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  5. › Spielekonsole: In Nintendos NX…

Ich bete, dass das nicht stimmt ...

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  1. Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: TarikVaineTree 26.07.16 - 18:32

    ... befürchte so etwas allerdings schon seit einigen Monaten.
    Warum kann Nintendo nicht einfach eine Heimkonsole auf dem Niveau von Scorpio/Neo rausbringen mit normalen Gamepads und gut ist?
    Dank der üblichen First-Party-Spiele würde ich dann bei der Wahl dieser "vermeintlich gleichen Konsolen" immer zur Nintendokonsole greifen und wäre wohl nicht der einzige.
    Die Konsole kostet dann ein paar Euro mehr? Scheiß drauf!
    Ich lege lieber 100 - 200 ¤ für eine einmalige (!) Anschaffung drauf, die ich dann (im besten Fall) für immer im Schrank stehen habe, die dann circa 5 Jahre mit Spielen versorgt werden kann, welche die Technik dieser einmalig teuer angeschafften Konsole auch ausreizen können, statt sie mir sofort für ein kleines Taschengeld holen zu können, nur um dann wieder zuzusehen, wie alle 3rd-Party-Studios nach einem Jahr die Mücke machen, weil die Hardware nichts reißt und man neben der Entwicklung für MS und Sony nicht noch umständlich Budget in einen NX-Port kloppen muss.

    Ja, das war ein langer Satz, aber ich kann ihn nicht oft genug wiederholen.
    Die Sache mit dem Handheldhybrid ist ja ansich eine super Idee, aber nicht, wenn es dafür am heimischen TV an Rechenpower mangelt. Lieber sollen sie ein SDK raushauen, mit dem es für Entwickler nicht allzu schwer ist, in den Spielen 2 Grafikoptionen zu hinterlegen:
    - "Geil" wie die PS-/Xbox-/PC-Version
    - "Limited" mit heruntergeschalteter Sichtweite, Auflösung, Schatten, Details, whatever, sodass es unterwegs gerade so etwas besser aussieht wie ein 3DS-Spiel, aber immernoch das selbe Spiel mit dem selben Spielstand ist.
    DAS wäre die Idee des Jahrhunderts. Nicht andersrum.
    Ein Nvidia Shield oder einen Gamepad-Clip mit Buttons für mein Smartphone kann ich mir auch jetzt schon holen und per HDMI an den Fernseher bringen, wenn ich denn möchte. Ergo würde ich bei Bewahrheitung dieser Gerüchte die NX (mal wieder) nur für Zelda und Mario kaufen. As Usual ...

  2. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: Bujin 26.07.16 - 18:54

    Hast du Pokemon GO verschlafen? Siehst du nicht die ganzen Zombies in der Stadt herumlaufen und Pokemon fangen? Nintendo spielt grade Schach auf Meister Niveau.

  3. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: Thegod 26.07.16 - 19:01

    IMO bedeutet dies Nintendos Rückzug aus dem Home-Markt. Ohne Multiplatform-Titel haben sie im Wohnzimmer keine Chance.

    Bujin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hast du Pokemon GO verschlafen? Siehst du nicht die ganzen Zombies in der
    > Stadt herumlaufen und Pokemon fangen? Nintendo spielt grade Schach auf
    > Meister Niveau.

    Pokemon Go ist mehr ein Google als ein Nintendo Produkt. Nintendo hat es weder entwickelt noch hatte viel mit dem Konzept zu tun.

  4. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: ubuntu_user 26.07.16 - 19:06

    Thegod schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > IMO bedeutet dies Nintendos Rückzug aus dem Home-Markt. Ohne
    > Multiplatform-Titel haben sie im Wohnzimmer keine Chance.
    >
    > Bujin schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Hast du Pokemon GO verschlafen? Siehst du nicht die ganzen Zombies in
    > der
    > > Stadt herumlaufen und Pokemon fangen? Nintendo spielt grade Schach auf
    > > Meister Niveau.
    >
    > Pokemon Go ist mehr ein Google als ein Nintendo Produkt. Nintendo hat es
    > weder entwickelt noch hatte viel mit dem Konzept zu tun.

    Blödsinn
    Nintendo lizenziert und hat 100 Einfluss drauf.
    Die haben sich den hersteller ja ausgesucht

  5. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: Peter Später 27.07.16 - 10:53

    ubuntu_user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Nintendo lizenziert und hat 100 Einfluss drauf.
    > Die haben sich den hersteller ja ausgesucht


    Hätte ich wenigstens 5 oder 8 Einfluss :'(

  6. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: cHaOs667 27.07.16 - 12:30

    ubuntu_user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Thegod schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > IMO bedeutet dies Nintendos Rückzug aus dem Home-Markt. Ohne
    > > Multiplatform-Titel haben sie im Wohnzimmer keine Chance.
    > >
    > > Bujin schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Hast du Pokemon GO verschlafen? Siehst du nicht die ganzen Zombies in
    > > der
    > > > Stadt herumlaufen und Pokemon fangen? Nintendo spielt grade Schach auf
    > > > Meister Niveau.
    > >
    > > Pokemon Go ist mehr ein Google als ein Nintendo Produkt. Nintendo hat es
    > > weder entwickelt noch hatte viel mit dem Konzept zu tun.
    >
    > Blödsinn
    > Nintendo lizenziert und hat 100 Einfluss drauf.
    > Die haben sich den hersteller ja ausgesucht
    Pokemon gehört nicht Nintendo sondern der Firma "The Pokemon Company".

    Nintendo besitzt lediglich 37% dieser Firma.

  7. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: ubuntu_user 27.07.16 - 12:47

    cHaOs667 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Pokemon gehört nicht Nintendo sondern der Firma "The Pokemon Company".
    >

    nintendo gehören >30% und 52% an gamefreak, die ebenfalls >30% haben.
    the pokemon company verwertet lediglich die Rechte (und wahrscheinlich Einnahmen)
    wem die Rechte gehören ist nicht ganz klar.
    Nintendo hatte auch Anteile an Rare. Trotzdem gehörten die Rechte an den Marken nintendo.

    > Nintendo besitzt lediglich 37% dieser Firma.

    ist schlicht falsch. Nintendo hat deutlich mehr Einfluß als 37%

  8. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: Jakelandiar 26.07.16 - 21:04

    Thegod schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > IMO bedeutet dies Nintendos Rückzug aus dem Home-Markt. Ohne
    > Multiplatform-Titel haben sie im Wohnzimmer keine Chance.

    Das halte ich mal für die schlechteste aussage überhaupt.

    Für kleinere Kinder ist die Nintendo Konsole als Familienkonsole immer noch ungeschlagen und da kommt keine XBox oder Playstation ran.

    Und solange Nintendo damit weiter macht, werden sie auch noch lange Existieren solange es auch weiter neue Kinder gibt.

  9. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: Thegod 26.07.16 - 21:46

    Jakelandiar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Thegod schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > IMO bedeutet dies Nintendos Rückzug aus dem Home-Markt. Ohne
    > > Multiplatform-Titel haben sie im Wohnzimmer keine Chance.
    >
    > Das halte ich mal für die schlechteste aussage überhaupt.
    >
    > Für kleinere Kinder ist die Nintendo Konsole als Familienkonsole immer noch
    > ungeschlagen und da kommt keine XBox oder Playstation ran.
    >
    > Und solange Nintendo damit weiter macht, werden sie auch noch lange
    > Existieren solange es auch weiter neue Kinder gibt.

    Oh, ich bin mir aber nicht sicher ob der Markt der vier bis acht jährigen die Zugriff auf eine +300 Euro Konsole haben und regelmäßig Spiele für 60 Euro kaufen so super groß ist. Bzw. ich weiß, dass es nicht so ist wenn ich mir die Verkaufzahlen der Wii U anschaue.

    BTW, was werden Eltern eher kaufen? Tablets die inzwischen auch bereits ab 50 Euro verfügbar sind mit Spielen die entweder Free to Play oder 1 bis 5 Euro kosten (mal von Emulation ganz zu schweigen) oder eine 300 Euro Handheld-Konsole mit 60 Euro Spielen? Jetzt mal ganz davon abgesehen, dass alte Handys die auf Ebay nicht mehr viel einbringen bei den meisten inzwischen auch bereits Smartphones sind.

    Jakelandiar schrieb:
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    > motzerator schrieb:
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    > > Bujin schrieb:
    > > ------------------------
    > > > Hast du Pokemon GO verschlafen? Siehst du nicht die ganzen Zombies
    > > > in der Stadt herumlaufen und Pokemon fangen? Nintendo spielt grade
    > > > Schach auf Meister Niveau.
    > >
    > > Die Leute haben bereits Handys. Warum sollten die sich zusätzlich
    > > ein Handheld kaufen?
    >
    > Das teil ist in erster Linie für Kinder gedacht wie bisher alle Nintendo
    > Konsolen und Handhelds.
    >
    > Die laufen eher weniger mit teuren Smartphones rum.

    Ich habe keine Nintendo Heimkonsole mehr gesehen die an Kinder vermarktet wurde seit dem N64 und selbst dafür gab es Erwachenentitel. Die Wii war nicht erfolgreich weil Grundschüler begeistert waren, sondern weil normal nicht spielende Erwachsene Wii Sports interessant fanden. Und selbst bezüglich ihren Handheld-Geräten zielt die Werbung hauptsächlich auf Jugendliche und Erwachsene ab: https://www.youtube.com/watch?v=a8iclKPzrEc

    ubuntu_user schrieb:
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    > Thegod schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
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    > > IMO bedeutet dies Nintendos Rückzug aus dem Home-Markt. Ohne
    > > Multiplatform-Titel haben sie im Wohnzimmer keine Chance.
    > >
    > > Bujin schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
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    > > > Hast du Pokemon GO verschlafen? Siehst du nicht die ganzen Zombies in
    > > der
    > > > Stadt herumlaufen und Pokemon fangen? Nintendo spielt grade Schach auf
    > > > Meister Niveau.
    > >
    > > Pokemon Go ist mehr ein Google als ein Nintendo Produkt. Nintendo hat es
    > > weder entwickelt noch hatte viel mit dem Konzept zu tun.
    >
    > Blödsinn
    > Nintendo lizenziert und hat 100 Einfluss drauf.
    > Die haben sich den hersteller ja ausgesucht

    Du hast keine Ahnung wovon du redest: https://www.youtube.com/watch?v=eEm_wPGgScU

    Pokemon Go wurde von Niantic entwickelt, einem Startup welchen in Google entstanden ist und für Google das Spiel Ingress entwickelte, welches wiederum die Vorlage von Pokemon Go ist. BTW Nintendo besitzt nur 30% an der Pokemon Company welche die eigentlichen Rechte an allen Pokemon Spielen und Produkte hat.

    Sicherlich hatte Nintendo Einfluss auf das Spiel jedoch nicht annähernd so viel wie in der Mainstream Presse vermutet wurde. Entsprechend auch: https://www.theguardian.com/technology/2016/jul/25/pokemon-go-nintendo-shares-tokyo-stock-exchange-niantic

  10. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 27.07.16 - 04:35

    Thegod schrieb:
    ----------

    > Pokemon Go wurde von Niantic entwickelt, einem Startup welchen in Google
    > entstanden ist und für Google das Spiel Ingress entwickelte, welches
    > wiederum die Vorlage von Pokemon Go ist.

    Niantic gehört aber nicht mehr zu Google, sondern wurde im Rahmen der Alphabet-Umstrukturierung in eine unabhängige Firma ausgelagert.
    Von daher ist deine Aussage, dass Pokemon Go ein Google-Produkt ist, totaler Unfug.

  11. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: trust 27.07.16 - 10:52

    Und Alphabet und Google unterscheiden sich worin? Steuerrechtlich...

  12. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 28.07.16 - 02:48

    trust schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und Alphabet und Google unterscheiden sich worin? Steuerrechtlich...

    Niantic gehört auch nicht zu Alphabet. Welchen Teil von Unabhängig verstehst du nicht?

  13. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: motzerator 26.07.16 - 19:36

    Bujin schrieb:
    ------------------------
    > Hast du Pokemon GO verschlafen? Siehst du nicht die ganzen Zombies
    > in der Stadt herumlaufen und Pokemon fangen? Nintendo spielt grade
    > Schach auf Meister Niveau.

    Die Leute haben bereits Handys. Warum sollten die sich zusätzlich
    ein Handheld kaufen?

    Das Ding ist einfach eine "1000 Gründe es nicht zu kaufen" Kiste.

    - Konsoleros werden es sich nicht kaufen, weil sie eine Konsole
    für den Fernseher wollen und kein Handheld im Bundle.
    - Handy Zocker werden es sich nicht kaufen weil sie ja schon
    ein Handy haben.

    Ein paar Hardcore Nintendo Fans werden es sich kaufen. Das
    wird es dann aber gewesen sein, zumindest solange da nicht
    noch ganz tolle neue Infos kommen, womit ich aber nicht
    rechne!

  14. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: Sinnfrei 26.07.16 - 20:17

    Jo, warum sollte ich mir für Pokemon Go ein Gerät kaufen, wo mein Smartphone das schon kann. Und vor allem warum sollte ich dann zwei Geräte mitschleppen?

    Die Gameboy-artigen Dinger haben damals funktioniert, weil es noch keine leistungsfähigen Smartphones gab. Wenn Nintendo Mobile Games verkaufen möchte, sollten sie ein Nintendo Smartphone auf den Markt bringen, mit ausklappbarem Controller, oder sowas.

    __________________
    ...

  15. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: Spiritogre 26.07.16 - 20:46

    Das Problem ist, dass man auf Smartphones keine richtigen Spiele vernünftig spielen kann, abseits von TCGs oder sowas. Klar, man kann einen Controller (Controller mit Smartphonehalterung gibt es ab ca. 15 Euro) anschließen (Bluetooth, USB), macht aber irgendwie keiner.

    Das Ergebnis ist, dass es kaum vernünftige Spiele für Android / iOS gibt.

    Nach fast vier Jahren Tablet und Smartphone habe ich mir deswegen zu Ostern noch den 3DS gekauft (und nicht bereut, zocke da mehr drauf als je auf einem Handheld zuvor). Aber genau deswegen stößt mir NX auch ein wenig sauer auf. Das Ding wird ja eher ein Vita Konkurrent und der 3DS wird dann eingestampft. Die ganzen Japano-Spiele zeichnen sich ja gerade dadurch aus, dass sie eher schlichte Cartoongrafik haben.

  16. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: John2k 27.07.16 - 09:59

    Spiritogre schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Ergebnis ist, dass es kaum vernünftige Spiele für Android / iOS gibt.


    ???

    Da hat wohl jemand die letzten Jahre verpennt. Von Weltraumstrategie bis Final Fantasy ist inzwischen alles zu haben.

  17. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: ubuntu_user 27.07.16 - 10:16

    John2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Da hat wohl jemand die letzten Jahre verpennt. Von Weltraumstrategie bis
    > Final Fantasy ist inzwischen alles zu haben.

    was denn für weltraumstrategie? Eher 0815farming und final fantasy mit wischi-waschi steuerung

  18. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: John2k 27.07.16 - 10:53

    ubuntu_user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > John2k schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Da hat wohl jemand die letzten Jahre verpennt. Von Weltraumstrategie bis
    > > Final Fantasy ist inzwischen alles zu haben.
    >
    > was denn für weltraumstrategie?

    Keine Ahnung, weil mich dieses Genre nicht interessier, Aber es gibt sie. Kosten natürlich dann einige Euros. Bei den kostenlosen schaue ich meistens gar nicht, da sie eh keinen Spaß machen.

  19. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: ubuntu_user 27.07.16 - 12:30

    John2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ubuntu_user schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > John2k schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > >
    > > > Da hat wohl jemand die letzten Jahre verpennt. Von Weltraumstrategie
    > bis
    > > > Final Fantasy ist inzwischen alles zu haben.
    > >
    > > was denn für weltraumstrategie?
    >
    > Keine Ahnung, weil mich dieses Genre nicht interessier, Aber es gibt sie.
    > Kosten natürlich dann einige Euros. Bei den kostenlosen schaue ich meistens
    > gar nicht, da sie eh keinen Spaß machen.

    was denn? gibt es nicht. Nur free to play müll. du hast doch behauptet, dass es sowas gibt und kannst nicht mal eine nennen

  20. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: John2k 27.07.16 - 12:33

    ubuntu_user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > was denn? gibt es nicht. Nur free to play müll. du hast doch behauptet,
    > dass es sowas gibt und kannst nicht mal eine nennen


    Doch gibt es. Musst nur in den Play Store schauen. Habe dir aber auch gesagt, dass dieses Genre mich nicht interessiert, kommt aber immer wieder in die Liste bei mir, da ich Weltraumspiele generell mag.

  21. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: ubuntu_user 27.07.16 - 12:48

    John2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Doch gibt es. Musst nur in den Play Store schauen.

    wie gesagt, da gibt es nichts

  22. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: JanZmus 27.07.16 - 10:36

    John2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da hat wohl jemand die letzten Jahre verpennt. Von Weltraumstrategie bis
    > Final Fantasy ist inzwischen alles zu haben.

    Selbst das beste Smartphone-Game käme nichtmal in die Top 10 der besten Handheld-Games.

  23. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: John2k 27.07.16 - 10:50

    JanZmus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > John2k schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Da hat wohl jemand die letzten Jahre verpennt. Von Weltraumstrategie bis
    > > Final Fantasy ist inzwischen alles zu haben.
    >
    > Selbst das beste Smartphone-Game käme nichtmal in die Top 10 der besten
    > Handheld-Games.

    Darum ging es ja nicht. Es ging um die Verfügbarkeit. Da gibt es inzwischen viele gute Spiele.

  24. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: cyablo 27.07.16 - 11:00

    JanZmus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > John2k schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Da hat wohl jemand die letzten Jahre verpennt. Von Weltraumstrategie bis
    > > Final Fantasy ist inzwischen alles zu haben.
    >
    > Selbst das beste Smartphone-Game käme nichtmal in die Top 10 der besten
    > Handheld-Games.

    Was aber nicht am OS oder dem SoC liegt. Smartphones sind halt verkommen, da geht es eher mal um die "schnelle Mark", sprich Spiel 4free + InGame Käufe und nicht um qualitativ gute Spiele mit Langzeitmotivation wie es bei Konsolen der Fall ist.

  25. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: John2k 27.07.16 - 11:09

    cyablo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was aber nicht am OS oder dem SoC liegt. Smartphones sind halt verkommen,
    > da geht es eher mal um die "schnelle Mark", sprich Spiel 4free + InGame
    > Käufe und nicht um qualitativ gute Spiele mit Langzeitmotivation wie es bei
    > Konsolen der Fall ist.

    Das ist Unsinn. Man muss nur mal richtig sortieren. Solange man sich natürlich nur die kostenlosen Spiele anschaut, stimmt es. Bei den kostenpflichtigen gibt es viele gute Spiele, die auch 10-20 Stunden Spielzeit bieten.
    Klr, auf den Konsolen ist die Auswahl wesentlich höher, aber auch davon hat man nur eine Handvoll zu hause und nicht alle 5000 Spiele, die jemals erschienen sind.

  26. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: cyablo 27.07.16 - 11:13

    John2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > cyablo schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was aber nicht am OS oder dem SoC liegt. Smartphones sind halt
    > verkommen,
    > > da geht es eher mal um die "schnelle Mark", sprich Spiel 4free + InGame
    > > Käufe und nicht um qualitativ gute Spiele mit Langzeitmotivation wie es
    > bei
    > > Konsolen der Fall ist.
    >
    > Das ist Unsinn. Man muss nur mal richtig sortieren. Solange man sich
    > natürlich nur die kostenlosen Spiele anschaut, stimmt es. Bei den
    > kostenpflichtigen gibt es viele gute Spiele, die auch 10-20 Stunden
    > Spielzeit bieten.
    > Klr, auf den Konsolen ist die Auswahl wesentlich höher, aber auch davon hat
    > man nur eine Handvoll zu hause und nicht alle 5000 Spiele, die jemals
    > erschienen sind.

    Du hast aber schon gesehen worauf ich geantwortet habe, oder? Du reißt meine Aussage völlig aus dem Zusammenhang.

  27. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: John2k 27.07.16 - 11:15

    cyablo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du hast aber schon gesehen worauf ich geantwortet habe, oder? Du reißt
    > meine Aussage völlig aus dem Zusammenhang.


    Natürlich, hab deine Aussage widerlegt, dass es nur um die schnelle Mark geht.

  28. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: cyablo 27.07.16 - 11:21

    John2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > cyablo schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Du hast aber schon gesehen worauf ich geantwortet habe, oder? Du reißt
    > > meine Aussage völlig aus dem Zusammenhang.
    >
    > Natürlich, hab deine Aussage widerlegt, dass es nur um die schnelle Mark
    > geht.

    Und im Gegensatz zu den klassischen Handheld Konsolen (und darum ging es), ist das auch so. Nur weil du eine handvoll Spiele kennst die nicht dem Prinzip folgen, ändert das nichts an den anderen 99%.

  29. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: JanZmus 27.07.16 - 12:14

    John2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist Unsinn. Man muss nur mal richtig sortieren. Solange man sich
    > natürlich nur die kostenlosen Spiele anschaut, stimmt es. Bei den
    > kostenpflichtigen gibt es viele gute Spiele, die auch 10-20 Stunden
    > Spielzeit bieten.

    Ja, gute Spiele gibt es unbestritten. Aber es ist trotzdem eine Liga unter den Top Handheld-Games. Und selbst wenn es ein Port eines Handheld-Games ist, wird die Touchscreen-Steuerung NIE an einen echten Controller rankommen.

  30. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: TarikVaineTree 27.07.16 - 11:17

    Der Thread war übrigens nicht so gemeint, dass mir die Grafik der Wii U nicht genügt.
    Mario Kart 8 beispielsweise ist grafisch für mich auf einem vollends befriedigenden Stand (und ich glaube, das hatte sogar "nur" 720p).
    Ich bin mit der Wii U auch super zufrieden. Ich kann auf ihr alle Spiele vom NES über N64, GC, Wii bis zur Wii U genießen. Gerade ältere Spiele machen auf dem Gamepad abends im Bett besonders viel Spaß. Man kann auch dem Xbox Gamepad "nachempfundene" Controller kaufen und damit Mario Kart, Smash und Tekken zocken. Wenn sie weitere 5 Jahre mit Spielen versorgt werden würde, hätte ich auch gar nichts zu klagen.

    Und klar ist mittlerweile nahezu alles relativ leicht auf ARM portierbar, aber wenn Nintendo echt was raus knallt, was wieder gerade so (oder nicht mal) auf dem Niveau der inzwischen Jahre alten Xbox One liegt und wenn ich mich dann so an die Medien und Spielerkommentare erinnere, wie sie selbst die XB im Vergleich zur PS runtergemacht haben, weil es meistens "nur" 900p im Vergleich zu 1080p waren (auch wenn diese Meldungen gefühlt stark nachgelassen haben), kann ich Nintendos Eigenbrödlerei einfach nicht mehr nachvollziehen.
    Mit einem ARM-Prozessor wären sie nur Konkurrenz für sich selbst (3DS) und den Milliardenmarkt der Smartphones und Tablets.
    Als einer der "großen Drei" mit Sony und MS sind sie dann jedenfalls nicht mehr positioniert.
    Ich weiß, dass sie sich diese Position ohnehin seit Jahren selbst "absprechen", aber meine Güte: Eine Konsole, auf der es Zelda BOTW, Mario Kart 9, Mario Galaxy 3, Smash NX, Pikmin 4, Mario Maker NX, Splatoon NX und GTA VI, Street Fighter 5/6, Witcher 4 usw. gäbe ... Sony und Microsoft könnten einpacken.

  31. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: Spiritogre 27.07.16 - 15:06

    John2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Spiritogre schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das Ergebnis ist, dass es kaum vernünftige Spiele für Android / iOS gibt.

    > ???
    >
    > Da hat wohl jemand die letzten Jahre verpennt. Von Weltraumstrategie bis
    > Final Fantasy ist inzwischen alles zu haben.

    Es gibt Spiele, nur die lassen sich nicht steuern, ich habe Final Fantasy (und etliche andere) auf Android probiert und ich finde sie katastrophal. Gleiches bei vielen eigentlich tollen Titeln wie Jump & Shoots oder Jump & Run.

    Und ja, es gibt viele richtige Games aber das sind meist Ports alter anderer Plattformen.

    Als letztes z.B. Star Wars Knights of the old Republic, geniales Spiel aber die Steuerung ...

    Nur sehr wenige Spiele und Spielkonzepte funktionieren wirklich mit Touch.

    Und das alberne ist, man kann ja ein Gamepad an einen Androiden anschließen, gibt ja sogar etliche Gamepads mit Smartphoneclip, sodass das Teil wie ein Handheld ist.

    Große Problem dabei nur, praktisch kein Spiel unterstützt die Pads (selbst versucht, mein USB Pad vom PC via OTG USB angeschlossen, Effekt bei 99 Prozent der Games = Null, weil nicht oder fehlerhaft erkannt wird).
    Die Hersteller haben kein Interesse daran, dass ihre richtigen Games wirklich gespielt werden ...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.07.16 15:19 durch Spiritogre.

  32. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: motzerator 27.07.16 - 15:57

    John2k schrieb:
    ---------------------------
    >> Das Ergebnis ist, dass es kaum vernünftige Spiele
    >> für Android / iOS gibt.
    > Da hat wohl jemand die letzten Jahre verpennt. Von
    > Weltraumstrategie bis Final Fantasy ist inzwischen
    > alles zu haben.

    Wie viel % davon sind nicht "pay to win"?

    Wie viel % davon nerven nicht für In App Käufe?

    Wie viel % davon haben keine lästigen Nachteile,
    damit man sich von diesen lästigen nachteilen
    freikaufen kann?

  33. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: Jakelandiar 26.07.16 - 21:06

    motzerator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bujin schrieb:
    > ------------------------
    > > Hast du Pokemon GO verschlafen? Siehst du nicht die ganzen Zombies
    > > in der Stadt herumlaufen und Pokemon fangen? Nintendo spielt grade
    > > Schach auf Meister Niveau.
    >
    > Die Leute haben bereits Handys. Warum sollten die sich zusätzlich
    > ein Handheld kaufen?

    Das teil ist in erster Linie für Kinder gedacht wie bisher alle Nintendo Konsolen und Handhelds.

    Die laufen eher weniger mit teuren Smartphones rum.

  34. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: Anonymer Nutzer 26.07.16 - 21:12

    Aehm naja mittlerweile gibt es genug Eltern die ihr 'altes' 2 Jahre altes Highend Smartphone Ihren Kindern geben.

  35. Unsinn

    Autor: JanZmus 27.07.16 - 10:34

    Jakelandiar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das teil ist in erster Linie für Kinder gedacht wie bisher alle Nintendo
    > Konsolen und Handhelds.

    Selten so ein Unsinn hier gelesen.

  36. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: motzerator 27.07.16 - 15:19

    Jakelandiar schrieb:
    --------------------------------
    > Das teil ist in erster Linie für Kinder gedacht wie bisher alle
    > Nintendo Konsolen und Handhelds. Die laufen eher weniger
    > mit teuren Smartphones rum.

    Was meinst Du, wo die Smartphones von Mama und Papa
    landen, wenn die ihren Vertrag verlängern?

  37. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: Doedelf 27.07.16 - 10:12

    Bujin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hast du Pokemon GO verschlafen? Siehst du nicht die ganzen Zombies in der
    > Stadt herumlaufen und Pokemon fangen? Nintendo spielt grade Schach auf
    > Meister Niveau.

    Nope:
    https://www.nintendo.co.jp/ir/pdf/2016/160722e.pdf

    Nintendo hält grade mal 32 % an der Company und hat auch schon die Gewinnerwartung abgedämpft bzw. in den forcast eingepreist - daraufhin geht der Nintendo Kurs wieder nach unten nachdem die Börse das gerafft hat.

    http://www.theverge.com/2016/7/25/12269466/nintendo-stock-plunge-pokemon-go

    Man könnte jetzt eher sagen das sie Schach bei einem Halma Turnier gespielt haben.

    Wieder mal hat Nintendo selbst nicht an sein "Produkt" geglaubt.

    Zum Topic: Arm - schon wieder Nintendo? Während alle Entwickler grade (PC, xbox one, ps4 und nachfolger) auf x86 gehen. Echt? War nicht ein Problem bei der WII U das die PowerPC Architektur für einen hohen Portierungsaufwand sorgt, den die Entwickler bei "den paar" Konsolen nicht bereit sind zu tragen.

    Sorry, so gerne ich Big N habe, aber irgendwie lernen sie es nicht. Naja vielleicht taugt es für die Kids.

  38. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: cyablo 27.07.16 - 10:30

    Doedelf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zum Topic: Arm - schon wieder Nintendo? Während alle Entwickler grade (PC,
    > xbox one, ps4 und nachfolger) auf x86 gehen. Echt? War nicht ein Problem
    > bei der WII U das die PowerPC Architektur für einen hohen
    > Portierungsaufwand sorgt, den die Entwickler bei "den paar" Konsolen nicht
    > bereit sind zu tragen.

    Dank Android und iOS: Unreal Engine läuft nativ unter ARM, Unitiy sowieso, CryEngine auch... Nur id Tech wohl noch nicht. Der Portierungsaufwand hält sich im Gegensatz zu PowerPC also wohl eher in Grenzen.

  39. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: Anonymer Nutzer 26.07.16 - 20:12

    Mich hat an der Wii damals nur genervt, dass die kein sauberes digitales Signal rausgegeben haben. Das tun sie mittlerweile und fuer die Spiele die ich von einer Nintendokonsole erwarte, reicht das doch.

  40. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: forenuser 26.07.16 - 21:57

    Die Dritthersteller haben Nintendo bereits beim Cube verlassen und der war in jeder Hinsicht konkurrenzfähig.

    Selbst wenn Nintenhdo heute für EUR 300,- eine Konsole auf den Markt bringt, die jenden PC stehen lässt, Nintendo ist bei den Herranwichsenden nicht angesagt und dagegen kann Nintendo mit der Hardware nichts ändern. Das ginge evtl. mit Gore'n Guts Software - aber die möchte *ich* nicht von Nintendo, dafür lasse ich schon EA und Activision liegen.

    --
    Für Computerforen: Ich nutze RISC OS - und wünsch' es bleibt auch so.
    Für Mob.-Tel.-Foren: Ich nutze <del>Windows 10 Mobile</del> iOS - und bin froh, dass es kein Android ist. Aber es ist leider auch kein Windows 10 Mobile oder gar webOS.

  41. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: Thegod 26.07.16 - 22:08

    Der Gamecube war zwar Nintendos letzte High-End-Konsole, hatte aber auch seine eigenen Probleme, allen voran die idiotische Idee Spiele nur ein Speichermedium einzusetzen welches nur ein Drittel bis ein Sechstel der Kapazität bot als die direkte Konkurrenz.

    Dennoch wurde der Gamecube DEUTLICH besser als sowohl Wii als auch Wii U mit Multi-Platform-Releases versorgt. Bei der Wii U zum Beispiel sieht es bei einigen Genres schon extreme leer aus: http://www.metacritic.com/browse/games/genre/date/racing/wii-u?view=condensed

    Leider bietet Metacritic keine nach Genre gegliederte Ansicht für alte Konsolen (und ist hier auch sehr unvollständig), jedoch wird auch beim durchscrollen der unvollständigen nach Wertung geordneten Liste schnell klar, dass der Cube deutlich besser versorgt wurde:

    http://www.metacritic.com/browse/games/release-date/available/gamecube/metascore

    Das Nintendo Konsolen bei Jugendlichen super unbeliebt ist glaube ich nicht mal, Smash ist ein ziemlich beliebtes Kampfspiel und sowohl Smash, Kart, Party und Co eignen sich super als Party-Spiele für den Kiff-Keller.

  42. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: Spiritogre 26.07.16 - 22:28

    Nintendo biedert sich leider durchaus bei kleinen Kindern an und vernachlässigt die älteren Zocker total. Die Eltern und einige Altfans lieben die Nintendo-Kinderspiele.

    Als Alibi erschienen ein paar Spiele für Hardcore Zocker (für die ich mir dann auch eine Wii U gekauft habe), die allerdings leider ALLE in Europa und USA extra zensiert wurden, damit ja nicht am Familien-Image gekratzt wird.
    Und dann hat Nintendo natürlich auch noch Regionalcodes, sodass man auch ja nicht (ungeschnittene) Fassungen importieren kann.

  43. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: forenuser 26.07.16 - 23:48

    Ich mag die RC ja auch nicht, aber sowas hat doch die Hartkernzocker noch nie angehalten. Dann wird halt, neben den Spielen, auch die Konsole importiert.

    --
    Für Computerforen: Ich nutze RISC OS - und wünsch' es bleibt auch so.
    Für Mob.-Tel.-Foren: Ich nutze <del>Windows 10 Mobile</del> iOS - und bin froh, dass es kein Android ist. Aber es ist leider auch kein Windows 10 Mobile oder gar webOS.

  44. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: Vaako 27.07.16 - 03:14

    Der Wii und Wii U sind nicht so erfolgreich weil die Gamepads also die Standard dinger mit den man so rumwedeln muss scheisse sind für gamer. Man will einfach in ruhe auf dem Sessel sitzen und zocken und nicht rumspringen und den Controller wie ein Lasso durch die Gegend wirbeln oder irgend welche Punkte treffen und mit dem Ding auf den TV zielen. Brauchen nur ein paar gute Spiele und einen gescheiten Controller der Reiz der Nintendo games macht den rest. Selbst mit 30+ spiele ich noch gerne Nintendo weils halt nicht nur die typischen 0815 1st Person Shooter sind und in der Regel hab ich noch nie Probleme mit Bugs bei Ninentdo spielen gehabt. Leider lassen sie sich aber auch sehr viel Zeit was die Spieleentwicklung angeht daher kauft man sicht selten mal mehr wie 1-2 Spiele im Jahr, den Rest holt man sich eh für PC.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 27.07.16 03:17 durch Vaako.

  45. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: trapperjohn 27.07.16 - 06:34

    Vaako schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Wii und Wii U sind nicht so erfolgreich weil die Gamepads also die
    > Standard dinger mit den man so rumwedeln muss scheisse sind für gamer.

    Soso, die Wii ist (war) also nicht erfolgreich? ... Das google lieber noch mal nach ;-)

    Ich schwärme immer noch von Resident Evil 4 auf der Wii, das Schießen per Wiimote hat das Spiel einfach so viel besser gemacht! Ich find's schade, dass das Konzept nicht in viel mehr Spiele (auch auf PS/Xbox) übernommen wurde.

    Aber vielleicht trauere ich auch einfach den vielen Stunden mit präzisen Lightguns auf der PS2 hinterher...

    Gehofft hätte ich auf eine einigermaßen leistungsstarke x86 Konsole, damit Multiplattform-Titel in ebenbürtiger Qualität zu Sony/Microsoft erscheinen (könnten) und man nicht nur bei den paar sich stets wiederholenden Nintendo Titeln festhängt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.07.16 06:39 durch trapperjohn.

  46. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: Lord Gamma 27.07.16 - 09:45

    trapperjohn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...
    > Ich schwärme immer noch von Resident Evil 4 auf der Wii, das Schießen per
    > Wiimote hat das Spiel einfach so viel besser gemacht! Ich find's schade,
    > dass das Konzept nicht in viel mehr Spiele (auch auf PS/Xbox) übernommen
    > wurde.
    >
    > Aber vielleicht trauere ich auch einfach den vielen Stunden mit präzisen
    > Lightguns auf der PS2 hinterher...
    > ...

    Du solltest mal den Steam Controller ausprobieren:

    [www.youtube.com]
    "Gyros on this thing make the Wii version look like a joke!"

  47. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: trapperjohn 27.07.16 - 10:01

    Lord Gamma schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du solltest mal den Steam Controller ausprobieren:
    >
    > www.youtube.com
    > "Gyros on this thing make the Wii version look like a joke!"

    Gyros müssen aber (mehr oder weniger oft..) kalibriert werden. Das IR Dings von der Wii nicht.

    Und wenn das so funktioniert wie bei der PS3 Move, dann gute Nacht. Time Crisis auf PS3 mit Move hab ich nach ner guten Minute wieder beendet (und danach nie wieder aus dem Schrank geholt), da die Genauigkeit einfach nach mehreren Hauruck-Bewegungen im Eimer ist und der Spass völlig auf der Strecke bleibt.

  48. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: Lord Gamma 27.07.16 - 10:18

    trapperjohn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gyros müssen aber (mehr oder weniger oft..) kalibriert werden. Das IR Dings
    > von der Wii nicht.
    >

    Das vom Steam Controller auch nicht. Sobald man das rechte Touchpad (oder auch sonst was, lässt sich konfigurieren) berührt, funktioniert die Bewegungssteuerung ab der Position, an der man sich gerade befindet.

  49. +1

    Autor: Missingno. 27.07.16 - 09:06

    forenuser schrieb:
    > Herranwichsenden

    --
    Dare to be stupid!

  50. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: Seitan-Sushi-Fan 27.07.16 - 04:42

    TarikVaineTree schrieb:
    --------------------------------------------------

    > Warum kann Nintendo nicht einfach eine Heimkonsole auf dem Niveau von
    > Scorpio/Neo rausbringen mit normalen Gamepads und gut ist?

    Könnten sie, wollen sie aber nicht, denn solche Produkte gibt's ja schon.

  51. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: RicoBrassers 27.07.16 - 07:12

    Hallo? Ja, es ist keine x86-Plattform, sondern ARM.
    Und? Praktisch alle großen Game-Engines (Unity, Unreal Engine, etc.) unterstützen ARM.
    Und dass die SoCs in Smartphones diese Spiele auch betreiben können, steht außer Frage (stellenweise sogar in 1440p). Was will man also mehr?
    Der Schritt von PowerPC auf ARM ist IMO schon recht groß, weil man sich jetzt im einem Bereich bewegt, der durch aktuelle Engines bereits abgedeckt wird.

    Wenn ich eine vernünftige x86-Rechenmaschine möchte, schaffe ich mir einen Rechner mit Mini-ITX-Board an, der hat dann im großen und ganzen die Größe einer aktuellen Konsole.
    Nintendo ist nunmal dafür bekannt, Dinge zu entwickeln, die so normalerweise nicht auf dem Markt sind. Innovation nennt sich das. Das fehlt mir persönlich zum Beispiel gegenüber Xbox One und PS4. Die haben im Vergleich zur vorherigen Konsolen-Gen nur neue Hardware bekommen, sonst sind es im Grunde immer noch Xbox 360 und PS3, oder irre ich mich da?

  52. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: trapperjohn 27.07.16 - 07:18

    RicoBrassers schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hallo? Ja, es ist keine x86-Plattform, sondern ARM.
    > Und?

    ARM ist toll auf mobilen Geräten. Oder im Embedded Umfeld. Aber wenn es um pure Leistung geht, tanzt selbst ein jahrealter i3 Kreise um den modernsten Qualcomm Chip.

    Nicht ohne Grund gibt es die vielen Einschränkungen/Problemchen bei bspw. Microsofts Continuum oder Ubuntus Convergence.

    Eine x86 Konsole würde Nintendo ja nicht daran hindern, innovative Dinge auf die Beine zu stellen. Es würde aber dafür sorgen, auch andere Entwicklerstudios ins Boot zu holen und es dem Käufer evtl. leichter machen, die Entscheidung "kauf ich Sony, Microsoft oder Nintendo?" zugunsten Nintendo ausfallen zu lassen, wenn neben Mario eben auch das neue GTA und das neue CoD laufen täten...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.07.16 07:21 durch trapperjohn.

  53. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: SYS1 27.07.16 - 08:20

    Und was genau wäre jetzt auf x86 anders als z.B. auf PowerPC? Ja, die PS-Arithmetik fiele weg, und müsste wohl durch was äquivalentes (hm, was wär das auf x86 überhaupt?) ersetzt werden. Aber sonst schreibt man den Code doch sowieso in C, nutzt deren "Betriebssystem" und kommt mit den Eigenheiten des PPC recht selten in Berührung. Ignoriert man mal den Prozessor, dann ist festzustellen, dass Nintendo z.B. deren eigenen TEV zu Gunsten von GLSL-Shadern aufgegeben hat, was es für andere Entwickler erheblich einfacher macht, Grafikeffekte für Nintendo-Hardware umzusetzen. Und Software bzw deren APIs sind doch wichtiger, als ob das jetzt PPC, x86 oder ARM ist.

    Unabhängig davon: auf deren Handheld-Geräten ist schon seit Ewigkeiten (= seit dem GBA) ARM im Einsatz, und selbst das Wii U-Tablet nutzt intern als Controller einen ARM-Chip.

    Was beim NX allerdings interessant zu wissen wäre: ob es eine Basisstation haben wird ala Wii U, und falls ja, ob die eventuell einen anderen Chip als einen von NVIDIA enthält … ansonsten wirds mit Abwärtskompatibilität zur Wii U interessant.

  54. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: RicoBrassers 27.07.16 - 08:41

    trapperjohn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ARM ist toll auf mobilen Geräten. Oder im Embedded Umfeld. Aber wenn es um
    > pure Leistung geht, tanzt selbst ein jahrealter i3 Kreise um den modernsten
    > Qualcomm Chip.
    >
    > Nicht ohne Grund gibt es die vielen Einschränkungen/Problemchen bei bspw.
    > Microsofts Continuum oder Ubuntus Convergence.
    >
    > Eine x86 Konsole würde Nintendo ja nicht daran hindern, innovative Dinge
    > auf die Beine zu stellen. Es würde aber dafür sorgen, auch andere
    > Entwicklerstudios ins Boot zu holen und es dem Käufer evtl. leichter
    > machen, die Entscheidung "kauf ich Sony, Microsoft oder Nintendo?"
    > zugunsten Nintendo ausfallen zu lassen, wenn neben Mario eben auch das neue
    > GTA und das neue CoD laufen täten...

    Ich zitiere mal aus dem Artikel:
    > Der NX ist laut Digital Foundry ein Handheld mit abnehmbaren Controllern und Cartridges als Speichermedium, der angedockt zu einer stationären Konsole wird. Damit wäre der NX grob vergleichbar mit Nvidias Shield Portable.

    Es ist also als mobiles Gerät geplant, das man per "Dock" zu einer Konsole machen kann. Zumal der Tegra X1 schon ziemlich leistungsfähig ist - besonders im Grafikbereich dank Maxwell2-GPU. 2160p@60Hz ist möglich, ebenso diverse Hardware-Decoder für die Videowiedergabe.
    Ja - ein i3 ist unter Umständen schneller als der Tegra X1. Dafür braucht benötigt die Intel-CPU aber auch deutlich mehr Strom und hat vermutlich auch die schlechtere Grafikeinheit. Und falls man doch noch mehr Rechenpower haben möchte, kann man beim Tegra X1 mit GPU-Computing dank CUDA noch etwas nachhelfen.

    Eventuell landet in der finalen NX ja auch ein Chip, der noch schneller und effizienter als der Tegra X1 ist, man weiß es nicht.

    Im Grunde müssen wir aber erstmal abwarten, bis genauere, vom Hersteller bestätigte, Informationen vorliegen. ;)

  55. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: cyablo 27.07.16 - 08:54

    trapperjohn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ARM ist toll auf mobilen Geräten. Oder im Embedded Umfeld. Aber wenn es um
    > pure Leistung geht, tanzt selbst ein jahrealter i3 Kreise um den modernsten
    > Qualcomm Chip.

    i3 dreht also Kreise... soso: https://www.phoronix.com/scan.php?page=article&item=nvidia-tegra-x1&num=1

    Und die Benchmarks liefen unter Ubuntu, lass Nintendo da mal ein optimiertes System drunter klatschen. Mal davon abgesehen ist der X1 schon über 1 Jahr alt, da könnte durchaus auch Nvidias nächster drin stecken, eine Vorstellung um August passt ja zeitlich.

    Ich würde den/die NX da leitungsmäßig noch nicht für tot erklären...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.07.16 09:05 durch cyablo.

  56. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: ubuntu_user 27.07.16 - 09:21

    cyablo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > trapperjohn schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ARM ist toll auf mobilen Geräten. Oder im Embedded Umfeld. Aber wenn es
    > um
    > > pure Leistung geht, tanzt selbst ein jahrealter i3 Kreise um den
    > modernsten
    > > Qualcomm Chip.
    >
    > i3 dreht also Kreise... soso: www.phoronix.com
    >
    > Und die Benchmarks liefen unter Ubuntu, lass Nintendo da mal ein
    > optimiertes System drunter klatschen. Mal davon abgesehen ist der X1 schon
    > über 1 Jahr alt, da könnte durchaus auch Nvidias nächster drin stecken,
    > eine Vorstellung um August passt ja zeitlich.
    >
    > Ich würde den/die NX da leitungsmäßig noch nicht für tot erklären...

    Das bezieht doch nur die CPU ein.
    Bei ps4 und xbox sind doch auch beide ziemlich gammelig und stinken gegen einen i3 ab.
    Die gpu hat doch da locker 10x mehr Power als die cpu
    Framerate und auflösung hängen doch viel mehr von gpu ab, sieht man ja bei der xbox one. CPU ist stärker als bei ps4, gpu aber schwächer und dementsprechend sehen die spiele auch schlechter aus (frame rate, auflösung)
    Nintendo kann da auch sparc,powerpc oder x86 einbauen, solange die gpu stark genug ist. Für den Entwickler ist das auch egal, welche CPU genutzt wird

  57. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: trapperjohn 27.07.16 - 09:47

    cyablo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > i3 dreht also Kreise... soso: www.phoronix.com
    >

    Da wird meine Aussage doch bestätigt? Selbst "langsamste" i3 Prozessoren liegen vorn...

  58. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: cyablo 27.07.16 - 09:49

    trapperjohn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > cyablo schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >
    > > i3 dreht also Kreise... soso: www.phoronix.com
    > >
    >
    > Da wird meine Aussage doch bestätigt? Selbst "langsamste" i3 Prozessoren
    > liegen vorn...

    Knapp, also Kreise ziehen sieht jedenfalls anders aus.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.07.16 09:50 durch cyablo.

  59. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: trapperjohn 27.07.16 - 09:56

    cyablo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Knapp, also Kreise ziehen sieht jedenfalls anders aus.

    Dann halt enge Kreise... ;-)

  60. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: cyablo 27.07.16 - 10:15

    trapperjohn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > cyablo schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Knapp, also Kreise ziehen sieht jedenfalls anders aus.
    >
    > Dann halt enge Kreise... ;-)

    Und wie ubuntu_user auch schon schrieb, CPU wird immer unwichtiger, der X1 liegt bei 1 TFlops GPU, das jetzt nicht so weit von einer XBox One (1,3 TFlops) entfernt... Und verbaucht nur einen Bruchteil an Energie. Lass da mal den Tegra "Parker" drin stecken. Nachdem was man so hört, zwei Denver Custom ARMv8 Kerne + 4x A57 Kerne, 256 Cuda Kerne auf Pascal Basis...

    Davon mal abgesehen hat Nintendo noch nie was von der Stange verbaut, das waren immer Custom/Semi-Custom Designs. Selbst wenn es "nur" ein SoC auf X1 Basis sein sollte, kannst du davon ausgehen das die da noch mal ne Schippe drauf gelegt haben.

  61. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: John2k 27.07.16 - 11:00

    cyablo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wie ubuntu_user auch schon schrieb, CPU wird immer unwichtiger, der X1
    > liegt bei 1 TFlops GPU, das jetzt nicht so weit von einer XBox One (1,3
    > TFlops) entfernt...

    Aber ne vernünftige KI wollt ihr schon noch haben? Das geht doch bisweilen nur über gute CPUS. GTA ist wohl auch sehr CPU-Lastig. Strategiespiele etc.... Außerdem ist die Cpu schon wichtig. Irgendwann langweilt sich die Grafikkarte, wenn die CPU die Daten nicht schnell genug heranschafft.

  62. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: cyablo 27.07.16 - 11:05

    John2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > cyablo schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und wie ubuntu_user auch schon schrieb, CPU wird immer unwichtiger, der
    > X1
    > > liegt bei 1 TFlops GPU, das jetzt nicht so weit von einer XBox One (1,3
    > > TFlops) entfernt...
    >
    > Aber ne vernünftige KI wollt ihr schon noch haben? Das geht doch bisweilen
    > nur über gute CPUS. GTA ist wohl auch sehr CPU-Lastig. Strategiespiele
    > etc.... Außerdem ist die Cpu schon wichtig. Irgendwann langweilt sich die
    > Grafikkarte, wenn die CPU die Daten nicht schnell genug heranschafft.

    Gibt genügend Benchmarks und Tests die beweißen das der angebliche CPU Flaschenhals bei weitem nicht so stark ist wie immer alle glauben. Davon mal abgesehen liegt der X1 gar nicht weit von kleinen Broadwell i3 entfernt (siehe Benchmark-Link von mir).

  63. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: John2k 27.07.16 - 11:14

    cyablo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gibt genügend Benchmarks und Tests die beweißen das der angebliche CPU
    > Flaschenhals bei weitem nicht so stark ist wie immer alle glauben. Davon
    > mal abgesehen liegt der X1 gar nicht weit von kleinen Broadwell i3 entfernt
    > (siehe Benchmark-Link von mir).


    Naja, die Ladezeiten mit einer Cpu, die nur DDR2 unterstützt möchte ich in einem aktuellen Spiel nicht mehr haben. Außerdem beweisen sie sicherlich nur, dass es fur aktuell Aufgaben so ist. Wird ja auch mal Zeit, dass die KI ein wenig intelligenter wird. Dann brauchst du auch wieder mehr Cpu-Zeit.

  64. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: Z101 27.07.16 - 11:06

    TarikVaineTree schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... befürchte so etwas allerdings schon seit einigen Monaten.
    > Warum kann Nintendo nicht einfach eine Heimkonsole auf dem Niveau von
    > Scorpio/Neo rausbringen mit normalen Gamepads und gut ist?
    > Dank der üblichen First-Party-Spiele würde ich dann bei der Wahl dieser
    > "vermeintlich gleichen Konsolen" immer zur Nintendokonsole greifen und wäre
    > wohl nicht der einzige.

    Es wären aber nicht genug, die zur Nintendo-Konsole greifen würden. Der Konsolenmarkt ist offensichtlich zu klein für drei Systeme, kann nicht mal zwei gewinnbringend unterstützen.

    Nintendo versucht nun was eigenes mit NX, was übrigens ja nicht ausschliesst das auf Basis der NX in den nächsten Jahren auch wieder eine leistungsfähige Konsole kommt.

  65. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: Meldryt 27.07.16 - 13:42

    Z101 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es wären aber nicht genug, die zur Nintendo-Konsole greifen würden. Der
    > Konsolenmarkt ist offensichtlich zu klein für drei Systeme, kann nicht mal
    > zwei gewinnbringend unterstützen.
    >
    > Nintendo versucht nun was eigenes mit NX, was übrigens ja nicht
    > ausschliesst das auf Basis der NX in den nächsten Jahren auch wieder eine
    > leistungsfähige Konsole kommt.

    In dem Zusammenhang gab es ja auch mal Gerüchte, dass die NX aus zwei Teilen bestehen soll. Wobei zurerst das Handheld released wird und dann später die stationäre Konsole.

    Naja im Endeffekt ist mir nur wichtig, dass zum Start der Konsole nächstes Jahr genug Spiele vorhanden sind und genug auf den Hype-Zug aufspringen.
    Bei ausreichender Nutzerbasis sind die Third-Party Entwickler auch bereit das Ding dauerhaft zu unterstützen.

  66. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: mnementh 27.07.16 - 13:47

    TarikVaineTree schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... befürchte so etwas allerdings schon seit einigen Monaten.
    > Warum kann Nintendo nicht einfach eine Heimkonsole auf dem Niveau von
    > Scorpio/Neo rausbringen mit normalen Gamepads und gut ist?
    Weil der Markt ja bereits mit zwei gleichartigen Konsolen so super läuft (manche spekulieren ja schon auf den Ausstieg von Microsoft).

    > Dank der üblichen First-Party-Spiele würde ich dann bei der Wahl dieser
    > "vermeintlich gleichen Konsolen" immer zur Nintendokonsole greifen und wäre
    > wohl nicht der einzige.
    Hat bei der WiiU nicht geklappt. Die WiiU war ein klassisches Hardcore-Gamer-Konzept. Man hat die neuen Gamer die man mit der Wii gefangen hat komplett vergrault. Kein neues WiiSport zum Beispiel, nur ein Remake des alten als Download-Titel (und die Gamer-Gruppe schließt Geräte nicht an das Internet an). Hätte Nintendo statt der WiiU eine Wii 2 gemacht, dann ständen sie deutlich besser da.

    > Die Sache mit dem Handheldhybrid ist ja ansich eine super Idee, aber nicht,
    > wenn es dafür am heimischen TV an Rechenpower mangelt.
    Rechenpower ist für den Arsch. NES, SNES, PS1, PS2, Wii - praktisch immer gewannen die schwachen Geräte. PS4 ist da die Anomalie. Ich sage nicht dass die schwachen Geräte automatisch gewinnen, ich sage dass Rechenpower nebensächlich ist. Wichtiger ist das Gesamtkonzept und die Spiele.

    > Lieber sollen sie
    > ein SDK raushauen, mit dem es für Entwickler nicht allzu schwer ist, in den
    > Spielen 2 Grafikoptionen zu hinterlegen:
    > - "Geil" wie die PS-/Xbox-/PC-Version
    > - "Limited" mit heruntergeschalteter Sichtweite, Auflösung, Schatten,
    > Details, whatever, sodass es unterwegs gerade so etwas besser aussieht wie
    > ein 3DS-Spiel, aber immernoch das selbe Spiel mit dem selben Spielstand
    > ist.
    Ich vermute sowieso, dass NX der 3DS-nachfolger ist und in zwei Jahren eine Homekonsole rauskommt. Möglicherweise eine Docking-Station für den NX, um mehr Power zu addieren für zu Hause.

  67. Re: Ich bete, dass das nicht stimmt ...

    Autor: SomeoneYouKnow 27.07.16 - 15:01

    mnementh schrieb:

    > Die WiiU war ein klassisches Hardcore-Gamer-Konzept.

    Bitte was?! Das meintest Du hoffentlich nicht ernst... "Hardcore-Gamer" brauchen weder einen Touchscreen-Controller, noch schwache Hardware...

    > Hätte Nintendo statt der WiiU eine Wii 2 gemacht, dann ständen sie deutlich besser da.

    Im Gegenteil: man hat eine "Wii 2" auf den Markt gebracht... nur hat das weder die mit der Wii neu gewonnene Kundschaft der "casual gamer" gebunden (die teilweise nichtmal geblickt hat, dass die Wii U eine eigenständige Konsole sein soll, sondern das für eine "Wii Slim" gehalten haben. Sieht man recht leicht an diversen negativen Rezensionen, die sich beschweren, dass sie sich Wii U Spiele gekauft haben, die - big surprise - in ihrer Wii nicht funktionieren). Noch konnte man die "core gamer" an sich binden, da die Hardware zu schwach war und Drittanbieter ruckzuck abgesprungen sind. Kombiniert durch kaum vorhandenes Marketing und ebenso wenig verfügbare gute Launchtitel... gekonnter kann man eine Konsole eigentlich nicht in den Sand setzen. Gekauft wurde die Wii U somit größtenteils von Fanboys und Kunden, die Nintendo schon in ihrer Kindheit gezockt haben und sich deshalb mit Nintendo verbunden fühlen. Zu letzteren zähle ich übrigens auch mich... und ich überlege mir nach der Wii U sehr gut, ob ich bei NX zum Launch (so wie ich es bisher bei allen Konsolen seit dem SNES gemacht habe) zuschlage.

    > ich sage dass Rechenpower nebensächlich ist. Wichtiger ist das Gesamtkonzept und die Spiele.

    Hier bin ich bei Dir... Rechenpower/Grafik sind definitiv nicht alles. Zweifelsohne ist aber auch die Aussage "scheiss auf Grafik, nur das Gameplay zählt" unsinnig.
    Und genau das nervt mich... wie gerne hätte ich eine Konsole, auf der ich sowohl klassische Super Mario Spiele zocken könnte, genauso aber auch ein Zelda in realistischer Grafik oder ein GTA VI. Dafür würde ich gerne auch 500-600¤ zahlen, wenn ich wüsste, dass ich die nächsten 5-6 Jahre gut damit versorgt bin.

  68. Re: Touch

    Autor: Missingno. 27.07.16 - 15:12

    SomeoneYouKnow schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Bitte was?! Das meintest Du hoffentlich nicht ernst... "Hardcore-Gamer"
    > brauchen weder einen Touchscreen-Controller, noch schwache Hardware...
    Also die PS4 hat immerhin ein Touchpad-Controller, der Steam-Controller auch und die PSVita neben dem Touchpad auf der Rückseite gar einen Touchscreen(-Controller). Möchtest du behaupten, dass diese Geräte allesamt nicht für "Hardcore-Gamer" geeignet sind?

    --
    Dare to be stupid!

  69. Re: Touch

    Autor: Spiritogre 27.07.16 - 15:21

    Missingno. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Also die PS4 hat immerhin ein Touchpad-Controller, der Steam-Controller
    > auch und die PSVita neben dem Touchpad auf der Rückseite gar einen
    > Touchscreen(-Controller). Möchtest du behaupten, dass diese Geräte allesamt
    > nicht für "Hardcore-Gamer" geeignet sind?

    Der Steam Controller ist eine Krücke um Maus / Tastatur Games "besser" mit einem Pad spielen zu können, weil die Analogsticks für solche Titel einfach zu langsam sind.

    Das Vita Touchpad ist ein reines Gimmick, das nur von wenigen Titeln genutzt wird.

    Das sind halt in der Regel Zusatzeingabemöglichkeiten aber eben nicht die eigentliche Steuerung.

  70. Re: Touch

    Autor: Missingno. 27.07.16 - 15:32

    Der Touchscreen des Wii-U-Gamepads ist auch nur eine zusätzliche Anzeige-/Eingabemöglichkeit. Drumherum hat man ja Dual-Sticks, 2x2 Trigger-Tasten, Steuerkreuz, 4 Buttons, Start (+), Select (-) (plus Home und TV-Knopf, aber die sind nicht spielrelevant).

    --
    Dare to be stupid!

  71. Re: Touch

    Autor: SomeoneYouKnow 27.07.16 - 16:55

    Missingno. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Touchscreen des Wii-U-Gamepads ist auch nur eine zusätzliche
    > Anzeige-/Eingabemöglichkeit.

    Jupp, genau das ist das Problem ;)
    Für reines Off-TV-Play (für das leider die Reichweite eher suboptimal ist) oder lokaler Multiplayer wie es bei CoD umgesetzt wurde ist das ein sinnvoller Einsatzzweck.
    Leider wurde es dafür zu selten eingesetzt, sondern viel zu sehr als "Second Screen" um Karten, Gegenstände, Rückspiegel etc anzuzeigen... und wie auch beim Fernsehen bewirkt ein "Second Screen" vor allem eines: er lenkt ab.

  72. Re: Touch

    Autor: SomeoneYouKnow 27.07.16 - 16:50

    Missingno. schrieb:
    > > Bitte was?! Das meintest Du hoffentlich nicht ernst... "Hardcore-Gamer"
    > > brauchen weder einen Touchscreen-Controller, noch schwache Hardware...
    > Also die PS4 hat immerhin ein Touchpad-Controller, der Steam-Controller
    > auch und die PSVita neben dem Touchpad auf der Rückseite gar einen
    > Touchscreen(-Controller).

    Dir ist schon bekannt, dass Touchpad != Touchscreen?!
    Der Touchscreen bei der Wii U erfordert einen permanenten Blickwechsel zwischen TV und Controller... etwa die Map bei Zelda, der Rückspiegel in Mario Kart und so weiter.
    Bei Spielen, die den Bildschirm spiegeln, geht das so weit, dass ich (etwa bei Mario Maker) oft nur noch aufs Tablet und gar nicht mehr auf den noch laufenden TV werfe, weil mich das ständige hin und her nervt.
    Das Touchpad am PS4-Controller ist eine Unterstützung der Steuerung und hat im Prinzip die gleiche Funktionalität wie ein Button, nur dass die Fläche größer ist. Durch das wischen über das Touchpad etwa zum Wechsel einer Waffe o.ä. muss ich keine Sekunde den Blick vom TV auf den Controller schweifen lassen.

    Beim Steam-Controller soll das Touchpad einen Ersatz für Maus und Tastatur sein... wie "erfolgreich" das Konzept ist, sieht man ja am "reißenden Absatz" von Steam Machines und Steam Controllern...

  73. Re: Touch

    Autor: Missingno. 27.07.16 - 16:56

    SomeoneYouKnow schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dir ist schon bekannt, dass Touchpad != Touchscreen?!
    Ja.

    > Der Touchscreen bei der Wii U erfordert einen permanenten Blickwechsel
    > zwischen TV und Controller... etwa die Map bei Zelda, der Rückspiegel in
    > Mario Kart und so weiter.
    Klar. Ich schaue bei Mario Kart dauernd in den Rückspiegel (der nicht einmal auf dem Gamepad angezeigt wird, man hat die Wahl zwischen TV-Bild, Streckenkarte und dämlicher Hupe), genauso wie ich alle 500ms auf die Karte bei Zelda schauen muss.

    > Bei Spielen, die den Bildschirm spiegeln, geht das so weit, dass ich (etwa
    > bei Mario Maker) oft nur noch aufs Tablet und gar nicht mehr auf den noch
    > laufenden TV werfe, weil mich das ständige hin und her nervt.
    Geh noch einen Schritt weiter und lass den TV gleich aus.

    > Das Touchpad am PS4-Controller ist eine Unterstützung der Steuerung und hat
    > im Prinzip die gleiche Funktionalität wie ein Button, nur dass die Fläche
    > größer ist.
    Und bei der Wii U ist es genauso, nur dass die Fläche noch zusätzlich ein Bildschirm ist.

    --
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  74. Re: Touch

    Autor: SomeoneYouKnow 28.07.16 - 06:59

    Missingno. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > SomeoneYouKnow schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dir ist schon bekannt, dass Touchpad != Touchscreen?!
    > Ja.
    vs.
    > Und bei der Wii U ist es genauso, nur dass die Fläche noch zusätzlich ein
    > Bildschirm ist.

    Finde den Fehler...

  75. Re: Touch

    Autor: Missingno. 28.07.16 - 09:27

    Der Fehler ist, dass du davon ausgehst, dass man auf den Touchscreen unbedingt schauen muss und auf das Touchpad nicht. Dass man einen Touchscreen auch einfach als Touchpad verwenden kann und den Bildschirm ignorieren, blendest du dabei aus.

    Und wieso glaubst du, dass
    Touchscreen = Touchpad + Bildschirm
    der Aussage
    Touchscreen != Touchpad
    widerspricht?

    --
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  76. Re: Touch

    Autor: SomeoneYouKnow 28.07.16 - 10:42

    Missingno. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Fehler ist, dass du davon ausgehst, dass man auf den Touchscreen
    > unbedingt schauen muss und auf das Touchpad nicht. Dass man einen
    > Touchscreen auch einfach als Touchpad verwenden kann und den Bildschirm
    > ignorieren, blendest du dabei aus.

    Nein, das blende ich nicht aus und ich glaube auch nicht, dass ich einen Fehler begehe, sondern dass Du derjenige bist, der den Fehler begeht ;-)
    Aber das lässt sich ja glücklicherweise recht leicht feststellen: es ist schön, dass man das "kann" - aber welches Wii U Spiel nutzt das Gamepad denn als Touchpad, so dass man "den Bildschirm ignorieren kann"? Ich habe knapp 20 Spiele für die U - mir fällt kein einziges ein. Was noch ein kleines bisschen hinkommt: Donkey Kong Country Tropical Freeze deaktiviert den Bildschirm komplett... bietet aber auch keine Touchpad-Funktionalität.

  77. Re: Touch

    Autor: Missingno. 28.07.16 - 10:53

    SomeoneYouKnow schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber das lässt sich ja glücklicherweise recht leicht feststellen: es ist
    > schön, dass man das "kann" - aber welches Wii U Spiel nutzt das Gamepad
    > denn als Touchpad, so dass man "den Bildschirm ignorieren kann"?
    The Wonderful 101. Die Mario-Kart-Hupe kann ich auch ohne draufzusehen drücken und bei The Cave "blind" zwischen den drei Figuren wechseln (was man aber eher mit dem Steuerkreuz macht). Pikmin 3 mit Touch-Control, Bayonetta 2? Theoretisch könnte man auch Super-Mario-Maker-Level bauen ohne draufzuschauen, aber einfacher ist es sicher direkt am Pad. Dafür muss man dann ja nicht ständig wieder zum TV gucken.

    --
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  78. Re: Touch

    Autor: SomeoneYouKnow 28.07.16 - 13:16

    Missingno. schrieb:

    > The Wonderful 101. Die Mario-Kart-Hupe kann ich auch ohne draufzusehen
    > drücken und bei The Cave "blind" zwischen den drei Figuren wechseln (was
    > man aber eher mit dem Steuerkreuz macht). Pikmin 3 mit Touch-Control,
    > Bayonetta 2? Theoretisch könnte man auch Super-Mario-Maker-Level bauen ohne
    > draufzuschauen, aber einfacher ist es sicher direkt am Pad. Dafür muss man
    > dann ja nicht ständig wieder zum TV gucken.

    q.e.d. sowohl bei Mario Kart 8, als auch bei Pikmin 3 und Super Mario Maker dient es als Touchscreen, nicht als Touchpad. Die anderen Spiele besitze ich nicht, muss aber anhand Deiner anderen "Beispiele" annehmen, dass es da genauso aussieht.

  79. /thread

    Autor: Missingno. 28.07.16 - 13:35



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