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Selbst Landungen

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  1. Re: Selbst Landungen

    Autor: pool 16.01.17 - 15:02

    > Also das stimmt nicht ganz - Erstmal setzen nicht alle Flugzeughersteller
    > Fly-by-Wire ein.

    Welcher große Flugzeughersteller hat kein Modell mit Fly-by-Wire auf dem Markt?

  2. Re: Selbst Landungen

    Autor: pool 16.01.17 - 15:05

    Mechanical Law heißt, dass alle drei Flugcomputer weg sind und man trotzdem noch Steuerungsmöglichkeiten hat.
    Die Logik verlangt daher, dass es Verbindungen zu den Steuerflächen geben muss, die nicht zwingend durch Computer geführt werden müssen.

  3. Re: Selbst Landungen

    Autor: derFalke 16.01.17 - 15:06

    Amalie Ohrenhart schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Also das stimmt nicht ganz - Erstmal setzen nicht alle
    > Flugzeughersteller
    > > Fly-by-Wire ein. Das wird sich aber natürlich auf lange sich
    > durchsetzen.
    > > Wer einmal beides geflogen ist wird den Unterschied erkennen und
    > schätzen.
    > Du klingt ja so, als seist du vom Fach. Was für einen Unterschied gibt es
    > denn da zu schätzen?
    > > Zweitens, im Moment ist es schlichtweg unnötig einen "Bypass" zu bauen,
    > da
    > > man um in das Kontrollsystems des Bordcomputers zu kommen, Verkleidungen
    > > und ähnliches im Flugzeug entfernen müsste. Da ist so eine Pistole am
    > Kopf
    > > des Pilot eine deutlich effizientere Methode.
    > Also die Techniker müssen doch bestimmt da auch mal ran. Es muss doch
    > einfacher sein, an den Bordcomputer ranzukommen, als dass man erst
    > Verkleidungen abschrauben muss, oder? Und hat so ein Flugzeug wirklich nur
    > einen zentralen Computer für die Steuerung von Fahrwerk, Landeklappen,
    > Triebwerken und den vielen Rudern?
    > > Natürlich rüsten die Flugzeughersteller auf. In Zukunft muss das
    > Flugzeug
    > > Konnektivität bereitstellen, welche auch Borddaten ausgibt. Und wenn es
    > > dann soweit ist, dass autonom geflogen wird, gibt es dann auch solche
    > > "Bypass" Methoden um Fehlfunktionen zu überschreiben. Schon heute sind
    > die
    > > ganze Systeme mehrfach redundant in verschiedenen Programmiersprachen
    > > geschrieben damit der gleiche Fehler sich möglichst nicht wiederholen
    > > kann.
    > Das überzeugt mich nicht wirklich. Was passiert denn, wenn so ein Flugzeug
    > evakuiert werden muss? Wer koordiniert denn so etwas, wenn nicht der Pilot?

    Den Aussagen der meisten anderen Kommentatoren nach mir Stimme ich zu. Es gibt eine Reihe an unterschiedlichen Auffangmechanismen in heutigen Verkehrsflugzeugen. Und ja es gibt auch mehrere Service-Ports. Die meisten befinden sich aber direkt im Cockpit oder sind nur von außen erreichbar (Stichwort Ground Operations). Wie @pool richtig gesagt hat gibt es zumindest bei Airbus verschiedene Flight Control Laws (eine kleine Übersicht gibts hier: http://www.737ng.co.uk/A320%20321%20FCTM%20Flight%20Crew%20Training%20Manual.pdf)

    Bei Boeing bin ich mir da nicht so ganz sicher. Grundsätzlich heißt es aber immer (nach Stereotypen) "Airbus ist wie der Mann" - Wenn ihm etwas nicht gefällt lässt er es nicht zu. Kurz, wenn man zu steile Kurven fliegen möchte, geht das schlicht nicht. Boeing hingegen ist wie die Frau. Heißt, sie lässt erstmal alles zu, aber wenn der Winkel zu steil ist fängt sie an mit allen erdenklichen Lichtern und Tönen den Piloten davor zu warnen.

  4. Re: Selbst Landungen

    Autor: _4ubi_ 16.01.17 - 15:09

    Guitarhero schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Luke321 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Guitarhero schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Gibt es keine Möglichkeit mehr für einen Piloten das Flugzeug Bypass
    > > > manuell zu steuern? Das ist heftig.
    > >
    > > Bei großen Maschinen schlicht gar nicht möglich.
    > > So viel Kraft kann man gar nicht aufbringen um das mechanisch zu
    > > bewerkstelligen. Ohne Hydraulik und Elektrik geht da nichts.
    >
    > Ja, aber ich kann ja als Pilot die Hydraulik zur Hilfe nehmen um schwere
    > Elemente zu bewegen. Jedoch ein Computer der einen Piloten komplett
    > ausschließt. Bin ich der einzige der das beunruhigend findet? Sollte man
    > sich 100% auf einen Computer verlassen? Ich würde noch nicht einmal in
    > einen Bus einsteigen, der ohne Fahrer fährt. Bei einem Zug - da kann ich
    > das verstehen - das läuft heute ja auch schon fast automatisch. Jedoch ist
    > immer noch jemand vorne im Zug der eine Bremse betätigen kann.

    Ja, bist du. Es gibt seit 1987 bei Airbus ausschlißelich Fly-By-Wire Maschinen.

  5. Re: Selbst Landungen

    Autor: Rulf 16.01.17 - 15:21

    _4ubi_ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, bist du. Es gibt seit 1987 bei Airbus ausschlißelich Fly-By-Wire
    > Maschinen.

    fly by wire heißt nur, daß die steuerbefehle elektrisch an die hydraulik weitergeleitet werden...das ist weil doppelt oder gar dreifach ausgelegt bedeutend sicherer und spart sogar noch gewicht und mögliche fehlerquellen...die ganze steuerung ist natürlich nicht online, so daß es da nix zu hacken gibt...
    es soll aber schon fälle gegeben haben, wo servicetechniker von mitgebrachten usb-sticks musik gehört und so schadsw eingeschleppt haben...so kann aber immer nur eines der getrennten systeme infiziert werden und der pilot schaltet bei merkwürdigem verhalten des flugzeug einfach auf ein anderes um...

  6. Re: Selbst Landungen

    Autor: _4ubi_ 16.01.17 - 15:23

    Rulf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > _4ubi_ schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ja, bist du. Es gibt seit 1987 bei Airbus ausschlißelich Fly-By-Wire
    > > Maschinen.
    >
    > fly by wire heißt nur, daß die steuerbefehle elektrisch an die hydraulik
    > weitergeleitet werden...das ist weil doppelt oder gar dreifach ausgelegt
    > bedeutend sicherer und spart sogar noch gewicht und mögliche
    > fehlerquellen...die ganze steuerung ist natürlich nicht online, so daß es
    > da nix zu hacken gibt...

    Das hast du richtig erkannt.

    > es soll aber schon fälle gegeben haben, wo servicetechniker von
    > mitgebrachten usb-sticks musik gehört und so schadsw eingeschleppt
    > haben...so kann aber immer nur eines der getrennten systeme infiziert
    > werden und der pilot schaltet bei merkwürdigem verhalten des flugzeug
    > einfach auf ein anderes um...

    Schmarrn.

  7. Re: Selbst Landungen

    Autor: chefin 16.01.17 - 15:28

    Guitarhero schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Avarion schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn das Flugzeug gehackt wird kann auch der Pilot nichts mehr machen.
    > Das
    > > sind mittlerweile Fly-by-Wire-Systeme. Ohne Computer steuert der Pilot
    > > nichts mehr.
    >
    > Wenn das so ist - dann bin ich dafür, dass der Titel des Beitrages in
    > "Fliegen bald ohne Passagiere" umbenannt wird ;-)
    >
    > Gibt es keine Möglichkeit mehr für einen Piloten das Flugzeug Bypass
    > manuell zu steuern? Das ist heftig.

    Es gibt aber auch keine Piloten mehr die ein Flugzeug dann noch stabil halten können. Viele Flugzeuge sind heute bereits so instabil in ihrer Fluglage, das ein Pilot überfordert wäre.

    Allerdings ist das bisher kein Problem gewesen, da vom Boden nicht in den Flugbetrieb eingegriffen werden konnte. Die einzige API war der sprachliche Kontakt zum Piloten. Der Computer selbst ist eigensicher, keinen Zugang von Aussen ausser an einer Wartungsschnittstelle im entsprechenden Raum vor Ort. Mehr als Unwahrscheinlich das da einer reingeht. Viel einfacher wäre es da doch, sich Zugang zum Piloten zu verschaffen.

    So oder so, Drive by Wire ist seit über 20 Jahren standard, kein Bypass mehr. War bisher nie Grund für einen Absturz. Und wer das nun als Anlass nimmt, deswegen nicht mehr zu fliegen, super. Wieder mehr Platz im Flieger.

  8. Re: Selbst Landungen

    Autor: Amalie Ohrenhart 16.01.17 - 15:51

    Warum sind Flugzeuge heute instabil? Das ist doch ein Rückschritt gegenüber früheren Flugzeugen! Warum sollte ein Hersteller so etwas tun? Der Beitrag auf Wikipedia, auf den hier verlinkt wurde, schreibt ja sogar, dass auch ein Airbus von den Piloten mechanisch geflogen werden kann, wenn die normale Steuerung ausfällt. Ich habe zwar bei den ganzen Abkürzungen nicht viel verstanden, aber das schon.

  9. Re: Selbst Landungen

    Autor: Rulf 16.01.17 - 16:05

    _4ubi_ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schmarrn.

    nö...kam hier oder bei heise sogar ne meldung zu raus...

  10. Re: Selbst Landungen

    Autor: Luke321 16.01.17 - 16:20

    Ich wurde ja jetzt ein paar mal zitiert darum antwort ich hier einfach auf alle. :D

    Habe wohl die Aussage etwas falsch verstanden, ich dachte es geht um die direkte Steuerung über Seilzüge oder andere Mechaniken, was so bei großen Maschinen eben kaum möglich ist. Man benötigt da also immer Hilfssysteme. Ob da nun ein Computer steuert oder ober direkt hydraulisch gearbeitet wird macht Sicherheitstechnisch imo keinen großen Unterschied. Der Computer ist nicht 100% sicher, die Hydraulik aber auch nicht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.01.17 16:22 durch Luke321.

  11. Re: Selbst Landungen

    Autor: _4ubi_ 16.01.17 - 16:27

    Rulf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > _4ubi_ schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Schmarrn.
    >
    > nö...kam hier oder bei heise sogar ne meldung zu raus...

    Nein. Oder du hast ne Source?

  12. Re: Selbst Landungen

    Autor: wasabi 16.01.17 - 17:25

    > Warum sind Flugzeuge heute instabil? Das ist doch ein Rückschritt gegenüber
    > früheren Flugzeugen!

    Es muss nicht zwingend ein Rückschritt sein, wenn man dann eben bei der Entwicklung auf andere Dinge Schwerpunkte setzen kann (z.B. Kerosin-Verbrauch), dafür dann aerodynamische Instabalität in kauf nimmt, weil die eben dank Elektronik ausgeglichen werden kann.

    Allerdings kann ich mir gerade auch noch nicht vorstellen, dass das bei Passagierflugzeugen der Fall ist. Definitiv aber wohl bei manch anderen spezielleren Konstruktionen. Aus dem Wikipedia-Artikel zum Northrop B2 (da macht man es wohl wegen der Stealth-Eigenschaften):
    "Aufgrund ihrer außergewöhnlichen Konstruktion ist die B-2 ein Flugzeug mit negativer statischer Stabilität (auch als „aerodynamisch instabil“ bekannt). Das bedeutet, dass sie ohne permanente computergenerierte Steuerbefehle unkontrollierbar wäre und sofort abstürzen würde. Daher verfügt die B-2 über ein digitales und vierfach redundantes Fly-by-wire-System, das die Eingaben des Piloten interpretiert und daraus die benötigten Steuersignale erzeugt."



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.01.17 17:27 durch wasabi.

  13. Re: Selbst Landungen

    Autor: Amalie Ohrenhart 16.01.17 - 18:13

    Ich glaube, bei einer B2 liegt der Schwerpunkt der Entwicklung auch auf Manövrierbarkeit. Wenn ständig nachgeregelt werden muss, damit ein Flugzeug nicht abstürzt, kostet das auf jeden Fall Kerosin. Bei Militärflugzeugen werden auch nicht zehntausende Flugstunden pro Flugzeug erreicht...

  14. Re: Selbst Landungen

    Autor: xProcyonx 16.01.17 - 19:10

    Amalie Ohrenhart schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich glaube, bei einer B2 liegt der Schwerpunkt der Entwicklung auch auf
    > Manövrierbarkeit.

    Ähmm Nein. Der B-2 ist ein strategischer LANGstrecken Bomber. Sehr Manövrierfähig ist der jetzt nicht im Vergleich zu Abfangjägern. Der Schwerpunkt lag bei dem technischen Design auf der Stealth-Technik. Dadurch ist das Flugzeug unglaublich schwer zu kontrollieren, aber die Software kann dabei den Überblick behalten und einen Absturz verhindern. Warum das mehr Kerosin brauchen sollte erschließt sich mir nicht und selbst wenn, dann kann es sich nur um einen verschwindend geringen Anteil handeln. Anders wäre die große Reichweite nicht erreichbar.

  15. Re: Selbst Landungen

    Autor: xUser 16.01.17 - 20:16

    Amalie Ohrenhart schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wie geht das ohne Computer, wenn nur Kabel ("wire") zu den Tragflächen
    > gehen? Ich denke, ohne einen einzigen funktionierenden Computer ist der
    > Ofen aus. Irgendwie muss ja aus dem Joystick im Airbus berechnet werden,
    > welche Ruder und Klappen in welche Richtung bewegt werden und auch wie
    > stark.

    Warum muss an ein Kabel ein Computer angeschlossen sein.

    AFAIK: Die Befehle des Politen werden direkt von den Instrumenten (Steuerknüppel, Pedalen) des Piloten an das Kabel übergeben, welches direkt mit den entsprechenden Motoren der zu steuernden Elemente verbunden ist.

    Im Übrigen kann man Chips für so eine Sache auch als Rom auslegen und bei Bedarf mechanisch wechseln. Hier geht es um das letzte Notfallsystem, da muss nicht viel Logik rein.

  16. Re: Selbst Landungen

    Autor: Moe479 16.01.17 - 22:38

    Deltawings sind allgemein eher suboptimal was die Steuerungsfähigkeit angeht, durch den verzicht von vertikalen Leitwerken verlieren sie die Fähigkeit zu gieren, müssen sich zum Richtungswechsel erst in die kurve legen und verlieren dabei an Auftrieb/bewegen die tragflächen aus der dafür optimalen horizontalen Lage, müssen mehr Schub erhalten, um die Höhe dabei auch zu halten.

    Der Stealthshit funktioniert nur solange wie man nicht mit einem ordinären Wetterradar nach sich ungewöhnlich schnell bewegenden Vogelschwärmen sucht.

    Computergestützt wird das Ersteinmal dadurch, dass das intakte Gerät nicht ohne weiteres in kritische Lagen gebracht werden kann, Strömungsabriss und Taumeln nicht eintreten ... darüber hinaus sind diese vögel vergleichsweise lahm, der Pilot wartet mehr als sonst darauf in Reichweite des Zieles zu gelangen ... sie entlasten ihn dabei.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 16.01.17 22:53 durch Moe479.

  17. Re: Selbst Landungen

    Autor: Poolk 16.01.17 - 23:30

    Kein Flugzeug ist darauf ausgelegt zum grössten Teil über das Gieren durch Kurven gesteuert zu werden. Wer erzählt denn so einen Blödsinn?

  18. Re: Selbst Landungen

    Autor: Rulf 18.01.17 - 02:39

    wurde wohl in den bezahlteil verschoben...aber auf google wird man noch fündig...

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