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Die Technik wird floppen

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  1. Die Technik wird floppen

    Autor: Suomynona 05.05.06 - 14:07

    Zumindest in der aktuellen Form wird diese Technik ein Nischenprodukt bleiben. Das liegt ein ein paar ganz grundlegeneden Problemen:

    1. Die Karte ist ein "Add-On", es kann sich kein Hersteller darauf verlassen, dass der Kunde diese Karte im Rechner stecken hat*. Die Faehigkeiten der Karte koennen sich also garnicht direkt auf das Spielerlebnis sondern nur auf dessen Darstellung auswirken; als Grafikhilfsprozessor ist die Technik wirklich zu teuer und auch zu schade

    *Es sei denn ein Spiel wird mit der Karte im "Bundle" verkauft, das macht aber die Anschaffung des Spiels extrem teuer (hohe Gefahr eines Flops fuer den Publischer) und geht nur aktuell bei Markteinfuehrung, denn man muss ja nicht fuer jedes Spiel erneut den "Physik-Beschleuniger" kaufen.

    2. Die naechste oder uebernaechste Generation GPUs werden entweder um entsprechende Funktionseinheiten erweitert oder in wenigen Monaten werden Grafik-Physik-Kombikarten angeboten auf denen eine GPU und eine PPU (Physics-Processingunit) verbaut sind.

    3. (Spiel-)Physik wird sich erst dann nennenswert auswirken, wenn vorausgesetzt werden kann, dass jeder potentielle Kunde die Hardware-Vorraussetzungen mitbringt und dafuer muessen die verschiedenen Ansaetze (Physics mittels PPU, GPU oder CPU) transparente Kompatibiletaet bieten. Eine proprietaere Schnittstelle fuer die PPUs wird deren Erfolg nur noch weiter schmaelern.

    Fazit: Solange nicht garantiert werden kann, dass jeder Kunde mit aktueller Hardware die Vorraussetzungen fuer aufwendige Physikberechnungen erfuellt, werden Spiele von Physik den selben Gebrauch machen wie von Shadern und anderen Grafik-Effekten: Sie wird optional sein und als "optischer Zuckerguss" dienen. Dies degradiert die Physik-Prozessoren zu Grafik-Hilfsprozessoren und dafuer ist die Technik dahinter zu aufwendig und zu teuer.

    snafu,
    Suomynona

  2. Re: Die Technik wird floppen

    Autor: Vollstrecker 05.05.06 - 14:10

    Suomynona schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Zumindest in der aktuellen Form wird diese Technik
    > ein Nischenprodukt bleiben. Das liegt ein ein paar
    > ganz grundlegeneden Problemen:
    >
    > 1. Die Karte ist ein "Add-On", es kann sich kein
    > Hersteller darauf verlassen, dass der Kunde diese
    > Karte im Rechner stecken hat*. Die Faehigkeiten
    > der Karte koennen sich also garnicht direkt auf
    > das Spielerlebnis sondern nur auf dessen
    > Darstellung auswirken; als Grafikhilfsprozessor
    > ist die Technik wirklich zu teuer und auch zu
    > schade
    >
    > *Es sei denn ein Spiel wird mit der Karte im
    > "Bundle" verkauft, das macht aber die Anschaffung
    > des Spiels extrem teuer (hohe Gefahr eines Flops
    > fuer den Publischer) und geht nur aktuell bei
    > Markteinfuehrung, denn man muss ja nicht fuer
    > jedes Spiel erneut den "Physik-Beschleuniger"
    > kaufen.
    >
    > 2. Die naechste oder uebernaechste Generation GPUs
    > werden entweder um entsprechende
    > Funktionseinheiten erweitert oder in wenigen
    > Monaten werden Grafik-Physik-Kombikarten angeboten
    > auf denen eine GPU und eine PPU
    > (Physics-Processingunit) verbaut sind.
    >
    > 3. (Spiel-)Physik wird sich erst dann nennenswert
    > auswirken, wenn vorausgesetzt werden kann, dass
    > jeder potentielle Kunde die
    > Hardware-Vorraussetzungen mitbringt und dafuer
    > muessen die verschiedenen Ansaetze (Physics
    > mittels PPU, GPU oder CPU) transparente
    > Kompatibiletaet bieten. Eine proprietaere
    > Schnittstelle fuer die PPUs wird deren Erfolg nur
    > noch weiter schmaelern.
    >
    > Fazit: Solange nicht garantiert werden kann, dass
    > jeder Kunde mit aktueller Hardware die
    > Vorraussetzungen fuer aufwendige
    > Physikberechnungen erfuellt, werden Spiele von
    > Physik den selben Gebrauch machen wie von Shadern
    > und anderen Grafik-Effekten: Sie wird optional
    > sein und als "optischer Zuckerguss" dienen. Dies
    > degradiert die Physik-Prozessoren zu
    > Grafik-Hilfsprozessoren und dafuer ist die Technik
    > dahinter zu aufwendig und zu teuer.
    >
    > snafu,
    > Suomynona


    Was war ich immer früher enttäuscht, wenn früher bei mir die Meldung kam, dieses Programm benötigt Win95, dann kam dieses Programm benötigt MMX, dann kam GraKa unterstützt kein DX, demnächst kommt halt PhysX benötigt.

  3. Denkfehler?

    Autor: dabbes 05.05.06 - 14:15

    Suomynona schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > 1. Die Karte ist ein "Add-On", es kann sich kein
    > Hersteller darauf verlassen, dass der Kunde diese
    > Karte im Rechner stecken hat*. Die Faehigkeiten
    > der Karte koennen sich also garnicht direkt auf
    > das Spielerlebnis sondern nur auf dessen
    > Darstellung auswirken; als Grafikhilfsprozessor
    > ist die Technik wirklich zu teuer und auch zu
    > schade

    DirectX?

    Spiele werden eine Schnittstelle nutzen, diese wird dann wenn Hardware da ist die Daten dorthin weiterleiten ansonsten werden die Berechnungen (wie bisher auch) softwareseitig erledigt.

    Also hast du einen kleinen Denkfehler, bzw. etwas nicht berücksichtigt.



    > 2. Die naechste oder uebernaechste Generation GPUs
    > werden entweder um entsprechende
    > Funktionseinheiten erweitert oder in wenigen
    > Monaten werden Grafik-Physik-Kombikarten angeboten
    > auf denen eine GPU und eine PPU
    > (Physics-Processingunit) verbaut sind.

    Soso und die gibts dann umsonst dazu?

    Schonmal geschaut wieviele Transistoren die kleine Ageia hat?

    Warum sollten Ati und nVidia dir das schenken?
    Sie können doch eigene Karten rausbringen und absahnen.




    > Fazit: Solange nicht garantiert werden kann, dass
    > jeder Kunde mit aktueller Hardware die
    > Vorraussetzungen fuer aufwendige
    > Physikberechnungen erfuellt, werden Spiele von
    > Physik den selben Gebrauch machen wie von Shadern
    > und anderen Grafik-Effekten: Sie wird optional
    > sein und als "optischer Zuckerguss" dienen. Dies
    > degradiert die Physik-Prozessoren zu
    > Grafik-Hilfsprozessoren und dafuer ist die Technik
    > dahinter zu aufwendig und zu teuer.

    Richtig.

    Genauso wie ne 3D Karte auch nur ein "Hilfsprozessor" für deine CPU ist.

    Als es noch keine 3D-Karten gab, existierten trotzdem 3D-Spiele.
    Genauso existieren nun schon Spiele mit physikalischer Berechnung ohne Karte, ist doch nun ein logischer Schritt.

    Also wo ist dein Problem?

  4. Re: Die Technik wird floppen

    Autor: Painy187 05.05.06 - 14:26

    Suomynona schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > 2. Die naechste oder uebernaechste Generation GPUs
    > werden entweder um entsprechende
    > Funktionseinheiten erweitert oder in wenigen
    > Monaten werden Grafik-Physik-Kombikarten angeboten
    > auf denen eine GPU und eine PPU
    > (Physics-Processingunit) verbaut sind.

    da die Karte nicht die Einfachheit einer LAN-Karte hat und wohl auch dauernd weiter entwickelt wird, wirds wohl nicht auf die GraKa mit drauf passen.
    Kombokarten werden so teuer sein, dass ich mir lieber beides einzeln kaufen würde, als bei einer defekt oder wechsel wieder beide Karten wechseln zu müssen...
    Outsourcen macht manchmal eben einfach Sinn...

    > 3. (Spiel-)Physik wird sich erst dann nennenswert
    > auswirken, wenn vorausgesetzt werden kann, dass
    > jeder potentielle Kunde die
    > Hardware-Vorraussetzungen mitbringt und dafuer
    > muessen die verschiedenen Ansaetze (Physics
    > mittels PPU, GPU oder CPU) transparente
    > Kompatibiletaet bieten. Eine proprietaere
    > Schnittstelle fuer die PPUs wird deren Erfolg nur
    > noch weiter schmaelern.

    Die Schnittstelle ist directX.
    Jeder Kunde hat somit also die Karte entweder in Form einer wahren Karte oder durch Software und CPU.
    Absolut vergleichbar mit Grafikkarten, wer keine gute GraKa hat muss halt mit rucklern leben und/oder mit schlechter Quali. Genauso wirds mit der PhysiX laufen...
    Aber ich denke Spieleentwickler wissen, dass viele Zocker bereit sind Geld dafür auszugeben...

    > Fazit: Solange nicht garantiert werden kann, dass
    > jeder Kunde mit aktueller Hardware die
    > Vorraussetzungen fuer aufwendige
    > Physikberechnungen erfuellt, werden Spiele von
    > Physik den selben Gebrauch machen wie von Shadern
    > und anderen Grafik-Effekten: Sie wird optional
    > sein und als "optischer Zuckerguss" dienen. Dies
    > degradiert die Physik-Prozessoren zu
    > Grafik-Hilfsprozessoren und dafuer ist die Technik
    > dahinter zu aufwendig und zu teuer.

    Dir ist die TEchnik dafür zu teuer, anderen nicht!
    Das wird dazu führen, dass neue, bessere Karten raus kommen und alte günstiger werden. Irgendwann hat jeder ne billig PhysiX on-Board oder aber eben was besseres als Erweiterungskarte.

    Wir reden hier nicht von Scannern, die 10% der Menschheit einmal im Monat brauch und der Rest noch seltener, sondern wir reden von Hardware für eine Zielgruppe die bereit ist, Geld aus zu geben um noch ein Frame raus zu bekommen, Overclocker die sich über jeder MHz der CPU frühen und Hardcore Gamer die sich nen Quad-SLI-System zusammenstellen werden... Die Kundengruppe hat potenzial!

  5. Re: Denkfehler?

    Autor: Suomynona 05.05.06 - 15:03

    dabbes schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > DirectX?
    >
    > Spiele werden eine Schnittstelle nutzen, diese
    > wird dann wenn Hardware da ist die Daten dorthin
    > weiterleiten ansonsten werden die Berechnungen
    > (wie bisher auch) softwareseitig erledigt.

    Wenn die Berechnugnen softwareseitig vorgenommen werden koennen, wozu braucht es dann noch die Steck-Karte fuer 250Eur? Soll das Spiel dann auf einem 2k-Euro-Rechner mit SLI-Grakikloesung ruckeln?
    Das wird nahezu unverkaeuflich und deswegen wird sich kein Publisher darauf einlassen.
    Sind die Effekte nur optional, kann man sich den Physikbeschleuniger auch wieder sparen, denn dann ists nur "Eyecandy" und bringt keine neuen Spielkonzepte.
    Ich faende nichts geiler als z.b. in einem FPS mittels Raketenwerfer oder Minigun physikalisch korrekt einen Mauerdurchbruch vorzunehmen, das wird aber PhysX trotz evtl. vorhandener Hardware-Resourcen nicht bieten koennen, weil sich kein Spiele-Publisher auf ein aufwendiges Spiel fuer einen Nischenmarkt einlassen wird.
    > Also hast du einen kleinen Denkfehler, bzw. etwas nicht berücksichtigt.

    Siehe oben, immernoch der Meinung dass ich nicht weit genug gedacht habe?


    > > 2. Die naechste oder uebernaechste Generation GPUs werden entweder um entsprechende Funktionseinheiten erweitert oder in wenigen Monaten werden Grafik-Physik-Kombikarten angeboten auf denen eine GPU und eine PPU (Physics-Processingunit) verbaut sind.

    > Soso und die gibts dann umsonst dazu?
    Hab ich was von umsonst gesagt? Glaubst du die Entwicklung bei den GPUs wird still stehen?


    > Warum sollten Ati und nVidia dir das schenken? Sie können doch eigene Karten rausbringen und absahnen.

    Wieso sollten sich ATI und nVIDIA in Konkurrenz zu AGEIA begeben, wenn sie Schritt fuer Schritt die wesentlichen Funktionenen in ihre GPUs integrieren und damit AGEIA das Wasser abgraben koennen?


    > Als es noch keine 3D-Karten gab, existierten trotzdem 3D-Spiele. Genauso existieren nun schon Spiele mit physikalischer Berechnung ohne Karte, ist doch nun ein logischer Schritt.
    > Also wo ist dein Problem?

    Grafikkarten gibt es wesentlich laenger als "3D-Karten" und wer ein bischen zurueckdenkt kann sich vielleicht noch an "3D-Addon-Karten" von 3dfx erinnern.
    Nach deiner Logik wuerde man sich heute einen PC mit Grafik-Karte kaufen, dazu eine 3D-Addon-Karte und in Zukunft auch noch eine PhysX-Addon-Karte.
    3D-Addons gibt's nicht mehr, die Entwicklung mit Physik-Addons wird noch schneller gehen.
    Weg vom Software-Rendering Pixelmatsch wollte damals Jeder. Heute wollen nur noch ein paar Unverbesserliche die neuste Grafik-Karten Generation, die meisten sind mit 1-2 Genarationen aelteren Karten bestens bedient.
    Zusaetzlich nochmal mehrere hundert Euro fuer nochmals ein bischen Grafik-Schnickschnack (denn darauf reduziert sich PhysX zur Zeit; Grafik-Beschleuniger-Beschleuniger, wie schonmal geschrieben) werde noch weniger kaufen. Durchsetzen wird sich eine entsprechende Technik nur durch die Hintertuer (Integration in Grafikkarten o. sogar GPUs)

    snafu,
    Suomynona

  6. Re: Denkfehler?

    Autor: dabbes 05.05.06 - 15:15

    Suomynona schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Wenn die Berechnugnen softwareseitig vorgenommen
    > werden koennen, wozu braucht es dann noch die
    > Steck-Karte fuer 250Eur? Soll das Spiel dann auf
    > einem 2k-Euro-Rechner mit SLI-Grakikloesung
    > ruckeln?

    Ja moment, Grafikberechnungen (3D) wurden auch Softwaremässig vorgenommen und heute hat trotzdem jeder ne 3D-Karte.


    > Das wird nahezu unverkaeuflich und deswegen wird
    > sich kein Publisher darauf einlassen.
    > Sind die Effekte nur optional, kann man sich den
    > Physikbeschleuniger auch wieder sparen, denn dann
    > ists nur "Eyecandy" und bringt keine neuen
    > Spielkonzepte.

    Richtig!!!!
    Du brauchst ja keine Physikkarte es ist optional!
    Wie ein Soundkarte oder ein 3D-Beschleuniger.

    Oder läuft bei dir ein Spiel nicht weil du keine EAX 3.0 Soundkarte hast?


    > Ich faende nichts geiler als z.b. in einem FPS
    > mittels Raketenwerfer oder Minigun physikalisch
    > korrekt einen Mauerdurchbruch vorzunehmen, das
    > wird aber PhysX trotz evtl. vorhandener
    > Hardware-Resourcen nicht bieten koennen, weil sich
    > kein Spiele-Publisher auf ein aufwendiges Spiel
    > fuer einen Nischenmarkt einlassen wird.

    Aber das gibts doch heute schon.

    Nur sind die Explosionen absolut winzig und die Flugbahn ist per Software (CPU) berechnet.


    > Siehe oben, immernoch der Meinung dass ich nicht
    > weit genug gedacht habe?

    Ja du denkst nicht weit genug.

    Natürlich wird die PPU zuerst nur für Effekte "Missbraucht".
    Aber deshalb kaufen Leute ja auch ne 500 Euro Graka-> wegen Effekten.

    Ist erstmal eine Softwareschnittstelle da (und das wird ratzfatz gehen) wird jeder diese Softwareschnittstelle nutzen (gibts ja jetzt schon, havok und ageia haben eine, es fehlt nur die übergeordnete DirectX-Schnittstelle).
    Diese Schnittstelle überträgt im Moment alles an die CPU.

    Wenn ne PPU da ist, machts die PPU, ansonsten ackert halt die CPU wie bei 3D auch.

    Es ist aber ein Unterschied ob ein DUAL-Core 50 Objekte berechnet oder eine PPU 50.000.
    Die Benches kannst du suchen (gibt es) finde sie im Moment nicht.



    > Wieso sollten sich ATI und nVIDIA in Konkurrenz zu
    > AGEIA begeben, wenn sie Schritt fuer Schritt die
    > wesentlichen Funktionenen in ihre GPUs integrieren
    > und damit AGEIA das Wasser abgraben koennen?

    Warum sollten sie es in die GPU integrieren?
    Kostet doch nur, verdienen tun sie dann aber nichts.

    Die werden doch nicht blöd sein, sondern eine extra Karte rausbringen.




    > Grafikkarten gibt es wesentlich laenger als
    > "3D-Karten" und wer ein bischen zurueckdenkt kann
    > sich vielleicht noch an "3D-Addon-Karten" von 3dfx
    > erinnern.
    > Nach deiner Logik wuerde man sich heute einen PC
    > mit Grafik-Karte kaufen, dazu eine 3D-Addon-Karte
    > und in Zukunft auch noch eine PhysX-Addon-Karte.


    Früher gab es auch keine extra Grafikkarte, das hatte alles die CPU gemacht. Und? Gibts heute nur noch CPUs und keine Grakas?

  7. Re: Denkfehler?

    Autor: EinGast 05.05.06 - 15:21

    Suomynona schrieb:
    > Wenn die Berechnugnen softwareseitig vorgenommen
    > werden koennen, wozu braucht es dann noch die
    > Steck-Karte fuer 250Eur?
    Wozu braucht es 3D-Beschleuniger? Sämtliche grafischen Effekte könn(t)en auch auf der CPU berechnet werden.
    Der Unterschied ist halt, dass es schneller ist. Und so ist auch eine PPU bei Physikberechnungen um Längen schneller als eine CPU/GPU.

    > Das wird nahezu unverkaeuflich und deswegen wird
    > sich kein Publisher darauf einlassen.
    Es haben sind schon eine Menge Titel angekündigt, einzele schon zu haben.
    http://physx.ageia.com/titles
    Das dürften weit mehr als beim 3Dfx-Start zur Verfügung standen - wobei das zugegebenermassen einfacher nachzurüsten war.

    > Ich faende nichts geiler als z.b. in einem FPS
    > mittels Raketenwerfer oder Minigun physikalisch
    > korrekt einen Mauerdurchbruch vorzunehmen, das
    > wird aber PhysX trotz evtl. vorhandener
    > Hardware-Resourcen nicht bieten koennen, weil sich
    > kein Spiele-Publisher auf ein aufwendiges Spiel
    > fuer einen Nischenmarkt einlassen wird.
    Doch wird er. a) Siehe oben. b) funktioniert die PhysX-Enginge auch ohne PPU, nur halt langsamer. Theoretisch lauffähig ist die Software also auf jedem Rechner.

    > Siehe oben, immernoch der Meinung dass ich nicht
    > weit genug gedacht habe?
    ICH ja :)


    > Grafikkarten gibt es wesentlich laenger als
    > "3D-Karten" und wer ein bischen zurueckdenkt kann
    > sich vielleicht noch an "3D-Addon-Karten" von 3dfx
    > erinnern.
    > Nach deiner Logik wuerde man sich heute einen PC
    > mit Grafik-Karte kaufen, dazu eine 3D-Addon-Karte
    > und in Zukunft auch noch eine PhysX-Addon-Karte.
    Der Unterschied ist, dass die berechneten 3D-Effekte keinen Einfluss aufs Gameplay haben, und damit direkt an den Monitor geschickt werden können. Physikdaten beeinflussen das Spielgeschehen, müssen also zurück an die CPU - es wäre also vollkommen ineffizient sie in der GPU zu berechnen.

  8. Re: Die Technik wird floppen

    Autor: Suomynona 05.05.06 - 16:12

    Painy187 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Suomynona schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > 2. Die naechste oder uebernaechste Generation GPUs werden entweder um entsprechende Funktionseinheiten erweitert oder in wenigenMonaten werden Grafik-Physik-Kombikarten angeboten auf denen eine GPU und eine PPU (Physics-Processingunit) verbaut sind.

    > da die Karte nicht die Einfachheit einer LAN-Karte
    > hat und wohl auch dauernd weiter entwickelt wird,
    > wirds wohl nicht auf die GraKa mit drauf passen.
    > Outsourcen macht manchmal eben einfach Sinn...

    Die 3D-Beschleuniger von 3dfx waren Zusatzkarten, sie wurden weiterentwickelt, sie wurden komplexer und sie starben aus, weil sich die normale Grafikkarte schneller und weiter entwickelt hat.
    Integrieren macht eben irgendwie (fast) immer Sinn...

    >> Eine proprietaere Schnittstelle fuer die PPUs wird deren Erfolg nur noch weiter schmaelern.
    >
    > Die Schnittstelle ist directX.
    > Jeder Kunde hat somit also die Karte entweder in
    > Form einer wahren Karte oder durch Software und
    > CPU.
    > Absolut vergleichbar mit Grafikkarten...
    > Aber ich denke Spieleentwickler wissen, dass viele
    > Zocker bereit sind Geld dafür auszugeben...

    Spieleentwickler wissen, dass sie ganz genau nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner schauen muessen, weil die Allermeisten nicht bereit sind viel Geld in Hardware zu stecken.

    > Dir ist die TEchnik dafür zu teuer, anderen nicht!
    > Das wird dazu führen, dass neue, bessere Karten
    > raus kommen und alte günstiger werden. Irgendwann
    > hat jeder ne billig PhysiX on-Board oder aber eben
    > was besseres als Erweiterungskarte.

    Siehe oben, PhysX ist ein Hype, noch kurzlebiger als die 3D-Beschleuniger von 3dfx, denn Glide/OpenGL statt Sotware-Render-Gepixel wollte jeder haben, schoenere Effekte bietet auch jede neue Grafikkarten-Generation. Die meistgenutzten Faehigkeiten diese Hardware, werden in die GPUs von nVIDIA und ATI Einzug halten, die AddOn-Karte wird ueberfluessig werden.

    > Wir reden hier nicht von Scannern, die 10% der
    > Menschheit einmal im Monat brauch und der Rest
    > noch seltener, sondern wir reden von Hardware für
    > eine Zielgruppe...

    Fuer welche Zielgruppe denn nun? Bei aktuellem Anwendungsszenario, werden die PhysX-Karten als "Graphics-Enhancer" zum Einsatz kommen. Nicht "mehr FPS" sondern "schoenere Optik"

    Zitat von der AGEIA-Webseite:
    ... a specialized accelerator dedicated solely to delivering rich immersive physical gaming environments with features such as:

    * Explosions that cause dust and collateral debris
    * Characters with complex, jointed geometries for more life-like motion and interaction
    * Spectacular new weapons with unpredictable effects
    * Cloth that drapes and tears the way you expect it to
    * Lush foliage that sways naturally when brushed against
    * Dense smoke & fog that billow around objects in motion


    Realistisch aussehnde Kleidung, Nebel & Rauch, Fahnen, Folien, Ranken und anderes "loses Zeug", das sich realitsch Bewegen soll wenn Wind weht oder wenn man dagegen stoesst, Explosionen die Staub regnen lassen, das sind Features fuer "Casual Gamer" die sich am schoenen Panorama und an kleinen Details erfreuen koennen. Das sind keine Featuers fuer Hardcore-Zocker oder gar Pro-Gamer die jedes moeglicherweise stoerende oder ablenkende Grafikdetail deaktivieren um ihren Gegner so schnell wie moeglich erfassen und eliminieren zu koennen.

    > ...die bereit ist, Geld aus zu geben um noch ein Frame raus zu bekommen, Overclocker die sich über jeder MHz der CPU frühen und Hardcore Gamer die sich nen Quad-SLI-System zusammenstellen werden...

    ...eine Gruppe die aehnlich wie Manta- oder Golf-Club-Mitglieder ihren PC als Tuning-Objekt behandeln, oder mit anderen Worten eine kleiner Zirkel von Exoten.

    >...Die Kundengruppe hat potenzial!

    Diese Kundengruppe (Tuner, Overclocker, Pro-Gamer) ist verschwindend klein.
    Diejenigen, die sich an toller Szenerie in Spielen erfreuen koennen, werden nur zu einem sehr kleinen Teil bereit sein, fuer etwas realistischere Partikeleffekte, mehrere 100 Euro auszugeben.

    snafu,
    coldheart

  9. Re: Denkfehler?

    Autor: Suomynona 05.05.06 - 16:16

    dabbes schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Früher gab es auch keine extra Grafikkarte, das
    > hatte alles die CPU gemacht. Und? Gibts heute nur
    > noch CPUs und keine Grakas?

    Alles klar... frueher hat man seinen Monitor an die CPU angeschlossen? Kein Kommentar.

    snafu,
    coldehart

    P.S: Auf den Rest antworte ich vielleicht spaeter wenn ich mehr Zeit habe.

  10. Re: Denkfehler?

    Autor: dabbes 05.05.06 - 16:25

    Suomynona schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Alles klar... frueher hat man seinen Monitor an
    > die CPU angeschlossen? Kein Kommentar.

    Alles klar.... heute schliesst man seinen Monitor direkt an die PPU an? Kein Kommentar.

    Auf den Rest werde ich garnicht mehr antworten, weil mir das einfach zu blöd ist.

    Gut das die IT nicht nur aus Ignoranten besteht.

  11. Re: Die Technik wird floppen - Nachtrag: Spieler geben wenig Geld fuer teuere HW aus.

    Autor: Suomynona 05.05.06 - 16:27

    Suomynona schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Painy187 schrieb:
    > -------------------------------------------------------
    > > Suomynona schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > > Aber ich denke Spieleentwickler wissen, dass viele Zocker bereit sind Geld dafür auszugeben...

    > Spieleentwickler wissen, dass sie ganz genau nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner schauen muessen, weil die Allermeisten nicht bereit sind viel Geld in Hardware zu stecken.

    Hier die passende News dazu, der Link hat mir vorhin noch gefehlt:
    https://www.golem.de/0604/44585.html

    snafu,
    Suomynona

  12. Re: Die Technik wird floppen

    Autor: timmy 05.05.06 - 16:34

    Suomynona schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Die 3D-Beschleuniger von 3dfx waren Zusatzkarten,
    > sie wurden weiterentwickelt, sie wurden komplexer
    > und sie starben aus, weil sich die normale
    > Grafikkarte schneller und weiter entwickelt hat.
    > Integrieren macht eben irgendwie (fast) immer
    > Sinn...


    Hmmm, siehs doch mal umgekehrt, die 3D Karte überlebte, die Standardgrafikkarte starb aus.




    > Spieleentwickler wissen, dass sie ganz genau nach
    > dem kleinsten gemeinsamen Nenner schauen muessen,
    > weil die Allermeisten nicht bereit sind viel Geld
    > in Hardware zu stecken.

    *brüllllll* LOL (sorry), wann hast du das letzte mal ein neues Spiel gezockt?

    Ich hab seit letzter Woche Oblivion, kleinster "gemeinsamer Nenner", ich schmeiß mich weg, wenns nicht so traurig wäre.





    > Realistisch aussehnde Kleidung, Nebel & Rauch,
    > Fahnen, Folien, Ranken und anderes "loses Zeug",
    > das sich realitsch Bewegen soll wenn Wind weht
    > oder wenn man dagegen stoesst, Explosionen die
    > Staub regnen lassen, das sind Features fuer
    > "Casual Gamer" die sich am schoenen Panorama und
    > an kleinen Details erfreuen koennen.

    Da lieferst du dir ja selber die Erklärung warum die Karten ein Erfolg werden müssten.


    >
    > > ...die bereit ist, Geld aus zu geben um noch
    > ein Frame raus zu bekommen, Overclocker die sich
    > über jeder MHz der CPU frühen und Hardcore Gamer
    > die sich nen Quad-SLI-System zusammenstellen
    > werden...
    >
    > ...eine Gruppe die aehnlich wie Manta- oder
    > Golf-Club-Mitglieder ihren PC als Tuning-Objekt
    > behandeln, oder mit anderen Worten eine kleiner
    > Zirkel von Exoten.

    Schonmal in diverse Foren reingeschaut?
    Also wenn das ein "kleiner" Zirkel von Exoten ist, wo kann ich Ageia Aktien kaufen? ;-)



    > Diejenigen, die sich an toller Szenerie in Spielen
    > erfreuen koennen, werden nur zu einem sehr kleinen
    > Teil bereit sein, fuer etwas realistischere
    > Partikeleffekte, mehrere 100 Euro auszugeben.

    Werden Sie auch nicht, aber bei 100 Euro sehe ich kein Problem.
    250 sind selbst mir zuviel.

  13. Re: Die Technik wird floppen

    Autor: kzuu 05.05.06 - 16:39

    Suomynona schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Zumindest in der aktuellen Form wird diese Technik
    > ein Nischenprodukt bleiben. Das liegt ein ein paar
    > ganz grundlegeneden Problemen:
    >
    > 1. Die Karte ist ein "Add-On", es kann sich kein
    > Hersteller darauf verlassen, dass der Kunde diese
    > Karte im Rechner stecken hat*. Die Faehigkeiten
    > der Karte koennen sich also garnicht direkt auf
    > das Spielerlebnis sondern nur auf dessen
    > Darstellung auswirken; als Grafikhilfsprozessor
    > ist die Technik wirklich zu teuer und auch zu
    > schade
    >
    > *Es sei denn ein Spiel wird mit der Karte im
    > "Bundle" verkauft, das macht aber die Anschaffung
    > des Spiels extrem teuer (hohe Gefahr eines Flops
    > fuer den Publischer) und geht nur aktuell bei
    > Markteinfuehrung, denn man muss ja nicht fuer
    > jedes Spiel erneut den "Physik-Beschleuniger"
    > kaufen.
    >
    > 2. Die naechste oder uebernaechste Generation GPUs
    > werden entweder um entsprechende
    > Funktionseinheiten erweitert oder in wenigen
    > Monaten werden Grafik-Physik-Kombikarten angeboten
    > auf denen eine GPU und eine PPU
    > (Physics-Processingunit) verbaut sind.
    >
    > 3. (Spiel-)Physik wird sich erst dann nennenswert
    > auswirken, wenn vorausgesetzt werden kann, dass
    > jeder potentielle Kunde die
    > Hardware-Vorraussetzungen mitbringt und dafuer
    > muessen die verschiedenen Ansaetze (Physics
    > mittels PPU, GPU oder CPU) transparente
    > Kompatibiletaet bieten. Eine proprietaere
    > Schnittstelle fuer die PPUs wird deren Erfolg nur
    > noch weiter schmaelern.
    >
    > Fazit: Solange nicht garantiert werden kann, dass
    > jeder Kunde mit aktueller Hardware die
    > Vorraussetzungen fuer aufwendige
    > Physikberechnungen erfuellt, werden Spiele von
    > Physik den selben Gebrauch machen wie von Shadern
    > und anderen Grafik-Effekten: Sie wird optional
    > sein und als "optischer Zuckerguss" dienen. Dies
    > degradiert die Physik-Prozessoren zu
    > Grafik-Hilfsprozessoren und dafuer ist die Technik
    > dahinter zu aufwendig und zu teuer.
    >
    > snafu,
    > Suomynona

    Ich denke Physik Beschleuniger sind schon der richtige Weg!

    Der Anspruch an Physik in den Spielen wird immer größer, bei Grafik sind wir schon auf einem guten Niveau.
    Wenn ich mir jetzt dann alle 2 Jahre ne neue CPU kaufen muss (+ Mainboard + Ram ) weil sie jetzt mit Physik nachziehen, dann flipp ich ja aus.
    Andererseits könnte man immer mehr sachen auf diese karten auslagern und muss sich dann zwar ab und an ne neue Physik karte kaufen kommt aber daran vorbei immer wieder nen neuen pc kaufen zu müssen.

    und ihr müsst euch die videos mal auf deren seite ansehen, die karte leistet schon viel.

    ich werd mir eine kaufen sobald das erste spiel dafür rauskommt was ich unbedingt spielen möchte.

  14. Re: Die Technik wird floppen

    Autor: dabbes 05.05.06 - 16:52

    kzuu schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Wenn ich mir jetzt dann alle 2 Jahre ne neue CPU
    > kaufen muss (+ Mainboard + Ram ) weil sie jetzt
    > mit Physik nachziehen, dann flipp ich ja aus.
    > Andererseits könnte man immer mehr sachen auf
    > diese karten auslagern und muss sich dann zwar ab
    > und an ne neue Physik karte kaufen kommt aber
    > daran vorbei immer wieder nen neuen pc kaufen zu
    > müssen.

    Das ist ja die große Sorge der meisten: noch eine Karte die sie alle 2 Jahre upgraden müssen.

    Ich denke mit den Physikkarten wird es langsamer zugehen als mit den Grakas.
    Sie werden zwar nicht solange halten wie eine Soundkarte (die kann man ja locker 5-6 Jahre nutzen), aber länger als eine Graka oder CPU bestimmt.

    Bei der CPU ist ja gleich der Rattenschwanz Board und Ram dabei.

    Entscheidend wird sowieso die Leistung sein, wenn die gigantisch ist wird man auch mehr als 250 Euro/Dollar hinlegen.

  15. Re: Denkfehler?

    Autor: Suomynona 05.05.06 - 20:51

    dabbes schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Auf den Rest werde ich garnicht mehr antworten,
    > weil mir das einfach zu blöd ist.
    >
    > Gut das die IT nicht nur aus Ignoranten besteht.

    Ich darf dich mal zitieren:
    "Früher gab es auch keine extra Grafikkarte, das hatte alles die CPU gemacht. Und? Gibts heute nur noch CPUs und keine Grakas?"

    Du behauptest, es gab "frueher" keine Grafikkarten und nennst mich einen Ignoranten?
    Also alles was sich PC nennt und einen Monitor zur Interaktion mit dem Benutzer hat, hat auch eine "Grafikkarte" im weitesten Sinn. Von Lochkarten und -streifen moechtest du nicht ernsthaft anfangen oder?

    Also nochmal ganz langsam zu mitschreiben:

    Erst gab es Grafikkarten, spaeter gab es 3D-Beschleunigungs-Addon-Karten, dann starben die Addon Karten aus, weil die "normale Grafikkarte" einfach entsprechend weiter entwickelt wurde.

    Heute gibt es Grafikkarten und seit kurzem gibt es Physik-Beschleunigungskarten. Da diese optional sind, koennen sie sich nicht auf die Spielmechanik auswirken obwohl die Technik das Potenzial dazu haette. Die Dinger sind aber optional und somit werden sie als "Grafik-Enhancer" missbraucht werden, dafuer ist die Technik aber ueberdimensioniert und zu teuer. Deswegen werden die Physik-Beschleuniger in dieser Form nie den Massenmarkt erreichen (oder anders gesagt, genau wie die Addon-3D-Beschleuniger aussterben).

    Die naechste Spielekonsolengeneration hat vielleicht einen PhysX-Chip integriert und damit ist die Technik auf dieser Plattform nicht mehr optional sondern fester Bestandteil der Hardware, die Entwickler koennen sich also voll darauf verlassen, dass diese Technik zur Verfuegung steht und koennen diese voll in die Spieleentwicklung einbeziehen.
    Auf dem PC werden die wichigsten Funktionen Einzug in die Grafikkarten halten, schon allein weil nVIDIA und ATI das Feld nicht dem jeweils Anderen ueberlassen wollen! Auch auf dem PC wird man so mehr Spielphysik nicht nur zu sehen sondern auch zu erleben bekommen.
    Ein dedizierter Physik-Prozessor wird aber hoechstens als Co-Prozessor auf der Grafikkarte ueberleben (oder eben in Spielekonsolen). AGEIA sollte also schnellsten ueber Lizenzierung ihrer Technik an ATI, nVIDIA, MS, Sony und Nintendo nachdenken und mit Verhandlungen beginnen.

    Das ist meine, nach meinem Erkenntnisstand realistische Einschaetzung dieser Technik und mir ist reichlich egal wem sie gefaellt und wem nicht.
    Den "Ignoranten" reiche ich hiermit wieder zurueck.

    snafu,
    Suomynona

  16. Re: Denkfehler?

    Autor: dabbes 05.05.06 - 23:15

    Du hast mit früher angefangen, ich habs nur fortgesetzt, wenn schon "früher" dann richtig ;-)


    Ok Vorschlag:

    Wir setzen einen Bookmark und führen die Diskussion in einem Jahr fort,
    dann können wir ja sehen ob du mit deiner realistischen Einschätzung richtig liegst. :-)

  17. Re: Die Technik wird floppen

    Autor: John-Travolta-against-Students 07.05.06 - 00:27

    Vollstrecker schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Suomynona schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Zumindest in der aktuellen Form wird diese
    > Technik
    > ein Nischenprodukt bleiben. Das liegt
    > ein ein paar
    > ganz grundlegeneden
    > Problemen:
    >
    > 1. Die Karte ist ein
    > "Add-On", es kann sich kein
    > Hersteller darauf
    > verlassen, dass der Kunde diese
    > Karte im
    > Rechner stecken hat*. Die Faehigkeiten
    > der
    > Karte koennen sich also garnicht direkt auf
    >
    > das Spielerlebnis sondern nur auf dessen
    >
    > Darstellung auswirken; als
    > Grafikhilfsprozessor
    > ist die Technik wirklich
    > zu teuer und auch zu
    > schade
    >
    > *Es
    > sei denn ein Spiel wird mit der Karte im
    >
    > "Bundle" verkauft, das macht aber die
    > Anschaffung
    > des Spiels extrem teuer (hohe
    > Gefahr eines Flops
    > fuer den Publischer) und
    > geht nur aktuell bei
    > Markteinfuehrung, denn
    > man muss ja nicht fuer
    > jedes Spiel erneut den
    > "Physik-Beschleuniger"
    > kaufen.
    >
    > 2.
    > Die naechste oder uebernaechste Generation
    > GPUs
    > werden entweder um entsprechende
    >
    > Funktionseinheiten erweitert oder in wenigen
    >
    > Monaten werden Grafik-Physik-Kombikarten
    > angeboten
    > auf denen eine GPU und eine
    > PPU
    > (Physics-Processingunit) verbaut
    > sind.
    >
    > 3. (Spiel-)Physik wird sich erst
    > dann nennenswert
    > auswirken, wenn
    > vorausgesetzt werden kann, dass
    > jeder
    > potentielle Kunde die
    >
    > Hardware-Vorraussetzungen mitbringt und
    > dafuer
    > muessen die verschiedenen Ansaetze
    > (Physics
    > mittels PPU, GPU oder CPU)
    > transparente
    > Kompatibiletaet bieten. Eine
    > proprietaere
    > Schnittstelle fuer die PPUs wird
    > deren Erfolg nur
    > noch weiter schmaelern.
    >
    > Fazit: Solange nicht garantiert werden kann,
    > dass
    > jeder Kunde mit aktueller Hardware
    > die
    > Vorraussetzungen fuer aufwendige
    >
    > Physikberechnungen erfuellt, werden Spiele
    > von
    > Physik den selben Gebrauch machen wie von
    > Shadern
    > und anderen Grafik-Effekten: Sie wird
    > optional
    > sein und als "optischer Zuckerguss"
    > dienen. Dies
    > degradiert die
    > Physik-Prozessoren zu
    > Grafik-Hilfsprozessoren
    > und dafuer ist die Technik
    > dahinter zu
    > aufwendig und zu teuer.
    >
    > snafu,
    >
    > Suomynona
    >
    > Was war ich immer früher enttäuscht, wenn früher
    > bei mir die Meldung kam, dieses Programm benötigt
    > Win95, dann kam dieses Programm benötigt MMX, dann
    > kam GraKa unterstützt kein DX, demnächst kommt
    > halt PhysX benötigt.
    >


    mensch, Suomynona & Vollstrecker, ihr zwei schon wieder ;)

    da sieht man mal, dass ihr die ageia spec. nicht kennt - bzw., falls doch - anscheinend nicht gelesen habt:
    ist die HW-karte nicht in der zielmaschine installiert, fällt das ganz zurück auf CPU-fallback...


  18. Re: Denkfehler?

    Autor: John-Travolta-against-Students 07.05.06 - 00:42

    EinGast schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Der Unterschied ist, dass die berechneten
    > 3D-Effekte keinen Einfluss aufs Gameplay haben,
    > und damit direkt an den Monitor geschickt werden
    > können. Physikdaten beeinflussen das
    > Spielgeschehen, müssen also zurück an die CPU - es
    > wäre also vollkommen ineffizient sie in der GPU zu
    > berechnen.

    ei ei, da ist aber jemand mal ganz gewaltig nicht auf der höhe der aktuellen grafikkarten technologie; lieber gast, die zeiten in denen die CPU->GPU kommunikation ein oneway ticket war, sind (glücklicherweise) schon lage vorbei...



  19. Re: Denkfehler?

    Autor: lulula 08.05.06 - 11:48

    John-Travolta-against-Students schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > ... die zeiten in denen die
    > CPU->GPU kommunikation ein oneway ticket war,
    > sind (glücklicherweise) schon lage vorbei...

    -v bitte.

    lulula

  20. Re: Denkfehler?

    Autor: John-Travolta-againts-Students 12.05.06 - 14:31

    lulula schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > John-Travolta-against-Students schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > ... die zeiten in denen die
    > CPU->GPU
    > kommunikation ein oneway ticket war,
    > sind
    > (glücklicherweise) schon lage vorbei...
    >
    > -v bitte.
    >
    > lulula

    "v bitte" ? äh, ich verstehe Dich nicht ganz ? :) was willst Du mir damit sagen ?


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