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  5. › Ageias PhysX-Karten kommen nach…

Zu spät...

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  1. Zu spät...

    Autor: Osiris 05.05.06 - 12:44

    ... denn die nächste Generation von Grafikkarten, vielleicht auch die übernächste, wird diese Funktionen für "lau" mitbringen.

  2. Re: Zu spät...

    Autor: Schlauberger 05.05.06 - 12:46

    Osiris schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > ... denn die nächste Generation von Grafikkarten,
    > vielleicht auch die übernächste, wird diese
    > Funktionen für "lau" mitbringen.

    Ja. deswegen sind diese Karten wohl was für "Early-Adopter" und reicher Leute Söhnchen.

  3. Re: Zu spät...

    Autor: Vollstrecker 05.05.06 - 12:56

    Osiris schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > ... denn die nächste Generation von Grafikkarten,
    > vielleicht auch die übernächste, wird diese
    > Funktionen für "lau" mitbringen.


    Digital Kameras verkaufen sich trotzdem ob wohl in jedem moderen Handy eine mit eingebaut ist.

    Qualität ist das entscheidende. Und mir ist eine Grafikkarte für Grafik wichtig und nicht für Physik. Genauso wie ein Handy zum Telefonieren da ist.

  4. Re: Zu spät...

    Autor: dabbes 05.05.06 - 13:05

    Schlauberger schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Ja. deswegen sind diese Karten wohl was für
    > "Early-Adopter" und reicher Leute Söhnchen.

    Genau wie 3D-Karten
    Dual-Core CPUs
    DualChannel RAM
    DVD-Brenner 16x
    HDD mit 10000 Umdrehungen
    usw.
    usw.
    usw.


  5. Re: Zu spät...

    Autor: Wyv 05.05.06 - 13:14

    Osiris schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > ... denn die nächste Generation von Grafikkarten,
    > vielleicht auch die übernächste, wird diese
    > Funktionen für "lau" mitbringen.


    Also meine Graphikkarten hatten bisher immer mehr genug damit zu tun, sich um's Bild zu kümmern. Daher zweifel ich etwas an der praktischen Relevanz von (durchaus interessanten) Demos, einiger Graphikchiphersteller, wo man Shader für physikalische Berechnungen einsetzt. Denn theoretisch kann man Shader auch als Audio-Synthesizer einsetzen aber aus gewissen Gründen tut man das eben nicht.

    Mal sehen, wie der Markt diese PhysX Sache aufnimmt. Im Prinzip ist es sicher garnicht schlecht.

  6. NEIN! Zweite Karte nötig

    Autor: drmaniac 05.05.06 - 13:44

    Osiris schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > ... denn die nächste Generation von Grafikkarten,
    > vielleicht auch die übernächste, wird diese
    > Funktionen für "lau" mitbringen.


    Laut heise u.a. Online Mags, wird aktuell eine zweite GraKa (+500eur) benötigt, auch von nvidia so vorgesehen, die sich dann dediziert um Physik kümmert.

    Haha super! Und dann noch nichtmal an die PhysX drann kommt. Die auch noch billiger und leiser ist.

    Ne. Das haut nicht hin.

  7. NEIN! Nur FX-Physik auf der Graka

    Autor: EinGast 05.05.06 - 14:17

    Osiris schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > ... denn die nächste Generation von Grafikkarten,
    > vielleicht auch die übernächste, wird diese
    > Funktionen für "lau" mitbringen.

    Falsch. Auf Grafikkarten wird _immer_ nur Effektphysik berechnet (werden), keine Gameplay-Physik.

  8. Re: NEIN! Nur FX-Physik auf der Graka

    Autor: wurm 05.05.06 - 14:28

    EinGast schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Osiris schrieb:
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    > -----
    > > ... denn die nächste Generation von
    > Grafikkarten,
    > vielleicht auch die
    > übernächste, wird diese
    > Funktionen für "lau"
    > mitbringen.
    >
    > Falsch. Auf Grafikkarten wird _immer_ nur
    > Effektphysik berechnet (werden), keine
    > Gameplay-Physik.
    >
    >

    das ist AUCH FALSCH!
    momentan wird "nur" Effektphysik berechnet, da die Shader-Units noch nicht leistungsfähig genug sind. Aber im grunde genommen sind die gpu's auf den Graphikkarten schon längst kleine parallelrechner, GPGPU - general purpose (graphics) processing units.

    www.gpfpu.org:
    "GPGPU stands for General-Purpose computation on GPUs. With the increasing programmability of commodity graphics processing units (GPUs), these chips are capable of performing more than the specific graphics computations for which they were designed. They are now capable coprocessors, and their high speed makes them useful for a variety of applications. The goal of this page is to catalog the current and historical use of GPUs for general-purpose computation. "

    es ist nur eine frage der zeit, wann die grakas auch 32bitfloating point genauigkeit haben. und genau dann haben ageias physx karten verloren, wenn sie nicht genausoschnell weiterevolvieren und immer einen mindestens dreifachen leistungsvorsprung haben.

  9. Re: NEIN! Nur FX-Physik auf der Graka

    Autor: Vollstrecker 05.05.06 - 14:32

    wurm schrieb:
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    > EinGast schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Osiris schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
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    > > ... denn die nächste
    > Generation von
    > Grafikkarten,
    > vielleicht
    > auch die
    > übernächste, wird diese
    >
    > Funktionen für "lau"
    > mitbringen.
    >
    > Falsch. Auf Grafikkarten wird _immer_ nur
    >
    > Effektphysik berechnet (werden), keine
    >
    > Gameplay-Physik.
    >
    > das ist AUCH FALSCH!
    > momentan wird "nur" Effektphysik berechnet, da die
    > Shader-Units noch nicht leistungsfähig genug sind.
    > Aber im grunde genommen sind die gpu's auf den
    > Graphikkarten schon längst kleine parallelrechner,
    > GPGPU - general purpose (graphics) processing
    > units.
    >
    > www.gpfpu.org:
    > "GPGPU stands for General-Purpose computation on
    > GPUs. With the increasing programmability of
    > commodity graphics processing units (GPUs), these
    > chips are capable of performing more than the
    > specific graphics computations for which they were
    > designed. They are now capable coprocessors, and
    > their high speed makes them useful for a variety
    > of applications. The goal of this page is to
    > catalog the current and historical use of GPUs for
    > general-purpose computation. "
    >
    > es ist nur eine frage der zeit, wann die grakas
    > auch 32bitfloating point genauigkeit haben. und
    > genau dann haben ageias physx karten verloren,
    > wenn sie nicht genausoschnell weiterevolvieren und
    > immer einen mindestens dreifachen
    > leistungsvorsprung haben.

    gut, du hast dich mit GPUs beschäftigt, aber kennst du denn schon die PPU, welche mit garantie eine ganz andere Architektur und auch einen ganz anderen Befehlssatz besitzen als eine auf Grafikeffekte ausgelegte GPU?

  10. Re: NEIN! Nur FX-Physik auf der Graka

    Autor: nicht-Physiker 05.05.06 - 14:37

    Vorallem werden die kommenden GraKas in dann aktuellen Spielen viel weniger Rechenzeit für Physik berechnung haben ,da mit Unified Shadern endlich für jeden Szene optimal viele Vertex/Pixel-shader benutzt werden können bzw. auch in nem optimalem Verhältnis und dadurch weniger Pixelshader untätig bleiben.Zudem wird der Shader-hunger wohl in den kommenden Spielen exponentiell zunehmen und damit eine SEHR RECHENINTENSIVE gleichzeitige Berechnung von anspruchsvoller Kollisionsphysik kaum für die GraKas möglich sein.

    Ciao
    nicht-Physiker

  11. Re: NEIN! Nur FX-Physik auf der Graka

    Autor: EinGast 05.05.06 - 14:38

    Schön zitiert, aber leider irrelevant.
    _Wenn_ die Grafikkarte Gameplayphysik berechnen _würde_, müssten Daten zwei mal zwischen CPU und Graka hin- und hergeschoben werden, damit eben die Gameplayphysik Auswirkungen aufs... Gameplay haben kann und
    "zusätzlich" noch dargestellt werden kann.
    Das würde massiven Overhead verursachen, weshalb es relativ sicher nie geschehen wird - und wenn doch, würde DAS Konzept floppen.

    Deshalb entwickelt eben auch Havok "nur" HavokFX für die Grafikkarten. Alles andere bleibt schön bei der CPU.

    Davon abgesehen ist, wie Du richtig zitierst, die GPU ein general purpose Prozessor - und der ist eben langsamer als ein dedizierter Prozessor.


    wurm schrieb:
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    > EinGast schrieb:
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    > > Osiris schrieb:
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    > > ... denn die nächste
    > Generation von
    > Grafikkarten,
    > vielleicht
    > auch die
    > übernächste, wird diese
    >
    > Funktionen für "lau"
    > mitbringen.
    >
    > Falsch. Auf Grafikkarten wird _immer_ nur
    >
    > Effektphysik berechnet (werden), keine
    >
    > Gameplay-Physik.
    >
    > das ist AUCH FALSCH!
    > momentan wird "nur" Effektphysik berechnet, da die
    > Shader-Units noch nicht leistungsfähig genug sind.
    > Aber im grunde genommen sind die gpu's auf den
    > Graphikkarten schon längst kleine parallelrechner,
    > GPGPU - general purpose (graphics) processing
    > units.
    >
    > www.gpfpu.org:
    > "GPGPU stands for General-Purpose computation on
    > GPUs. With the increasing programmability of
    > commodity graphics processing units (GPUs), these
    > chips are capable of performing more than the
    > specific graphics computations for which they were
    > designed. They are now capable coprocessors, and
    > their high speed makes them useful for a variety
    > of applications. The goal of this page is to
    > catalog the current and historical use of GPUs for
    > general-purpose computation. "
    >
    > es ist nur eine frage der zeit, wann die grakas
    > auch 32bitfloating point genauigkeit haben. und
    > genau dann haben ageias physx karten verloren,
    > wenn sie nicht genausoschnell weiterevolvieren und
    > immer einen mindestens dreifachen
    > leistungsvorsprung haben.


  12. Re: NEIN! Nur FX-Physik auf der Graka

    Autor: wurm 05.05.06 - 14:43

    Vollstrecker schrieb:
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    > wurm schrieb:
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    > > EinGast schrieb:
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    > > Osiris schrieb:
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    > > ... denn die
    > nächste
    > Generation von
    >
    > Grafikkarten,
    > vielleicht
    > auch die
    >
    > übernächste, wird diese
    >
    > Funktionen für
    > "lau"
    > mitbringen.
    >
    > Falsch. Auf
    > Grafikkarten wird _immer_ nur
    >
    > Effektphysik berechnet (werden), keine
    >
    > Gameplay-Physik.
    >
    > das ist
    > AUCH FALSCH!
    > momentan wird "nur" Effektphysik
    > berechnet, da die
    > Shader-Units noch nicht
    > leistungsfähig genug sind.
    > Aber im grunde
    > genommen sind die gpu's auf den
    > Graphikkarten
    > schon längst kleine parallelrechner,
    > GPGPU -
    > general purpose (graphics) processing
    > units.
    >
    > www.gpfpu.org:
    > "GPGPU stands for
    > General-Purpose computation on
    > GPUs. With the
    > increasing programmability of
    > commodity
    > graphics processing units (GPUs), these
    > chips
    > are capable of performing more than the
    >
    > specific graphics computations for which they
    > were
    > designed. They are now capable
    > coprocessors, and
    > their high speed makes them
    > useful for a variety
    > of applications. The
    > goal of this page is to
    > catalog the current
    > and historical use of GPUs for
    >
    > general-purpose computation. "
    >
    > es ist
    > nur eine frage der zeit, wann die grakas
    > auch
    > 32bitfloating point genauigkeit haben. und
    >
    > genau dann haben ageias physx karten
    > verloren,
    > wenn sie nicht genausoschnell
    > weiterevolvieren und
    > immer einen mindestens
    > dreifachen
    > leistungsvorsprung haben.
    >
    > gut, du hast dich mit GPUs beschäftigt, aber
    > kennst du denn schon die PPU, welche mit garantie
    > eine ganz andere Architektur und auch einen ganz
    > anderen Befehlssatz besitzen als eine auf
    > Grafikeffekte ausgelegte GPU?
    >

    ok, genau für physik entworfene prozessoren , also in hardware gegossene algorithmen sind sicherlich wesentlich schneller als algos, die auf generellen parallelprozessoren wie z.b. dem graphikprozessor ODER kommenden multicore prozessoren implementiert werden.
    aber diese physx dinger sind aber auch entsprechend inflexibel (vermute ich). was, wenn sich die algorithmen ändern? da ist man mit flexibler, frei programmierbarer hardware viel besser dran. (wobei ich gestehn muss, dass ich nciht weis wie die physx dinger funktionieren. vielleicht sinds ja nur extrem schnelle, parallele floating point coprozessoren)

  13. Re: NEIN! Nur FX-Physik auf der Graka

    Autor: dabbes 05.05.06 - 14:48

    EinGast schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Das würde massiven Overhead verursachen, weshalb
    > es relativ sicher nie geschehen wird - und wenn
    > doch, würde DAS Konzept floppen.


    Das ist schon richtig, im Moment läuft das aber alles per Software in der CPU ab.

    Es gibt eigentlich nur 4 Möglichkeiten (vereinfacht ausgrückt):

    1. Die CPU berechnet alles wie bisher und nutzt die Graka nur zur Darstellung

    2. Die CPU berechnet das Spielentscheidende und übergibt an die Graka die Effekt-Physik-Daten (entlastet sich selber, macht der Graka aber mehr Arbeit)

    3. Die CPU berechnet das Spielentscheidende, die PPU berechnet die Effekte und das ganze wandert zur Graka

    4. Die PPU berechnet auch die sielentscheidenden Daten und liefert Teile (die wichtigen Daten) an die CPU zurück und der rest wandert zur Graka. (sollte keine PPU da sein muss die CPU wie bisher auch per Software ackern)


    Die Frage ist nun (overhead hin oder her) was im Endeffekt schneller ist.
    Wenn die Datenleitungen es zulassen sehe ich keine Probleme für Punkt 4.

    In der ersten Generation wird es wohl auf Punkt 3 hinauslaufen. Die PPU ist "nur" ein besserer Co-Prozessor.

  14. Re: NEIN! Nur FX-Physik auf der Graka

    Autor: dabbes 05.05.06 - 14:52

    wurm schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > aber diese physx dinger sind aber auch
    > entsprechend inflexibel (vermute ich). was, wenn
    > sich die algorithmen ändern?

    Was soll sich an einem Algorithmus zur phyisikalischen Berechnung ändern?
    Hat jemand die Naturgesetzt geändert? ;-)

    Nein Spass beiseite: Die PPU bekommt Daten und Anweisungen wie der physikalische Rahmen aussieht, danach berechnet diese.... das ist eine sehr dynamische Lösung und man kann damit tun und lassen was man will.

    Nicht vergesen: es geht nicht um realismus sondern nur um Berechnungen und die ändern sich ja nicht.

    Rechnet dein Pentium / Athlon anders als damals ein 486er?


    > da ist man mit
    > flexibler, frei programmierbarer hardware viel
    > besser dran. (wobei ich gestehn muss, dass ich
    > nciht weis wie die physx dinger funktionieren.
    > vielleicht sinds ja nur extrem schnelle, parallele
    > floating point coprozessoren)

    Das ganze ist ja frei programmierbar. Man kann beliebige Parameter einstellen, die PPU hat das Ergebnis nur zu berechnen.

    Genau wie deine CPU, Sound- oder Grafikkarte.

  15. Re: NEIN! Nur FX-Physik auf der Graka

    Autor: EinGast 05.05.06 - 14:54

    Interessant geschrieben, ist aber nicht _ganz_ richtig.
    Da die PhysX-Engine sowohl ohne als auch mit PhysX Hardware läuft, wird wohl ALLES auf der PPU berechnet, sofern vorhanden. Wenn keine PPU vorhanden, wird's halt auf die CPU geschoben => die Spiele laufen entsprechend langsamer. So war's ja auch bei den meisten Spielen, als die 3D-Beschleuniger eingeführt wurden, Stichwort "Software Rendering".

    Ich nehme also Variation 5. ;-)

    dabbes schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > EinGast schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Das würde massiven Overhead verursachen,
    > weshalb
    > es relativ sicher nie geschehen wird
    > - und wenn
    > doch, würde DAS Konzept floppen.
    >
    > Das ist schon richtig, im Moment läuft das aber
    > alles per Software in der CPU ab.
    >
    > Es gibt eigentlich nur 4 Möglichkeiten
    > (vereinfacht ausgrückt):
    >
    > 1. Die CPU berechnet alles wie bisher und nutzt
    > die Graka nur zur Darstellung
    >
    > 2. Die CPU berechnet das Spielentscheidende und
    > übergibt an die Graka die Effekt-Physik-Daten
    > (entlastet sich selber, macht der Graka aber mehr
    > Arbeit)
    >
    > 3. Die CPU berechnet das Spielentscheidende, die
    > PPU berechnet die Effekte und das ganze wandert
    > zur Graka
    >
    > 4. Die PPU berechnet auch die sielentscheidenden
    > Daten und liefert Teile (die wichtigen Daten) an
    > die CPU zurück und der rest wandert zur Graka.
    > (sollte keine PPU da sein muss die CPU wie bisher
    > auch per Software ackern)
    >
    > Die Frage ist nun (overhead hin oder her) was im
    > Endeffekt schneller ist.
    > Wenn die Datenleitungen es zulassen sehe ich keine
    > Probleme für Punkt 4.
    >
    > In der ersten Generation wird es wohl auf Punkt 3
    > hinauslaufen. Die PPU ist "nur" ein besserer
    > Co-Prozessor.


  16. Re: NEIN! Nur FX-Physik auf der Graka

    Autor: anonymous 05.05.06 - 14:54

    dabbes schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > wurm schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > aber diese physx dinger sind aber auch
    >
    > entsprechend inflexibel (vermute ich). was,
    > wenn
    > sich die algorithmen ändern?
    >
    > Was soll sich an einem Algorithmus zur
    > phyisikalischen Berechnung ändern?
    > Hat jemand die Naturgesetzt geändert? ;-)



    irgendwann brauchts dann zum mappen architekten weil die statik von den objekten ja stimmen muss *lol*

  17. Re: NEIN! Nur FX-Physik auf der Graka

    Autor: dabbes 05.05.06 - 15:16

    anonymous schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > irgendwann brauchts dann zum mappen architekten
    > weil die statik von den objekten ja stimmen muss
    > *lol*

    Im Moment lachen wir noch drüber, aber warten wir mal ab ;-)

  18. Re: NEIN! Nur FX-Physik auf der Graka

    Autor: dabbes 05.05.06 - 15:20

    EinGast schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Interessant geschrieben, ist aber nicht _ganz_
    > richtig.
    > Da die PhysX-Engine sowohl ohne als auch mit PhysX
    > Hardware läuft, wird wohl ALLES auf der PPU
    > berechnet, sofern vorhanden. Wenn keine PPU
    > vorhanden, wird's halt auf die CPU geschoben =>
    > die Spiele laufen entsprechend langsamer. So war's
    > ja auch bei den meisten Spielen, als die
    > 3D-Beschleuniger eingeführt wurden, Stichwort
    > "Software Rendering".
    >
    > Ich nehme also Variation 5. ;-)


    Siehe 4. ;-)

    > (sollte keine PPU
    > da sein muss die CPU wie bisher
    > auch



    Das interessante daran ist ja das sich die Leute im Moment wegen Punkt 3 aufregen. Weil da die PPU ja "nur ein besserer" Co-Prozessor ist.

    3. ist aber nur ein logischer Schritt zu 4. (wie dein Text oben es auch beschreibt). So wars bei 3D-Karten auch.


  19. Re: NEIN! Nur FX-Physik auf der Graka

    Autor: EinGast 05.05.06 - 15:24

    Oh. Lesen will gelernt sein. Dann ist alles richtig. Setzen, 2+ ;-)

    dabbes schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > EinGast schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Interessant geschrieben, ist aber nicht
    > _ganz_
    > richtig.
    > Da die PhysX-Engine
    > sowohl ohne als auch mit PhysX
    > Hardware
    > läuft, wird wohl ALLES auf der PPU
    > berechnet,
    > sofern vorhanden. Wenn keine PPU
    > vorhanden,
    > wird's halt auf die CPU geschoben =>
    > die
    > Spiele laufen entsprechend langsamer. So
    > war's
    > ja auch bei den meisten Spielen, als
    > die
    > 3D-Beschleuniger eingeführt wurden,
    > Stichwort
    > "Software Rendering".
    >
    > Ich nehme also Variation 5. ;-)
    >
    > Siehe 4. ;-)
    >
    > > (sollte keine PPU
    > da sein muss die CPU
    > wie bisher
    > auch
    >
    > Das interessante daran ist ja das sich die Leute
    > im Moment wegen Punkt 3 aufregen. Weil da die PPU
    > ja "nur ein besserer" Co-Prozessor ist.
    >
    > 3. ist aber nur ein logischer Schritt zu 4. (wie
    > dein Text oben es auch beschreibt). So wars bei
    > 3D-Karten auch.
    >
    >


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