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Fakenews

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  1. Fakenews

    Autor: deadeye 08.01.17 - 12:27

    Wer glaubt diesen ganzen Bullshit eigentlich noch?

  2. Re: Fakenews

    Autor: koelnerdom 08.01.17 - 12:45

    Du bist einen Tag zu spät dran. Deine Kumpel sind alle schon durch.

  3. Re: Fakenews

    Autor: deadeye 09.01.17 - 12:23

    Kumpel? Wusste nicht, dass ich mit den anderen hier aus dem Forum schon ein Bier getrunken hab.

  4. Re: Fakenews

    Autor: Trollversteher 09.01.17 - 12:25

    >Wer glaubt diesen ganzen Bullshit eigentlich noch?

    Was glaubst Du denn daran konkret nicht? Und wer bezeichnet das noch als "Bullshit"?

  5. Re: Fakenews

    Autor: Trollversteher 09.01.17 - 12:26

    Haha, der war gut ;-)

  6. Re: Fakenews

    Autor: Trollversteher 09.01.17 - 12:27

    >Kumpel? Wusste nicht, dass ich mit den anderen hier aus dem Forum schon ein Bier getrunken hab.

    Kumpel im Geiste. Also jene, die hier ohne ein einziges Argument zu nennen einfach mal "Lügenpresse" und "Fakenews" in den Raum werfen um (bestenfalls) ein wenig provokant zu Trollen oder (schlechtestenfalls) eine gewisse Agenda zu verfolgen...

  7. Re: Fakenews

    Autor: deadeye 09.01.17 - 13:08

    Das machen die Medien auch und sogar noch viel besser. Wieso sollte man überhaupt noch versuchen irgendwas zu argumentieren, wenn die andere Seite niemals den eigenen Standpunkt in Frage stellt und Quellen von vorne herein als unglaubwürdig bezeichnet und selbst Quellen verwendet, die nachweislich auch Fake sind.

    Ich kenne diese Diskussionen. Man liefert viele Quellen und als Antwort kommt zurück: Ja, das sind doch Nazis... Diskussion beendet.

    Die Wahrheit spielt schon lange keine Rolle mehr. Ihr habt das Spiel noch nicht begriffen. Es geht hier nicht um links oder rechts, sondern einfach darum die Menschen zu spalten und das machen die Parteien, die Medien und die Menschen selbst.

  8. Re: Fakenews

    Autor: deadeye 09.01.17 - 13:15

    Das bezog sich auf die Mainstream-Medien. Leider kommt aus der Ecke der alternativen Medien auch öfters Bullshit.

    Ich weiß nicht ob ich es schon geschrieben hab. Es werden immer beide Seiten schön beliefert.

  9. Re: Fakenews

    Autor: Trollversteher 09.01.17 - 13:27

    >Das machen die Medien auch und sogar noch viel besser.

    Nein, das tun sie nicht, und das ist das Problem - dass Ihr "Alternativ-News-Anhänger" immer als erstes die Fähigkeit zur Differenzierung über Bord werft. Es gibt einen gigantischen Unterschied zwischen gefärbter, voreingenommener Berichterstattung und zynischen Propagandalügen, die mit einer wohlkalkulierten Absicht verbreitet werden. Natürlich gibt es auch auf westlicher (vor allem US-) Seite immer wieder Versuche der Einflussnahme und Kontrolle der Medien - aber in dieser Hinsicht hat sich ein freiheitliches, rechtsstaatliches System einer unabhängigen, heterogenen Presselandschaft, die von der Gesetzgebung vor dieser Einfluss geschützt wird als deutlich resistenter erwiesen als zentral gelenkte, staatsfinanzierte Einheitsmedien und einer Athmosphäre, in der Journalisten die "das falsche" über Väterchen Putin und seine Regierung berichten mit Repressalien bis hin zur Ermordung fürchten müssen.

    Du wirst bei RT oder Sputnik-News kein einziges Putin-kritisches Wort finden, während hierzulande *jeden Tag* irgendeine Zeitung oder Sendung oder Website/Blog in den schärfsten Tönen die Bundesregierung kritisiert. Vielleicht solltest Du Dir diesen Gedanken mal etwas intensiver durch den Kopf gehen lassen, bevor Du nochmal behauptest oder andeutest, dass die Presselandschaft und die Lage der Medien in Deutschland vergleichbar mit der Russlands wäre.

    Wieso sollte man überhaupt noch versuchen irgendwas zu argumentieren, wenn die andere Seite niemals den eigenen Standpunkt in Frage stellt und Quellen von vorne herein als unglaubwürdig bezeichnet und selbst Quellen verwendet, die nachweislich auch Fake sind.

    >Ich kenne diese Diskussionen. Man liefert viele Quellen und als Antwort kommt zurück: Ja, das sind doch Nazis... Diskussion beendet.

    Also bisher habe ich noch keine Quelle von Dir gelesen - und wenn du wirklich aus Nazi- oder sagen wir mal rechtsextremen oder neurechten Quellen gepostet hast - wenn eine Quelle nachweislich in erster Linie Propaganda und Fake-News liefert, egal aus welchem politischen Hintergrund, dann wird sie zu Recht als nicht vertrauenswürdig angezweifelt. Vor allem wenn sie ohne jeden journalistischen Standard arbeitet und Hörensagen und wilde Spekulationen über handfeste Recherche und zuverlässige Quellen stellt.

    >Die Wahrheit spielt schon lange keine Rolle mehr. Ihr habt das Spiel noch nicht begriffen. Es geht hier nicht um links oder rechts, sondern einfach darum die Menschen zu spalten und das machen die Parteien, die Medien und die Menschen selbst.

    Nein, das machen nicht die Parteien und die Medien, exakt das ist das Ziel der Russischen Propaganda über Propaganda-Kriegswaffen wie RT und Sputnik. Spalten, teilen und herrschen. Indem man leichtgläubige (und unzufriedene) Teile der Bevölkerung verunsichert, verängstigt und gegen die eigenen Mitbürger und das eigene System aufhetzt. Du solltest mal ein, zwei Schritte Abstand nehmen, und Dich ernsthaft fragen, wieso Russische Staatssender, die dafür ein Budget von mehreren Millionen Euro zur Verfügung gestellt bekommen, sich derart aggressiv in die inneren Angelegenheiten Deutschlands einmischen sollten, radikale Parteien finanzieren, Nachrichten erfinden und Hetze verbreiten.

  10. Re: Fakenews

    Autor: Trollversteher 09.01.17 - 13:33

    >Das bezog sich auf die Mainstream-Medien. Leider kommt aus der Ecke der alternativen Medien auch öfters Bullshit.

    Nochmal: Was genau ist an dem Artikel, über den wir hier diskutieren "Bullshit"?

    >Ich weiß nicht ob ich es schon geschrieben hab. Es werden immer beide Seiten schön beliefert.

    Und in der Mitte befindet sich der Mainstream, der zwar auch schon mal gerne auf die eine oder andere Seite hereinfällt, im Großen und Ganzen aber gleich in jede Richtung austeilt. Wenn ich mich zwischen irgendwelchen ominösen "alternativen Medien" (die sowieso zu 90% direkt von RT und Sputnik beliefert werden) und dem sog. "Mainstream" zu entscheiden haben, dann entscheide ich mich für letzteres - denn wir sind hier nicht in den USA, wo sich sämtliche Medienhäuser in der Hand von ein paar Reichen Familiendynastien befinden. Wir haben hierzulande noch eine sehr gesunde, heterogene Medienlandschaft, und wenn man sich aus mehr als einer Quelle informiert, ist man ziemlich gut bedient. Dazu kommen dann noch die seriösen Ausnahmen unter den "Alternativmedien" wie zB "The Intercept" - die absolute und umfassende Wahrheit kennt niemand - aber wenn man sich so breit wie möglich (und das bedeutet nicht: Zwanzig Ableger der "Putin-is-doll-News", sondern *wirklich* differenziert) informiert, hat man zumindest die Chance die Wahrheit zu erahnen.

  11. Re: Fakenews

    Autor: mnementh 09.01.17 - 13:34

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Wer glaubt diesen ganzen Bullshit eigentlich noch?
    >
    > Was glaubst Du denn daran konkret nicht? Und wer bezeichnet das noch als
    > "Bullshit"?
    Ach, es ist schon glaubhaft dass man sich im Kreml über Trumps Wahl gefreut hat. In Israel bestimmt auch, so gut wie sich Netanjahu und Obama verstanden haben. :-)

  12. Re: Fakenews

    Autor: mnementh 09.01.17 - 13:35

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Das bezog sich auf die Mainstream-Medien. Leider kommt aus der Ecke der
    > alternativen Medien auch öfters Bullshit.
    >
    > Nochmal: Was genau ist an dem Artikel, über den wir hier diskutieren
    > "Bullshit"?
    >
    Natürlich nicht der Artikel, der Bericht der Geheimdienste über den im Artikel berichtet wird.

  13. Re: Fakenews

    Autor: Trollversteher 09.01.17 - 13:48

    >Natürlich nicht der Artikel, der Bericht der Geheimdienste über den im Artikel berichtet wird.

    Und was ist daran genau "Bullshit"? Das sind eben ziemlich deutliche Indizien, die nahelegen dass der Verdacht berechtigt ist. Was es (zumindest im öffentlichen Teil) nicht gibt, sind handfeste Beweise, also quasi "Putins persönlicher Fingerabdruck" auf den geleakten Mails.

    Vor allem: Wie willst Du das wissen, wenn es nur eine Handvoll Personen gibt, die den vollständigen Bericht gesehen haben? Angeblich sind die Beweise im geheimen Teil enthalten (weil sie eben aus Quellen stammen, die man der Öffentlichkeit nicht preisgeben möchte), und wie es scheint, hat das selbst Putins Buddie Trump überzeugt, nachdem er Einsicht in den geheimen Teil des Papiers erhalten hat.

  14. Re: Fakenews

    Autor: Trollversteher 09.01.17 - 13:50

    >Ach, es ist schon glaubhaft dass man sich im Kreml über Trumps Wahl gefreut hat. In Israel bestimmt auch, so gut wie sich Netanjahu und Obama verstanden haben. :-)

    Klar ist das glaubhaft. Ebenso ist es glaubhaft, dass man ein wenig "nachgeholfen" hat - sowohl offen und unverholen über die Propaganda-Kanäle als auch weniger offen über das gezielte Zuspielen gewisser "Leaks".

  15. Re: Fakenews

    Autor: mnementh 09.01.17 - 13:57

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Natürlich nicht der Artikel, der Bericht der Geheimdienste über den im
    > Artikel berichtet wird.
    >
    > Und was ist daran genau "Bullshit"? Das sind eben ziemlich deutliche
    > Indizien, die nahelegen dass der Verdacht berechtigt ist. Was es (zumindest
    > im öffentlichen Teil) nicht gibt, sind handfeste Beweise, also quasi
    > "Putins persönlicher Fingerabdruck" auf den geleakten Mails.
    >
    Was genau sind denn diese deutlcihen Indizien? Dass man sich in Moskau gefreut hat als Trump gewählt wurde (wie wohl auch in Jerusalem)? Die angeblich enge Verbindung von Wikileaks und RT, die nicht wirklich belegt wird während die Zusammenarbeit Wikileaks mit diversen westlichen Medien verschwiegen wird.

    Ich habe mir das alles durchgelesen. Und da steht nichts wirklich belastbares.

    > Vor allem: Wie willst Du das wissen, wenn es nur eine Handvoll Personen
    > gibt, die den vollständigen Bericht gesehen haben? Angeblich sind die
    > Beweise im geheimen Teil enthalten (weil sie eben aus Quellen stammen, die
    > man der Öffentlichkeit nicht preisgeben möchte), und wie es scheint, hat
    > das selbst Putins Buddie Trump überzeugt, nachdem er Einsicht in den
    > geheimen Teil des Papiers erhalten hat.
    Ja, immer diese geheimen Zusatzinformationen. Ich muss mich auf mich selbst verlassen. Die geheimen Zusatzinformationen gab es ja auch schon im Falle von Saddams Atombomben und Clapper hat persönlich direkt gelogen. Du sprichst in anderen Threads davon, dass wer Lügen verbreitet keine brauchbare Quelle darstellt. Dennoch vertraust Du dann dem Geheimdienstbericht bezüglich angeblicher Informationen im geheimen Teil?

    Was mich schockiert ist diese verbreitete Naivität. Weil es die CIA sagt muss es wahr sein. Null kritisches Nachdenken, null Quellenprüfung, null gesunde Skepsis. Sind die Menschen in Deutschland wirklich so leicht beeinflussbar? Fragst Du Dich nciht manchmal, wie Dein Weltbild sein könnte wenn Du die Informationen kritisch durchleuchtest?

  16. Re: Fakenews

    Autor: mnementh 09.01.17 - 13:57

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Ach, es ist schon glaubhaft dass man sich im Kreml über Trumps Wahl
    > gefreut hat. In Israel bestimmt auch, so gut wie sich Netanjahu und Obama
    > verstanden haben. :-)
    >
    > Klar ist das glaubhaft. Ebenso ist es glaubhaft, dass man ein wenig
    > "nachgeholfen" hat - sowohl offen und unverholen über die Propaganda-Kanäle
    > als auch weniger offen über das gezielte Zuspielen gewisser "Leaks".
    Wer jetzt? Israel?

  17. Re: Fakenews

    Autor: Trollversteher 09.01.17 - 14:36

    >Was genau sind denn diese deutlcihen Indizien? Dass man sich in Moskau gefreut hat als Trump gewählt wurde (wie wohl auch in Jerusalem)?

    Hier in diesem (ansonsten geneüber dem Thema sehr kritischen Artikel) war zumindest der Stand bis Mitte Dezember ganz gut zusammengefasst - und auch der Intercept kommt zu dem Schluss: Das sind einige ziemlich deutliche Indizien, die eine Russische beteiligung ziemlich wahrscheinlich machen, aber eben nicht genug wirklich "harte" Beweise, um aus einem solchen Vorwurf politische Maßnahmen gegen Russland abzuleiten:

    https://theintercept.com/2016/12/14/heres-the-public-evidence-russia-hacked-the-dnc-its-not-enough/

    >Die angeblich enge Verbindung von Wikileaks und RT, die nicht wirklich belegt wird während die Zusammenarbeit Wikileaks mit diversen westlichen Medien verschwiegen wird.

    1.) RT ist nicht einfach "ein Russisches Medium", RT ist eine reine, zu 100% vom russischen Staat finanzierte Propagandawaffe, die nicht im Geringsten etwas mit journalistischer Arbeit zu tun hat. Also ist schon die Gleichsetzung "RT" und "westliche Medien" in Deiner Aussage daneben.

    2.) Dazu muss man nichts "wirklich belegen" - man muss dazu nur mal die Veröffentlichungen von wikileaks in den sozialen Netzwerken in den letzten Monaten und vor allem vor der US Wahl verfolgt haben. Assange's eigene Produktionsfirma hat in den letzten Jahren immer wieder Content für RT produziert und Assange hatte seine eigene Show auf RT ("The Julian Assange Show"). Ebenso hat wikileaks facebook auch immer wieder gerne RT-Videos und Artikel als "Quelle" gepostet. Und das ist schon lange bekannt - ich zB habe mich schon vor vielen Monaten über Assanges ungesunde Nähe zu RT aufgeregt, damals war das aber noch so gut wie unbekannt.

  18. Re: Fakenews

    Autor: Trollversteher 09.01.17 - 14:38

    >Wer jetzt? Israel?

    Nö, Russland. Aber wenn Du Beweise/Hinweise/Indizien für eine Einmischung Israels bei der US-Wahl hast, immer her damit. Mir wäre zB kein internationales Israelisches Propagandamedium bekannt, das aktiv gegen Clinton gehetzt und Trump als die bessere Alternative hingestellt hätte...

  19. Re: Fakenews

    Autor: mnementh 09.01.17 - 15:23

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Was genau sind denn diese deutlcihen Indizien? Dass man sich in Moskau
    > gefreut hat als Trump gewählt wurde (wie wohl auch in Jerusalem)?
    >
    > Hier in diesem (ansonsten geneüber dem Thema sehr kritischen Artikel) war
    > zumindest der Stand bis Mitte Dezember ganz gut zusammengefasst - und auch
    > der Intercept kommt zu dem Schluss: Das sind einige ziemlich deutliche
    > Indizien, die eine Russische beteiligung ziemlich wahrscheinlich machen,
    > aber eben nicht genug wirklich "harte" Beweise, um aus einem solchen
    > Vorwurf politische Maßnahmen gegen Russland abzuleiten:
    >
    > theintercept.com
    >
    "But again: No one has actually proven that group is the Russian government (or works for it). This remains the enormous inductive leap that’s not been reckoned with, and Americans deserve better."
    Ja, das fasst es ziemlich gut zusammen. Niemand von den 'Putinverstehern' bezweifelt dass es eine Hack-Attacke auf den DNC gab, auch Trump twitterte darüber (mit der Angeberei die Demokraten könnten ihren Server nicht ordentlich abdichten). Aber was The Intercept sagt ist der Punkt: dass die Hackattacke mit der russischen Regierung zu tun hat ist nicht klar. Auch dass die Hackerattacke die Quelle von Wikileaks ist, ist nirgends im Geringsten belegt.

    Was Du als den "Schluss" des Intercept-Artikels präsentierst kommt als These am Anfang (am Ende beim tatsächlichen Fazit steht nichts mehr davon):
    "If you look at all of this and sort of squint, it looks quite strong indeed, an insurmountable heap of circumstantial evidence too great in volume to dismiss as just circumstantial or mere coincidence."

    Das wird aber sofort gefolgt von folgenden Sätzen:
    "But look more closely at the above and you can’t help but notice all of the qualifying words: Possibly, appears, connects, indicates. It’s impossible (or at least dishonest) to present the evidence for Russian responsibility for hacking the Democrats without using language like this."

    Die Belege im Einzelnen:
    "The attacker or attackers registered a deliberately misspelled domain name used for email phishing attacks against DNC employees, connected to an IP address associated with APT 28/Fancy Bear."
    "Malware found on the DNC computers was programmed to communicate with an IP address associated with APT 28/Fancy Bear."
    IP-Adressen sind ein dünner Beweis, darauf weist auch der Artikel später hin. Viele IP-Adressen sind mit der Gruppe assoziiert, sie könnten auch von einem angemieteten Botnetz stammen.

    "Metadata in a file leaked by “Guccifer 2.0″ shows it was modified by a user called, in cyrillic, “Felix Edmundovich,” a reference to the founder of a Soviet-era secret police force. Another document contained cyrillic metadata indicating it had been edited on a document with Russian language settings."
    Ooookaaaayy. Kyrillische Buchstaben. Sie müssen Teufel sein.

    "Peculiarities in a conversation with “Guccifer 2.0″ that Motherboard published in June suggests he is not Romanian, as he originally claimed."
    Dazu schreibt der Artikel dann etwas später:
    "We must also acknowledge that just because Guccifer 2.0 pretended to be Romanian, we can’t conclude he works for the Russian government — it just makes him a liar."

    "The DCLeaks.com domain was registered by a person using the same email service as the person who registered a misspelled domain used to send phishing emails to DNC employees."
    Keine Verbindung nach Russland. Nur dass der DNC-Hack und DC-Leaks möglicherweise zusammenhängen. Betrifft übrigens nicht Wikileaks.

    "Some of the phishing emails were sent using Yandex, a Moscow-based webmail provider."
    Dazu Intercept:
    "Is Yandex — the Russian equivalent of Google — some sort of giveaway? Anyone who claimed a hacker must be a CIA agent because they used a Gmail account would be laughed off the internet. "

    "A bit.ly link believed to have been used by APT 28/Fancy Bear in the past was also used against Podesta."
    'believed' ist schon mal ein Punkt.

    Ich dachte bisher wenigstens die Verbindung zwischen den verschiedenen Hacks ist klar - dieser Intercept-Artikel zeigt dass selbst das auf tönernen Füssen steht. Podesta und DNC-Hack und andere könnten die gleiche Gruppe sein, aber selbst das ist nicht klar.

    Ich verstehe nicht wieso Du meinst der Artikel stütze Deinen Standpunkt. hast Du ihn nicht gelesen? Der Artikel sagt aus was ich aussage: eigentlich ist nichts wirklich klar. Natürlich könnte es sein, und der russischen Regierung ist das zuzutrauen (wie auch der amerikanischen Regierung so etwas zuzutrauen ist). Aber klar ist da gar nix. Ich zitiere noch mal den Intercept-Artikel:
    "All of this amounts to a very educated guess, at best."

  20. Re: Fakenews

    Autor: mnementh 09.01.17 - 15:25

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Wer jetzt? Israel?
    >
    > Nö, Russland. Aber wenn Du Beweise/Hinweise/Indizien für eine Einmischung
    > Israels bei der US-Wahl hast, immer her damit. Mir wäre zB kein
    > internationales Israelisches Propagandamedium bekannt, das aktiv gegen
    > Clinton gehetzt und Trump als die bessere Alternative hingestellt hätte...
    Es gibt ja auch keine Beweise/Hinweise/Indizien für eine Einmischung Russlands. Insofern drehen wir uns im Kreis. Ich finde es interessant dass eigentlich vorgeblich denkende Menschen sich bei bestimmten Akteuren völlig jedes kritische Denken von vornherein verbieten. Interessant. :-)

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