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HDR mit HDMI 1.4? Never ever

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  1. HDR mit HDMI 1.4? Never ever

    Autor: drsnuggles79 08.09.16 - 07:02

    Wie soll das bitte gehen? Es kann sich dabei nicht um "echtes" HDR handeln, sondern um irgendwas gefrickeltes.

  2. Re: HDR mit HDMI 1.4? Never ever

    Autor: Gucky 08.09.16 - 07:11

    gab es je echtes auf der Konsole? XD

  3. Re: HDR mit HDMI 1.4? Never ever

    Autor: kabauterman 08.09.16 - 08:43

    drsnuggles79 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie soll das bitte gehen? Es kann sich dabei nicht um "echtes" HDR handeln,
    > sondern um irgendwas gefrickeltes.


    Wenn das Bild schon beim Processing zu HDR gewandelt wird, und nicht erst im Endgerät, kannst du Full-HD HDR auch über einen VGA Ausgang darstellen ;)

  4. Re: HDR mit HDMI 1.4? Never ever

    Autor: HMWLBkraut 08.09.16 - 08:52

    Kannst du, oder jemand, das kurz genauer erklären? :)
    Wird das HDR nicht in der Konsole gerendert? Ich brauche dann doch nur ein passendes Endgerät, das das dann auch darstellen kann. Wieso reicht HDMI dafür, bzw nicht?

  5. Re: HDR mit HDMI 1.4? Never ever

    Autor: sre 08.09.16 - 08:59

    Das Zauberwort hier heißt ToneMapping (Erhalt der "prächtigen" Farben unter in-Kauf-Nahme von Helligkeitsverlusten).
    Bei FullHD ist alles andere auch völlig unnötig da im Prinzip keine Ausgabegeräte dafür existieren, denn HDR erhält erst seit diesem überhaupt Einzug in die TVs.

    zum Them warum HDMI mal stark vereinfacht:
    HDR Bilder enthalten mehr informationen zum Kontrast also muss es letztlich vom HDMI Standard unterstützt werden (damit man dem TV über HDMI mitteilen kann, dass er jetzt bilder in HDR erhält).

  6. Re: HDR mit HDMI 1.4? Never ever

    Autor: melog89 08.09.16 - 09:11

    Sagen wir mal Pixel Nummer 11 soll eine Helligkeit von 130 bekommen, die bisherige Skala lässt aber nur Werte von 1-100 zu, dann wird der Pixel eben 100 hell und unterscheidet sich nicht von seinem Nachbarn, der wirklich nur 100 bekommen sollte. Man büßt also Farb/Helligkeitsumfang ein.

  7. Re: HDR mit HDMI 1.4? Never ever

    Autor: HMWLBkraut 08.09.16 - 09:34

    Okay, danke. Tone Mapping ist dann nur bei Geräten nötig, die kein HDR unterstützen wenn ich das richtig verstehe.

    Also ist das bei HDMI kein Problem der Datenrate sondern quasi des Übertragungsprotokolls? Wie passt dann da die Aussage von kabautermann, dass man ein vorgerendertes Bild auch über VGA übertragen könnte?
    Sorry für die vielen Fragen :D

  8. Re: HDR mit HDMI 1.4? Never ever

    Autor: DieSchlange 08.09.16 - 09:54

    So ganz kann ich diesen HDR - Hype nicht nachvollziehen.
    Ich finde es sieht auf Bildern schon beschissen aus.

    Und dann ist dieser Wunsch nach immer größeren Relasimus da.
    Entweder sind meine Augen in der realen Welt matt oder die Meisten haben LSD intus ;-)

  9. Re: HDR mit HDMI 1.4? Never ever

    Autor: PiranhA 08.09.16 - 09:54

    HMWLBkraut schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Okay, danke. Tone Mapping ist dann nur bei Geräten nötig, die kein HDR
    > unterstützen wenn ich das richtig verstehe.

    Man versucht halt den größeren Dynamikumfang zu reduzieren, ohne Details zu verlieren. Dadurch sind dunkle und hellere Bereiche ähnlich gut sichtbar, was teilweise befremdlich wirkt. Die Ergebnisse variieren dann stark und wirken oftmals mehr wie Kunstwerke als wie Bilder. Man kann zwar auch halbwegs natürliche Bilder erreichen, aber die sehen dann halt nicht mehr so spektakulär aus.

    > Also ist das bei HDMI kein Problem der Datenrate sondern quasi des
    > Übertragungsprotokolls? Wie passt dann da die Aussage von kabautermann,
    > dass man ein vorgerendertes Bild auch über VGA übertragen könnte?

    Gar nicht. Man kann kein HDR-Bild übertragen, wenn nicht die gesamte Kette das unterstützt. Wenn man den Dynamikumfang reduziert, hat man eben kein HDR-Bild mehr. Hinzu kommt ja auch noch, dass man neben HDR nun auch noch 10-bit Farbtiefe hat.

  10. Re: HDR mit HDMI 1.4? Never ever

    Autor: PiranhA 08.09.16 - 09:59

    DieSchlange schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So ganz kann ich diesen HDR - Hype nicht nachvollziehen.
    > Ich finde es sieht auf Bildern schon beschissen aus.

    Wie willst du das denn auf einem regulären Display beurteilen? Geht halt nicht. Eurogamer und andere scheinen davon jedenfalls sehr angetan zu sein:
    > 4K is impressive and a worthy upgrade in its own right, but HDR takes it to the next level.
    Tone-Mapping und die Pseudo-HDR Bilder, haben auch nichts mit "echtem" HDR, um das es hier geht, zu tun.

  11. Re: HDR mit HDMI 1.4? Never ever

    Autor: kabauterman 08.09.16 - 10:12

    PiranhA schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > HMWLBkraut schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Okay, danke. Tone Mapping ist dann nur bei Geräten nötig, die kein HDR
    > > unterstützen wenn ich das richtig verstehe.
    >
    > Man versucht halt den größeren Dynamikumfang zu reduzieren, ohne Details zu
    > verlieren. Dadurch sind dunkle und hellere Bereiche ähnlich gut sichtbar,
    > was teilweise befremdlich wirkt. Die Ergebnisse variieren dann stark und
    > wirken oftmals mehr wie Kunstwerke als wie Bilder. Man kann zwar auch
    > halbwegs natürliche Bilder erreichen, aber die sehen dann halt nicht mehr
    > so spektakulär aus.
    >
    > > Also ist das bei HDMI kein Problem der Datenrate sondern quasi des
    > > Übertragungsprotokolls? Wie passt dann da die Aussage von kabautermann,
    > > dass man ein vorgerendertes Bild auch über VGA übertragen könnte?
    >
    > Gar nicht. Man kann kein HDR-Bild übertragen, wenn nicht die gesamte Kette
    > das unterstützt. Wenn man den Dynamikumfang reduziert, hat man eben kein
    > HDR-Bild mehr. Hinzu kommt ja auch noch, dass man neben HDR nun auch noch
    > 10-bit Farbtiefe hat.


    Blödsinn, HDR gibt es seit zig Jahren.

    Wenn du in deinem Bild, Video, oder Game die Farb und Helligkeitsinformationen schon entsprechend berechnen und ausgeben lässt, ist es vollkommen egal über welche Kabel Standard das Bild letztendlich übertragen wird. Zwischen einen ordentlichen, mit HDR erstellten Video und einem 10 Bit HDR Movie was momentan gehyped wird, wirst du mit bloßem Auge keinen Unterschied sehen.

    VGA war ein krasses Beispiel aber in der Theorie sieht es so aus das VGA Full HD übertragen kann, und die Farbtiefe auch mehr als Ausreichend für jeglichen Content ist.

    Ich kann HDR auch Analog auf einem Blatt Papier ausgeben, mach ich seit Jahren in der Fotografie, und guess what... die Dateigröße von einen HDR JPEG Bildes unterscheidet sich kaum von einem nicht HDR JPEG.

  12. Re: HDR mit HDMI 1.4? Never ever

    Autor: feierabend 08.09.16 - 10:41

    Wird hier vielleicht das HDR Medium in Form von Foto und Video mit HDR ausgabefähiger Hardware verwechselt?

    Ein HDR Foto kann ich auch auf einer 50 Jahre alten Röhre ausgeben.
    Das dargestellte Bild/Video entspricht dann aber nicht dem tatsächlichen Kontrast/Farbraum.

  13. Re: HDR mit HDMI 1.4? Never ever

    Autor: FrankM 08.09.16 - 10:43

    kabauterman schrieb:
    > Blödsinn, HDR gibt es seit zig Jahren.
    >
    > Wenn du in deinem Bild, Video, oder Game die Farb und
    > Helligkeitsinformationen schon entsprechend berechnen und ausgeben lässt,
    > ist es vollkommen egal über welche Kabel Standard das Bild letztendlich
    > übertragen wird. Zwischen einen ordentlichen, mit HDR erstellten Video und
    > einem 10 Bit HDR Movie was momentan gehyped wird, wirst du mit bloßem Auge
    > keinen Unterschied sehen.
    >
    > VGA war ein krasses Beispiel aber in der Theorie sieht es so aus das VGA
    > Full HD übertragen kann, und die Farbtiefe auch mehr als Ausreichend für
    > jeglichen Content ist.
    >
    > Ich kann HDR auch Analog auf einem Blatt Papier ausgeben, mach ich seit
    > Jahren in der Fotografie, und guess what... die Dateigröße von einen HDR
    > JPEG Bildes unterscheidet sich kaum von einem nicht HDR JPEG.

    Du hast nicht verstanden was "echtes" HDR ist.

    Der einfachheithalber aus der Fotographie, ein 8 Bit Schwarz Weiss Bild, HDR.
    In der Fotographie werden dazu oft mehrere Bilder mit unterschiedlichen Belichtungszeiten aufgenommen. Auf dem kurz belichteten sieht man auch noch Details in sehr hellen Bereichen, auf den lang belichteten sieht man Details in sehr dunklen Bereichen.
    Jetzt vereint man diese drei Bilder unterschiedlicher Belichtungszeit. Das Problem ist nun aber, jedes Bild hat den vollen Helligkeitsraum schon eingenommen. Das kurz belichtete Bild nutzt die Helligkeitswerte 0 bis 255, ist aber deutlich dunkler, als das lang belichtete Bild, das auch die Helligkeitswerte 0 bis 255 nutzt.
    Im neu erstellten HDR Bild steht aber auch nur 0 bis 255 zur verfuegung. Tone Mapping ist die Antwort, die Folge ist ein kuenstlerisches stimmungsvolles HDR Bild. (siehe Antwort von HMWLBkraut).

    Oder siehe Tone Mapping / Dynamikkompression: (https://de.wikipedia.org/wiki/Tone_Mapping)
    Beim Tone Mapping wird der Kontrastumfang eines Hochkontrastbildes verringert, um es auf herkömmlichen Ausgabegeräten darstellen zu können.
    Und https://de.wikipedia.org/wiki/High_Dynamic_Range_Image
    Bisher existieren nur wenige Ausgabegeräte, die zur Anzeige von HDR-Bildern fähig sind. Auf herkömmlichen Bildschirmen und Medien können sie nicht direkt dargestellt werden, sondern müssen in LDR-Bilder umgewandelt werden, indem die Helligkeitskontraste des HDR-Bildes verringert werden. Dieser Vorgang wird Dynamikkompression (englisch tone mapping) genannt.

    Echtes HDR ist das aber nicht!
    HDR ist eigentlich, dass man einen hoeheren Dynamikumfang hat und diesen erhaehlt, d.h. dass man die drei Bilder zusammenfuegt ohne die Informationen auf 0 bis 255 Helligkeitswerte komprimieren zu muessen, sondern stattdessen eben bspw 0 bis 500 Helligkeitsinformationen zur Verfuegung stehen. Um dieses hellere Hell auch realisitisch wiedergeben zu koennen muss aber auch der Monitor ein helleres Pixel ausgeben koennen als zuvor und eben nicht nur von 0 bis 255. Das selbe mit dem Schwarz.

    Zusammenfassend:
    Man kann einen kuenstlerischen HDR Effekt mit alter Hardware erzeugen. Man kann durch Tone Mapping Details in der Fotographie in LDR Bilder hinzufuegen, die bei einem normalen Foto nicht sichtbare waeren.
    Will man aber realisitisches HDR haben, d.h. mehr als nur 0 bis 255 Farbinformationen in der Ausgabe, dann muss die ganze Kette das unterstuetzen, denn sonst geht irgendwo diese HDR Information verloren.

  14. Re: HDR mit HDMI 1.4? Never ever

    Autor: PiranhA 08.09.16 - 10:46

    *seufz*
    Wie gesagt, bitte unterscheiden zwischen diesem Pseudo-HDR in der Fotografie, wo per Dynamikkompression versucht wird den höheren Dynamikumfang auf einem normalen Display (oder Papier) wiederzugeben, und dem (vergleichsweise) echtem HDR hier, wo man tatsächlich einen höheren Dynamikumfang hat.

    Man hat hier halt wirklich einen erheblich höheren Dynamikumfang. Deswegen braucht man ja auch neue Displays dazu, welche diese Helligkeitsunterschiede auch darstellen können. Das kann keine Röhre der Welt.

  15. Re: HDR mit HDMI 1.4? Never ever

    Autor: DieSchlange 08.09.16 - 11:03

    Und ich meinte das die "bloomigen Farben" mir nicht gefallen und ich finde das diese mit Realismus nichts zu tun haben. Ob ich das jetzt mit Pseudo-HDR oder echtem-HDR vergleiche macht da keinen Unterschied. Ich finde schon bei einigen filmen HD total unpassend. Ganz schlimm bei Grusel und Horror.

  16. Re: HDR mit HDMI 1.4? Never ever

    Autor: WesleyBlanko 08.09.16 - 11:06

    Will HDMI 2.0a also be necessary for wide color gamut technology, and if so will receiver chips be necessary inside the TVs for this?
    HDMI Specification Version 1.4 already supports a wide color gamut (x.v.Color) and Version 2.0 added support for BT.2020. Typically the content and the entire system, not just the receiver chip, will need to support the wider color gamut to fully deliver the benefits of this feature.

    - HDMI.org

  17. Re: HDR mit HDMI 1.4? Never ever

    Autor: RedRanger 08.09.16 - 11:08

    DieSchlange schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So ganz kann ich diesen HDR - Hype nicht nachvollziehen.
    > Ich finde es sieht auf Bildern schon beschissen aus.

    Ja und da ist dein Problem.

    Du schaust dir Bilder von einer Technik an, die man auf einem normalen Display gar nicht reproduzieren kann. So als würdest du ein 4K Bild auf einem 1080p Screen anschauen und kaum Unterschiede feststellen.

    Geh mal in einen Elektronikmarkt und schau dir da HDR Fernseher mit entsprechendem Demo-Material an. Ich war davon beeindruckt und warte darauf, dass es HDR-Monitore geben wird.

  18. Re: HDR mit HDMI 1.4? Never ever

    Autor: DieSchlange 08.09.16 - 11:50

    RedRanger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DieSchlange schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > So ganz kann ich diesen HDR - Hype nicht nachvollziehen.
    > > Ich finde es sieht auf Bildern schon beschissen aus.
    >
    > Ja und da ist dein Problem.
    >
    > Du schaust dir Bilder von einer Technik an, die man auf einem normalen
    > Display gar nicht reproduzieren kann. So als würdest du ein 4K Bild auf
    > einem 1080p Screen anschauen und kaum Unterschiede feststellen.
    >
    > Geh mal in einen Elektronikmarkt und schau dir da HDR Fernseher mit
    > entsprechendem Demo-Material an. Ich war davon beeindruckt und warte
    > darauf, dass es HDR-Monitore geben wird.

    habe ich irgendwo geschrieben, dass ich das nicht getan habe?
    Anders rum habe ich auch nicht geschrieben, dass ich es getan habe.
    Ich war in Märkten mir es ansehen. Beiläufig habe nicht danach gesucht.
    Und mir geht es nicht um die Auflösung sonder die Farben.
    HDR-Mods bei spielen finde ich grausig. Es wirkt absolut nicht real. Real mit LSD ist vielleicht HDR Farbempfinden.
    Ich bin aucch kein Fan von 3d, es strengt mich zu sehr an.
    Jedem seinen Geschmack. Und ich wollte auch mal meinen Geschmack mitteilen, aber ich merke schon, dass sich die Mehrheit auf 4K und HDR freut. Ich brauch kein 4K ich zocke auf 24" .



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.09.16 11:59 durch DieSchlange.

  19. Re: HDR mit HDMI 1.4? Never ever

    Autor: RedRanger 08.09.16 - 13:32

    DieSchlange schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > HDR-Mods bei spielen finde ich grausig. Es wirkt absolut nicht real.

    Weil es kein echtes HDR ist, sondern simuliertes HDR, um den Effekt auf einem nicht-HDR-Gerät zu simulieren.

  20. Re: HDR mit HDMI 1.4? Never ever

    Autor: DieSchlange 08.09.16 - 14:51

    RedRanger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DieSchlange schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > HDR-Mods bei spielen finde ich grausig. Es wirkt absolut nicht real.
    >
    > Weil es kein echtes HDR ist, sondern simuliertes HDR, um den Effekt auf
    > einem nicht-HDR-Gerät zu simulieren.

    Ja aber das Farbempfinden ist für mich ähnlich. Die Helligkeit bekommt es nicht mit. ist mir alles klar. Ich habe echtes HDR schon gesehen und es ist mit zu "bloomig und unreal"

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