen langsameren Renderpfad nutzen.
    > OpenGL und Vulkan können immerhin noch für sich in Anspruch nehmen auf
    > nicht Windows 10 Plattformen zu laufen, von daher gibt es eine
    > Existenzberechtigung für diese Renderpfade, aber auch hier gilt, wenn der
    > Vulkan Renderpfad langsamer sein sollte, als der OpenGL Pfad, dann wird ihn
    > auch künftig niemand nutzen.
    >
    > Dieses Argument sehe ich ein. DX12 ist aber doch nicht grundsätzlich
    > langsamer als DX11 oder? Wenn doch, dann kann DX12 ja gleich begraben
    > werden.

    Grundsaaetzlich nicht. Das Problem ist: Es gibt zur Zeit keine breit eingesetzte Grafikengine, die nativ DirectX12 oder Vulcan einsetzt und in ihrer Funktion auf diese APIs optimiert ist. Aktuell ist DirectX12 und Vulcan nur ein angeflanschter Renderer in den verwendeten Engines. Frankensteins Monster. teilweise langsamer. Ohne Vorteil fuer den Kunden. Es muessen erst entsprechende Engines (Unreal Engine usw) entwickelt werden, deren Konzeption auf diese APIs ausgerichtet ist. Selbst viele Directx10/ 11 Titel sind unter der Haube nur DirectX9 Zombies.

  19. Re: IMHO gibt es Leistungstechnisch keinen wirklichen Konter bzw. Gewinner

    Autor: masel99 20.07.16 - 11:28

    HubertHans schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also bitte nochmal den Test bei Tomshardware lesen. Da wurde nicht nur ein
    > DirectX12 Titel getestet.
    >
    > Und Benchmarks von Golem: Sry... Das macht TH wesentlich professioneller.
    > Besseres Equipment und besseres Konzept.

    Wurde da DX 12/Vulkan mit DX 11 bei verschiedenen Titeln verglichen?
    Z.B. bei Ashes of the Singularity, Doom, Hitman wie bei Golem im Zusatztest um aufzuzeigen was die Low-Level-Apis bei den jeweiligen Karten bringen? Ja, Tomshardware hat schon Messergebnisse. Aber da angeblich in den meisten Fällen die Performance fällt lässt man die einfach mal weg. ("Hitman and Tomb Raider are presented using DirectX 11. However, we have results from DirectX 12 using those games as well, and in most cases, performance drops.")

    Das die AMDs-Karten bei DX12/Vulkan teils deutlich zulegen fällt einfach mal unter den Tisch. Besseres Konzept? Naja.

    Bei Golem kannst du dir das hier anschauen:

    https://www.golem.de/news/geforce-gtx-1060-vs-radeon-rx-480-das-bringen-direct3d-12-und-vulkan-1607-122214.html

  20. Re: IMHO gibt es Leistungstechnisch keinen wirklichen Konter bzw. Gewinner

    Autor: HubertHans 20.07.16 - 11:31

    masel99 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > HubertHans schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Also bitte nochmal den Test bei Tomshardware lesen. Da wurde nicht nur
    > ein
    > > DirectX12 Titel getestet.
    > >
    > > Und Benchmarks von Golem: Sry... Das macht TH wesentlich
    > professioneller.
    > > Besseres Equipment und besseres Konzept.
    >
    > Wurde da DX 12/Vulkan mit DX 11 bei verschiedenen Titeln verglichen?
    > Z.B. bei Ashes of the Singularity, Doom, Hitman wie bei Golem im Zusatztest
    > um aufzuzeigen was die Low-Level-Apis bei den jeweiligen Karten bringen?
    > Ja, Tomshardware hat schon Messergebnisse. Aber da angeblich in den meisten
    > Fällen die Performance fällt lässt man die einfach mal weg. ("Hitman and
    > Tomb Raider are presented using DirectX 11. However, we have results from
    > DirectX 12 using those games as well, and in most cases, performance
    > drops.")
    >
    > Das die AMDs-Karten bei DX12/Vulkan teils deutlich zulegen fällt einfach
    > mal unter den Tisch. Besseres Konzept? Naja.
    >
    > Bei Golem kannst du dir das hier anschauen:
    >
    > www.golem.de

    Tomshardware gibts auch auf deutsch...

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