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Kommt drauf an

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  1. Kommt drauf an

    Autor: it-fuzzy 25.09.16 - 15:20

    Dörfer anzubinden ist ja ok, aber jeden abgelegenen Bauernhof mit 1Gbit zu versorgen ist Perlen vor die Säue.

  2. Re: Kommt drauf an

    Autor: Exa_Byte 25.09.16 - 15:23

    Aber jeder abgelegene Bauernhof wird aufgrund steigender Bevölkerung früher oder später auch in einer Stadt stehen. Also warum nicht schon mal vorsorgen?

  3. Re: Kommt drauf an

    Autor: c322650 25.09.16 - 15:42

    @Exa_Byte
    "aufgrund steigender Bevölkerung"

    Wo bitte? In Deutschland ?
    Entweder willst du trollen oder du bist ein bisschen naiv.

    Es ist wichtig Dörfer mit qualitativ hochwertigem Internet zu versorgen. Wir werden in den nächsten Jahrzehnten eine steigende Anzahl an Homeoffice-Jobs bekommen. Dafür brauchen wir:
    garantierte Bandbreite, niedrige Latenz, niedrigen Jitter.

    Für abgelegene Bauernhöfe würde ich 5 GHz Richtfunk empfehlen. Das ist deutlich günstiger als FTTH, man erreicht niedrige Latenzen und für den Traffic auf dem Bauernhof wird das mit AC Wlan die nächsten 10 Jahre reichen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.09.16 15:43 durch c322650.

  4. Re: Kommt drauf an

    Autor: RipClaw 25.09.16 - 16:03

    it-fuzzy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dörfer anzubinden ist ja ok, aber jeden abgelegenen Bauernhof mit 1Gbit zu
    > versorgen ist Perlen vor die Säue.

    Und warum ? Wenn es um die reinen Kosten geht dann ist eine Anbindung mit Glasfaser kostengünstiger als wenn man das mit VDSL macht. Wenn die Telefonleitung über Masten läuft ist es sogar nochmal um einiges günstiger da man die Masten gleich mit nutzen kann.

  5. Re: Kommt drauf an

    Autor: Ymi_Yugy 25.09.16 - 16:25

    Ich persönlich finde Funk-Konzepte zur Anbindung entlegener Orte gar nicht so schlecht. Probleme wie die dauernde Überlastung der Funkzellen, treten bei 400 EW Dörfer, mit einem Altersdurchschnitt von 55 Jahren einfach nicht auf. Klar Latenzen, Jitter, und Geschwindigkeit kommen nicht an Glasfaser heran, im vergleich zu DSL Light oder 25 MBit Vectoring sind solche Lösungen aber häufig besser. Aktuell ist man in der Lage ca. 300 MBit/s umzusetzen. In Zukunft wird wahrscheinlich noch mehr möglich sein. Wenn ich mir jetzt vorstelle, dass man in solch abgelegene Dörfer eine Antenne stellt, die über Relaisstationen per Richtfunk betrieben wird, fände ich das gar nicht mal übel. Das eigentliche Problem mit LTE-Zuhause Lösungen ist die Tarifstruktur. 30 GB ist für aktuelles Nutzen einfach nicht mehr zeitgemäß. Klar fürs surfen reichts. Aber das geht auch mit DSL Light. Video-Streaming, große Downloads etc. werden jedoch unmöglich.

  6. Re: Kommt drauf an

    Autor: Oktavian 25.09.16 - 16:55

    > Ich persönlich finde Funk-Konzepte zur Anbindung entlegener Orte gar nicht
    > so schlecht.

    Eben, das wird ein Trend sein. Selbst Google hat erkannt, dass Glasfaser an jedes Kuheuter nicht finanzierbar ist, und auch nicht sinnvoll genutzt wird.

    > Das eigentliche Problem mit LTE-Zuhause Lösungen
    > ist die Tarifstruktur. 30 GB ist für aktuelles Nutzen einfach nicht mehr
    > zeitgemäß. Klar fürs surfen reichts. Aber das geht auch mit DSL Light.
    > Video-Streaming, große Downloads etc. werden jedoch unmöglich.

    Das Problem hat die Telekom mit DSL Hybrid ja weitgehend gelöst. Vodafon hat da glaub ich ein analoges Produkt. Mit einer guten Platzierung des Routers bekommt man seine 100 MBit/s und die Kosten sind kaum höher als bei DSL.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.09.16 16:56 durch Oktavian.

  7. Re: Kommt drauf an

    Autor: RipClaw 25.09.16 - 17:11

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Ich persönlich finde Funk-Konzepte zur Anbindung entlegener Orte gar
    > nicht
    > > so schlecht.
    >
    > Eben, das wird ein Trend sein. Selbst Google hat erkannt, dass Glasfaser an
    > jedes Kuheuter nicht finanzierbar ist, und auch nicht sinnvoll genutzt
    > wird.

    Funklösungen kann man auch nicht überall einsetzen. Wenn z.B. das Gelände eine Sichtverbindung schwierig macht muss man zu Masten greifen.

    In meiner Gegend sind z.B. einige WLAN Provider aktiv aber ohne Mast würde ich nur sehr schlechten Empfang bekommen auch wenn die Gegend relativ flach ist.

    > > Das eigentliche Problem mit LTE-Zuhause Lösungen
    > > ist die Tarifstruktur. 30 GB ist für aktuelles Nutzen einfach nicht mehr
    > > zeitgemäß. Klar fürs surfen reichts. Aber das geht auch mit DSL Light.
    > > Video-Streaming, große Downloads etc. werden jedoch unmöglich.
    >
    > Das Problem hat die Telekom mit DSL Hybrid ja weitgehend gelöst. Vodafon
    > hat da glaub ich ein analoges Produkt. Mit einer guten Platzierung des
    > Routers bekommt man seine 100 MBit/s und die Kosten sind kaum höher als bei
    > DSL.

    Eine Lösung würde ich das nicht nennen sondern nur einen zeitlichen Aufschub. Hybrid funktioniert nur so lange bis mehr Leute das nutzen und die Probleme des Shared Mediums deutlich hervor treten.

  8. Re: Kommt drauf an

    Autor: Oktavian 25.09.16 - 19:04

    > Funklösungen kann man auch nicht überall einsetzen. Wenn z.B. das Gelände
    > eine Sichtverbindung schwierig macht muss man zu Masten greifen.

    Klar, das eine schließt das andere ja nicht aus. Höherer Mast im Dorf empfängt Richtfunk und dann per Kabel in die Häuser. Oder auch wieder per Funk weiter. Oder auf nem Berg steht ein Mast als Relais-Station.

    > Eine Lösung würde ich das nicht nennen sondern nur einen zeitlichen
    > Aufschub. Hybrid funktioniert nur so lange bis mehr Leute das nutzen und
    > die Probleme des Shared Mediums deutlich hervor treten.

    Das ist eine Frage der Region. Ein Dorf mit 300 Einwohnern und der üblichen stark gealterten Bevölkerungsstruktur wird mit Hybrid noch sehr sehr lange auskommen. Bei einem unterversorgten Randbezirk einer Großstadt sieht es eventuell anders aus, aber hier lohnt sich auch eher der kabelgebundene Ausbau und Hybrid ist nur ein Zwischenschritt für ein paar Jahre.

  9. Re: Kommt drauf an

    Autor: RipClaw 25.09.16 - 19:24

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Eine Lösung würde ich das nicht nennen sondern nur einen zeitlichen
    > > Aufschub. Hybrid funktioniert nur so lange bis mehr Leute das nutzen und
    > > die Probleme des Shared Mediums deutlich hervor treten.
    >
    > Das ist eine Frage der Region. Ein Dorf mit 300 Einwohnern und der üblichen
    > stark gealterten Bevölkerungsstruktur wird mit Hybrid noch sehr sehr lange
    > auskommen. Bei einem unterversorgten Randbezirk einer Großstadt sieht es
    > eventuell anders aus, aber hier lohnt sich auch eher der kabelgebundene
    > Ausbau und Hybrid ist nur ein Zwischenschritt für ein paar Jahre.

    Die Bevölkerungsstruktur ändert sich im laufe der Zeit. Daher kann man davon ausgehen das auch auf dem Dorf nach und nach der Bedarf an schnellem Internet zunimmt. Zum Glück wird aktuell in vielen Gemeinden dank Förderung ausgebaut um dem Bedarf nachzukommen. Hybrid ist dann eigentlich nur noch eine Lösung um auf mehr Geschwindigkeit zu kommen.

    Was den Einsatz in einem Randbezirk einer Stadt angeht da würde ich nicht von Jahren sondern im besten Fall von Monaten sprechen. Das haben schon einige bestätigt die genau in der Situation sind und anfangs ging es mit Hybrid noch gut aber inzwischen hat sich die Situation wieder so weit verschlechtert das sie eigentlich da sind wo sie vorher waren.

    Wer sich mal ein Bild davon machen will wie es eigentlich mit dem Breitband in bestimmten Gegenden bestellt ist der geht am besten mal auf [www.telekom.de] und aktiviert das Kästchen "DSL 16". Es ist ziemlich ernüchternd was dann plötzlich noch an Gebieten erscheint die nicht mal VDSL25 haben und das sogar in Großstädten.

  10. Re: Kommt drauf an

    Autor: Oktavian 25.09.16 - 22:13

    > Wer sich mal ein Bild davon machen will wie es eigentlich mit dem Breitband
    > in bestimmten Gegenden bestellt ist der geht am besten mal auf
    > www.telekom.de und aktiviert das Kästchen "DSL 16".

    Klar, allerdings müsste man dann die Karten diverser Kabelnetzbetreiber noch darüber legen. Nur weil es kein VDSL gibt, heißt das ja nicht, dass es nicht noch schnelles Internet auf anderem Wege gibt.

    Zudem müsste man noch die Karten weiterer DSL-Anbieter, oft mich lokaler Verwurzelung, darüber legen, auch die liefern schnelles Netz. Zumindest in den von Dir genannten Großstädten gibt es oft lokale Anbieter mit gutem Netz.

    Zudem müsste man noch die Karte der Telekom mit der LTE-Versorgung darüber legen, denn an all diesen Orten bekommt man DSL-Hybrid. Und so wie die Leute sagen, die ich kenne und die das benutzen, läuft es ziemlich rund.

    Außerdem könnten auch noch Vodafone und Telefonica in die Pötte kommen und ein Angebot analog zu Hybrid anbieten. Das würde die schnelle Versorgung noch weiter vergrößern.

  11. Re: Kommt drauf an

    Autor: sneaker 25.09.16 - 22:59

    Ymi_Yugy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich persönlich finde Funk-Konzepte zur Anbindung entlegener Orte gar nicht
    > so schlecht. Probleme wie die dauernde Überlastung der Funkzellen, treten
    > bei 400 EW Dörfer, mit einem Altersdurchschnitt von 55 Jahren einfach nicht
    > auf. Klar Latenzen, Jitter, und Geschwindigkeit kommen nicht an Glasfaser
    > heran, im vergleich zu DSL Light oder 25 MBit Vectoring sind solche
    > Lösungen aber häufig besser. Aktuell ist man in der Lage ca. 300 MBit/s
    > umzusetzen. In Zukunft wird wahrscheinlich noch mehr möglich sein. Wenn ich
    > mir jetzt vorstelle, dass man in solch abgelegene Dörfer eine Antenne
    > stellt, die über Relaisstationen per Richtfunk betrieben wird, fände ich
    > das gar nicht mal übel.
    Wo gibt es in Deutschland abgelegene Dörfer? Wir sind doch nicht Kanada, Australien oder Rußland.

    So einfach und günstig ist die Dorfanbindung über Funk auch nicht, sonst würden die DSL-Anbieter das ebenfalls massenhaft für die Anbindung ihrer DSLAMs nutzen. Das Problem ist nicht, Glasfaser in jedes Dorf zu bekommen. Das Problem sind lange Verzweigerkabel, A0-Anschlüsse und KVz mit nur einer Hand voll Häusern. Solche Probleme findet man auch in Städten zur Genüge. Für diese letzten 10% der Haushalte mag aber niemand Geld in die Hand nehmen (außer vielleicht in Bayern).

  12. Re: Kommt drauf an

    Autor: x-beliebig 26.09.16 - 08:18

    ich glaube, da darf man nicht unterschieden. Die Bundesrepublik Deutschland sollte eine klare Infrastrukturentscheidung treffen: Glasfaser in jedes Haus. Und diese Infrastruktur durch eine staatliche Stelle aufbauen lassen, staatlich finanziert. Das ist bisher auch immer so gemacht worden. Man sieht, dass privatwirtschaftliche Firmen dazu nicht in der Lage sind. Die machen sich auch die "Perlen vor die Säue" Gedanken, indem sie Rentabilität rechnen. Das ist aber bei Infrastruktur gefährlich. Ob es irgend welche Kriterien gibt, nachdem man bestimmte Gehöfte nicht an ein Netz anschließt, würde ich gerne anderen überlassen. Mag sein, dass es da klare und sinnvolle Kriterien geben kann. Aber grundsätzlich sollte für ein Land, wie Deutschland gelten, dass wir leistungsfähige und Zeitgemäße Infrastruktur haben. Das ist beim Datentransport derzeit nicht der Fall und wenn man die Telekom weiter wurschteln lässt, dann wird das auch in vielen Jahren (ähnlich der Situation in den USA) nie werden. Privatwirtschaft kann nicht alles, was sinnvoll und notwendig ist. Die können nur Aufwand gegen Nutzen rechnen und dies in viel zu kurzen Zeiträumen und mit viel zu wenig Kriterien, als dass dies mit den Bedürfnissen eines Staates und seiner Bürger identisch wäre.

  13. Re: Kommt drauf an

    Autor: M.P. 26.09.16 - 09:51

    .... und die Stämme, die damals bei den Völkerwanderungen in die Römischen Kolonialgebiete nördlich der Alpen eindrangen, konnten auch nichts mit den vorgefundenen Aqädukten anfangen ...

  14. Re: Kommt drauf an

    Autor: Oktavian 26.09.16 - 10:32

    > ich glaube, da darf man nicht unterschieden.

    Der Glaube ich einem jeden sehr wichtig, verstehe ich. Religionsfreiheit ist ja auch im Grundgesetz verankert. Hier halt der Glaube ans Glas. Und das ist nicht mal ein Glas Pils.

    > Die Bundesrepublik Deutschland
    > sollte eine klare Infrastrukturentscheidung treffen: Glasfaser in jedes
    > Haus. Und diese Infrastruktur durch eine staatliche Stelle aufbauen lassen,
    > staatlich finanziert.

    Warum? Warum nicht von denen finanziert, die da wohnen? Günstige Fläche auf dem Land kaufen, aber die Infrastruktur frei Haus bekommen ist schon ein wenig merkwürdig, oder? Glas für alle ist ja okay, aber jeder bezahlt bitte das, was es bei ihm auch kostet.

    > Das ist bisher auch immer so gemacht worden.

    Staatlich finanzierte Infrastruktur ist in D eher die Ausnahme. Das Fernwegenetz (Autobahnen, Bundesstraßen, Landstraßen, Kreisstraßen, Schiene, Wasserwege) ist tatsächlich steuerlich finanziert. Die meisten anderen Netze sind privat finanziert.

    So haben wir Eigentümer von Häusern einer Siedlung in Summe einige 100.000 EUR an Gebühren bezahlt, um ans Kanalnetz angeschlossen zu werden, um ein Stromnetz zu bekommen, um Gasleitungen zu bekommen, um Wasserleitungen zu bekommen. Erschließungskosten nennt sich das. Selbst der Telekom durfte ich einige 100 EUR überweisen, damit mein Haus ans Telefonnetz angeschlossen wird. Auch die Straße vor meinem Haus habe ich mit meinen Gebühren finanziert.

    Die Wartung der Infrastruktur wird über meine Gebühren bezahlt, und falls einmal größere Sanierung notwendig werden sollte, werde ich auch wieder ins die Tasche greifen müssen. Nix mit staatlicher Finanzierung von Infrastruktur.

    > Man
    > sieht, dass privatwirtschaftliche Firmen dazu nicht in der Lage sind. Die
    > machen sich auch die "Perlen vor die Säue" Gedanken, indem sie Rentabilität
    > rechnen.

    Natürlich machen sie das. Ich kann eine Glasfaser an jeden Punkt in D bekommen. Ich muss natürlich bereit sein, das zu bezahlen. Für einen meiner Kunden hab ich das schon durchexerziert, er wollte ein RZ mitten in der Pampa bauen mit zwei Glasfaseranschlüssen und getrennter Leitungsführung. Kein Problem.

    > Das ist aber bei Infrastruktur gefährlich. Ob es irgend welche
    > Kriterien gibt, nachdem man bestimmte Gehöfte nicht an ein Netz anschließt,
    > würde ich gerne anderen überlassen.

    Das tut man ja auch, man überlässt es den Besitzern der Gehöfte. Ich habe keine Probleme damit, dass Glasfaser zur Grundversorgung gehört, dadurch ergeben sich auch enorme Synergien und der Anschluss wird ganz deutlich günstiger. Allerdings natürlich nur, wenn es auch Anschlusszwang gibt. Aber die Kosten pro Haus trägt bitte immer der Hausbesitzer. Er hat sich die Lage ausgesucht, er profitier von den Vorteilen eben dieser Lage, also soll er auch die Nachteile tragen.

    > Privatwirtschaft kann nicht
    > alles, was sinnvoll und notwendig ist.

    Lass mich mal raten. Du bist zu jung, um noch selber IT am Postnetz betrieben zu haben? Du hast den Gilb nie erlebt? Staatliche Kommunikationsinfrastruktur ist eine so schreckliche Vorstellung, das könnte glatt zum Auswandern motivieren.

    > Die können nur Aufwand gegen Nutzen
    > rechnen

    Zwei objektive und sinnvolle Kriterien. Eine sinnvolle Argumentation, warum man jeden Weiler und jeden Kuheuter verglasverfasern sollte, hab ich noch nicht gehört. Außer dass es ja geil ist, und wegen IT und Zukunft und so.

    > und dies in viel zu kurzen Zeiträumen und mit viel zu wenig
    > Kriterien, als dass dies mit den Bedürfnissen eines Staates und seiner
    > Bürger identisch wäre.

    Wenn es den Bedürfnissen der Bürger entspricht, dann ergibt sich daraus ein Nutzen. Und da schließt sich der Kreis.

  15. Re: Kommt drauf an

    Autor: neocron 26.09.16 - 10:55

    RipClaw schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und warum ? Wenn es um die reinen Kosten geht dann ist eine Anbindung mit
    > Glasfaser kostengünstiger als wenn man das mit VDSL macht.
    wie kommst du darauf?
    das mag in einigen Faellen sicherlich stimmen, wo der Nutzer zu weit vom Verteiler weg ist ... aber ueberall, wo man nicht extra buddeln muss bis zum Haus, wird VDSL die Kostenguenstigere Alternative bleiben ...

  16. Re: Kommt drauf an

    Autor: RipClaw 26.09.16 - 11:05

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > RipClaw schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und warum ? Wenn es um die reinen Kosten geht dann ist eine Anbindung
    > mit
    > > Glasfaser kostengünstiger als wenn man das mit VDSL macht.
    > wie kommst du darauf?
    > das mag in einigen Faellen sicherlich stimmen, wo der Nutzer zu weit vom
    > Verteiler weg ist ... aber ueberall, wo man nicht extra buddeln muss bis
    > zum Haus, wird VDSL die Kostenguenstigere Alternative bleiben ...

    Es ging in dem Post um die abgelegenen Gehöfte und da ist es günstiger gleich bis zum Haus zu buddeln. Hat die Telekom sogar selber zu gegeben:

    [www.golem.de]

  17. Re: Kommt drauf an

    Autor: Oktavian 26.09.16 - 11:07

    > Es ging in dem Post um die abgelegenen Gehöfte und da ist es günstiger
    > gleich bis zum Haus zu buddeln.

    Das ist sogar sehr wahrscheinlich. Genauso wahrscheinlich ist aber halt, dass der Besitzer des Gehöfts weder die Kosten für das eine noch für das andere tragen möchte.

  18. Re: Kommt drauf an

    Autor: RipClaw 26.09.16 - 11:22

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Es ging in dem Post um die abgelegenen Gehöfte und da ist es günstiger
    > > gleich bis zum Haus zu buddeln.
    >
    > Das ist sogar sehr wahrscheinlich. Genauso wahrscheinlich ist aber halt,
    > dass der Besitzer des Gehöfts weder die Kosten für das eine noch für das
    > andere tragen möchte.

    Und das weißt du weil ?

    Ich selbst würde sofort 5000¤ auf den Tisch legen für einen Glasfaseranschluss zu mir nach Hause. Das wäre es mir einfach wert.

  19. Re: Kommt drauf an

    Autor: Oktavian 26.09.16 - 11:29

    > Und das weißt du weil ?

    Das weiß ich, weil es das passende Angebot der Telekom schon gibt. Wäre es für den Gehöftbesitzer attraktiv, würde er es bereits jetzt nutzen können.

    https://www.golem.de/news/ftth-telekom-will-glasfaserausbau-auf-kosten-des-kunden-anbieten-1602-119274.html

    Zudem gibt es etliche weitere Anbieter, die Dir faktisch an jeden Ort der Republik eine Glasfaser legen, solange Du es bezahlst.

    > Ich selbst würde sofort 5000¤ auf den Tisch legen für einen
    > Glasfaseranschluss zu mir nach Hause. Das wäre es mir einfach wert.

    Ich befürchte, mit 5000 wirst du nicht wirklich weit kommen.

    https://www.golem.de/news/telekom-ein-kilometer-glasfaser-kostet-bis-zu-70-000-euro-1601-118698.html

    Genau das ist aber das Problem. In der Innenstadt ist das gut leistbar, mit einem km Graben hat man schnell mal 100 Häuser angeschlossen. Um ein abgelegenes Gehöft anzuschließen, hat man oft eine Grabenstrecke von einigen km.

  20. Re: Kommt drauf an

    Autor: RipClaw 26.09.16 - 11:55

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Und das weißt du weil ?
    >
    > Das weiß ich, weil es das passende Angebot der Telekom schon gibt. Wäre es
    > für den Gehöftbesitzer attraktiv, würde er es bereits jetzt nutzen können.

    Das Angebot ist ein Witz. Die Kosten sind auf den entsprechenden Angeboten nicht mal aufgeschlüsselt um einen Vergleich anstellen zu können.

    Zudem soll man nicht seinen Anteil zahlen für den Ausbau sondern alles. Da werden auch noch die Kosten für die Hardware im Verteiler mit gerechnet die von der Telekom natürlich für andere Kunden mitgenutzt wird.

    Der Ausbau mit Glasfaser von einem Haushalt kostet nach einigen Quellen um die 2000¤ und ich wäre sogar bereit mehr als das doppelte zu zahlen.

    > Genau das ist aber das Problem. In der Innenstadt ist das gut leistbar, mit
    > einem km Graben hat man schnell mal 100 Häuser angeschlossen. Um ein
    > abgelegenes Gehöft anzuschließen, hat man oft eine Grabenstrecke von
    > einigen km.

    Die Strecke spielt hier keine Rolle sondern was man aufwenden muss um auf der Strecke Glasfaser zu legen. Bei dem Kilometer Innenstadt darfst du einige Straßen kreuzen, vielleicht noch Gleise unterqueren und ähnliches. Je nach Beschaffenheit vom Untergrund darf man sogar auf Baugruben zurückgreifen was so richtig teuer ist und lange dauert.

    Auf dem Land hat man in der Regel links und rechts von der Straße einen Grünstreifen oder eine Böschung. Dann kann man die Glasfaser bzw. das nötige Leerrohr mit einem Kabelpflug einbringen. Das dauert weniger als einen Tag und kostet nur einen Bruchteil dessen was das Verlegen in der Stadt kostet.

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