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Nett

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Nett

    Autor: neo 08.05.06 - 10:15

    Es ist schön zu sehen das der Echte Editor nicht austirbt.

    Neo

  2. Re: Nett

    Autor: dabbes 08.05.06 - 10:18

    neo schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Es ist schön zu sehen das der Echte Editor nicht
    > austirbt.

    Der Editor stirbt nicht aus, aber die User :-(

    Mittlererweile nutzen die meistesn aus Bequemlichkeit/Faulheit/Einfachheit/Was auch immer, einen anderen Editor.

  3. Re: Nett

    Autor: Matthias_1983 08.05.06 - 10:26

    Tja, warum auch schwierig wenn es einfach geht?

    Die meisten User sind einfache User, die ab und an vielleicht mal in einer Konfigurationsdatei eine Zeile edieren, dafür braucht man kein vi(m) oder Emacs, da reicht auch pico oder nano.

    vi(m) und Emacs haben eine benuztzerunfreundliche Bedienung, das ist einfach so, man muss nunmal viel lesen und damit arbeiten um zu lernen diese Editoren zu bedienen und zu beherrschen (dann ist es auch durchaus effektiv und einer der besten Editoren), aber das sind meistens nur Administratoren und Software/Web-Entwickler die sich evtl. näher damit befassen, ein normaler User will, muss und braucht es meiner Meinung nach gar nicht.

    Gruß,
    Matthias

  4. Re: Nett

    Autor: meinname 08.05.06 - 10:38

    Matthias_1983 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Tja, warum auch schwierig wenn es einfach geht?

    wer mal ne 10 zeilen config datei ändert brauch keinen vi .. aber wer mal in grossen dateien, teilweise über langsame oder gestörte netzverbindungen in dateien navigieren muss der weiss vi zu schätzen ;)

  5. Re: Nett

    Autor: narf 08.05.06 - 10:58

    meinname schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Matthias_1983 schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Tja, warum auch schwierig wenn es einfach
    > geht?
    >
    > wer mal ne 10 zeilen config datei ändert brauch
    > keinen vi .. aber wer mal in grossen dateien,
    > teilweise über langsame oder gestörte
    > netzverbindungen in dateien navigieren muss der
    > weiss vi zu schätzen ;)


    Ich programmiere nicht und bin auch kein Web-Entwickler oder sowas, nutze den vi aber für fast alles.
    Dabei bin ich kein Profi oder sowas, sondern nutze Linux im Allgemeinen erst ein knappes Jahr. Die Basics reichen alle mal.

  6. Re: Nett

    Autor: pennbruder 08.05.06 - 11:47

    Matthias_1983 schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > vi(m) und Emacs haben eine benuztzerunfreundliche
    > Bedienung, das ist einfach so,

    und genau das ist der grosse irrtum. wenn du mal einige zeit mit vim gearbeitet hast, dann wirst du plötzlich feststellen, wie benutzerunfreundlich die meisten GUI editoren sind. einfach mal ausprobieren und danach vergleichen.

  7. Re: Nett

    Autor: düse 08.05.06 - 11:49

    Matthias_1983 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Tja, warum auch schwierig wenn es einfach geht?
    >
    > Die meisten User sind einfache User, die ab und an
    > vielleicht mal in einer Konfigurationsdatei eine
    > Zeile edieren, dafür braucht man kein vi(m) oder
    > Emacs, da reicht auch pico oder nano.
    >
    > vi(m) und Emacs haben eine benuztzerunfreundliche
    > Bedienung,

    vi ist sehr einfach
    i einfügen (escape geht wieder zurück in den befehslmodus)

    im befehlsmodus
    :w sichern
    :q beenden
    :wq sichern & beenden
    :q! beenden erzwingen
    :w! sichern erzwingen
    :12345 gehe zu zeile 12345

    Allein damit lässt sich vi um einvielfaches effizienter bedienen als andere Editoren. Wer unter Linux textdateien ändert sollte sich diese 5 sekunden nehmen. Übrigens gibt es auch evim (easy-vim)

  8. Re: Nett

    Autor: düse 08.05.06 - 11:57

    richtig zb. der Befehl "gehe-zu-zeile" irgendwas ist meist sehr umständlich. Überhaupt kennen viele Editoren nur die Option Suchen & ersetzen einzeln oder für die ganze Datei durchzuführen. Es gibt auch keine Möglichkeit in den meisten editor zum nächsten Komma [oer anderem Buchstaben] in einer Zeile zu springen (in vi "f,"). Schon mal gesehen wie sich die Pfeiltasten bei normalen Programmiereren abnutzen?? Es gibt wirklich nur Pfeil und ctrl+Pfeil (letzteres völlig undokumentiert) um mich durch die wort-wüste in den "0815"-editoren zu hangeln. Es gibt keinen Befehl der mal schnell das Zeilenende wegnimmt ("j"). Es gibt keine Befehle zum löschen des aktuellen Wortes etc. gar nichts. Meiner Ansicht nach trägt vi wirklich sehr viel bei die Monotonie des Programmierens zu reduzieren. Typischerweise verbringt man fast 80% der Zeit damit stupide Navigation durch die Zeilen zu tätigen. "df," oder "df." oder auch "cf," oder "cf." sind bei mir sehr häufig benutzte Befehle das Editieren von langen Texten wird sehr viel angenehmer machen. Es geht nicht nur schneller sondern einfach entspannter wenn ich nicht ständig einzelne Punkte in der Zeile mühsam mit Pfeiltasten annavigieren muss.

  9. Re: Nett

    Autor: OK 08.05.06 - 13:35

    > [...] benutzerunfreundlich die meisten GUI
    > editoren sind.

    Ja, (DAU-)Benutzerfreundlich vielleicht, aber langsamer zum Bedienen. Maus <> Keyboard <> Maus (PLUS noch Auge-Hand-Koordination zum Suchen des Mauspointers) ist nunmal alles andere als effizient.

    Nene, es geht in vielen Bereich NICHTS ueber Keyboard. Bestes Beispiel: Explorer. Mit 'nem guten Norton Commander Klon ist man so milliarden fach schneller (mal abgesehen davon, dass das Konzept des Explorers und mit der Maus alles hin und herzuschieben VOELLIG krank ist!).

  10. Re: Nett

    Autor: OK 08.05.06 - 13:37


    AUA!!! Augen auf, beim Eierkauf!! ;)

    *peinlich* - habe dort doch glatt das "un" in benuterUNfreundlich ueberlesen.

  11. Re: Nett

    Autor: Kompottkin 08.05.06 - 14:08

    > Nene, es geht in vielen Bereich NICHTS ueber
    > Keyboard. Bestes Beispiel: Explorer. Mit 'nem
    > guten Norton Commander Klon ist man so milliarden
    > fach schneller

    Möglich. Mein Tag besteht aber nicht hauptsächlich aus dem Verschieben von Verzeichnissen. Eine um 200 % einfachere Dateiverwaltung ohne große Einarbeitungszeit ist mir lieber als eine um 10 % schnellere. Sicher, wer viel im Dateisystem erledigen muß, tut möglicherweise gut daran, dafür ein kompliziertes Programm zu lernen. Für jeden lohnt sich das aber nicht. Außerdem kommt es auf die Aufgabe an: wenn ich eine einzelne Datei aus meinem Downloadordner ansehen und danach möglicherweise löschen möchte, bin ich mit der Maus viel schneller als mit der Tastatur (vorausgesetzt, der Papierkorb ist nicht verdeckt :)).

    > (mal abgesehen davon, dass das
    > Konzept des Explorers und mit der Maus alles hin
    > und herzuschieben VOELLIG krank ist!).

    Die Umsetzung schon, das Konzept nicht. Kennst Du den alten Mac-OS-Finder (nicht den von Mac OS X) oder GNOMEs modernen Nautilus? Die machen es richtig. (Der neue Finder ist auch nicht schlecht, eignet sich aber zur Veranschaulichung des Prinzips nicht sonderlich, weil er ein wenig komplexer ist.)

    Auch ich habe lange Zeit Drag-n-Drop gehaßt wie die Pest. Mittlerweile habe ich jedoch eingesehen, daß diese Abneigung einfach vom grausigen Drag-n-Drop in Windows herrührte (und im Falle des Explorers zusätzlich noch von der ebenso grausigen Ordnerstruktur). Nach einiger Verwendung von Mac OS und GNOME habe ich Drag-n-Drop zu lieben gelernt.

    Nicht für alles, versteht sich. Ich verwende nach wie vor für die meisten Aufgaben die Kommandozeile und habe mich erst kürzlich in Emacs eingearbeitet, was ich alles andere als bereue. Aber Drag-n-Drop ist dennoch kein Werkzeug des Teufels, soviel ist sicher.

  12. Re: Nett

    Autor: OK 08.05.06 - 15:05

    Kompottkin schrieb:
    -------------------------------------------------------

    > Möglich. Mein Tag besteht aber nicht hauptsächlich
    > aus dem Verschieben von Verzeichnissen. Eine um
    > 200 % einfachere Dateiverwaltung ohne große
    > Einarbeitungszeit ist mir lieber als eine um 10 %
    > schnellere.

    Autsch. Zum Einen ist die Dateiverwaltung ALLES ANDERE als einfach im Explorer. Norton Commander und Klone sind doch viel logischer aufgebaut?! Nix mit Fenster suchen, sich vielleicht vertun etc. DAS ist genau der Denkfehler, dass der Explorer einfacher waere. Sicher, neue Dinge muss man lernen, und gib es zu -- DAS ist das eigentliche Problem. Mal abgesehen davon, dass das Verschieben und kopieren von Verzeichnissen im Explorer EIN ABSOLUTER GRAUS IST! Dermassen unlogisch, dass es schon stinkt! ;) Ich meine, welcher Depp kam auf die gestoerte SUPER KRANK Idee, nach einem "Fehler" (z.B. File kann nicht kopiert werden) - DEN KOMPLETTEN VORGANG ABZUBRECHEN?? Krank. Einfach nur krank. Da hast Du dann ein Verzeichnis mit 5000 Dateien, willst es kopieren, aber immer bei Datei Nr. 2499 bricht er ab. Also, suchen was kopiert ist, auswaehlen was noch nicht kopiert ist (MINUS dem Problemfile), von neuem Anfangen. Oops, Datei 3877 geht auch nicht? Kein Problem, Spielchen von neuem... Wer denkt sich sowas aus??? Gut, mag eine M$ Explorer Krankheit sein, aber ansich sind ja die Fenster und die Maus das Problem. Bei NC-Klonen ist alles logisch, schlicht und sauber aufgebaut.

    > [...] ein kompliziertes Programm zu lernen. [...]

    Wie bitte kommst Du drauf das NC & Co kompliziert sind?


    > lohnt sich das aber nicht. Außerdem kommt es auf
    > die Aufgabe an: wenn ich eine einzelne Datei aus
    > meinem Downloadordner ansehen und danach
    > möglicherweise löschen möchte, bin ich mit der
    > Maus viel schneller als mit der Tastatur
    > (vorausgesetzt, der Papierkorb ist nicht verdeckt
    > :)).

    Wieder falsch. Angenommen Du hast in Deinem Downloadordner nun 50 Files die mit "da" anfangen, Du willst jetzt aber nur das File "dadaismus.pdf" ansehen. Und schon geht der Krampf wieder los im Explorer: d druecken, um wenigstens schonmal bei "D" zu sein. Anfangen zu suchen, mit Mauszeiger zum File bewegen. Anschliessend entweder mit Maus ziehen und erstmal (wie Du schon meintest) Papierkorb suchen. Loslassen, bestaetigen, fertig. Oder aber "delete" druecken, womit Du schon wieder beim Keyboard waerst... Kompliziert, wa? Vorallem zeigt sich auch hier, dass die moegliche Beschleunigung wieder nur durch Einsatz des Keyboards kommt...

    FAR: Alt gedrueckt halten, anfangen "dada" zu tippen. Spaetestens da steht man auf dem File, Enter fuer oeffnen, F8 und Enter fuer loeschen. Fertig. Einfacher, wa?

    > Die Umsetzung schon, das Konzept nicht. Kennst Du
    > den alten Mac-OS-Finder (nicht den von Mac OS X)

    Oh boy, bitte nicht mit Mac kommen. Das ist der Gipfel der Mauskrankheit!!! ;)

  13. Re: Nett

    Autor: Matthias_1983 08.05.06 - 15:57

    Hmm...was machste dann noch groß damit, außer das schon genannte anpassen von irgendwelchen Dateien?
    LaTeX-Dokumente oder irgendwelche anderen Texte verfassen?
    Viel mehr bleibt da wohl nicht übrig.

  14. Re: Nett

    Autor: Matthias_1983 08.05.06 - 16:02

    Hab ich doch gesagt, dass Sie nach einer gewissen Lern- und Einarbeitungszeit effizienter sind, aber für den üblichen User sind die vielen Tastenkombinationen und Kürzel eher verwirrend und daher Benutzerunfreundlich, wie gesagt, ein normaler User der schon genug Probleme damit hat einen Brief in OOo korrekt zu formatieren wird bestimmt nicht mit vi(m) oder Emacs anfangen bzw. sich extra ein halbes Jahr da drin einzuarbeiten.

  15. Re: Nett

    Autor: Matthias_1983 08.05.06 - 16:20

    > Autsch. Zum Einen ist die Dateiverwaltung ALLES
    > ANDERE als einfach im Explorer. Norton Commander
    > und Klone sind doch viel logischer aufgebaut?! Nix
    > mit Fenster suchen, sich vielleicht vertun etc.
    > DAS ist genau der Denkfehler, dass der Explorer
    > einfacher waere. Sicher, neue Dinge muss man
    > lernen, und gib es zu -- DAS ist das eigentliche
    > Problem. Mal abgesehen davon, dass das Verschieben
    > und kopieren von Verzeichnissen im Explorer EIN
    > ABSOLUTER GRAUS IST! Dermassen unlogisch, dass es
    > schon stinkt! ;) Ich meine, welcher Depp kam auf
    > die gestoerte SUPER KRANK Idee, nach einem
    > "Fehler" (z.B. File kann nicht kopiert werden) -
    > DEN KOMPLETTEN VORGANG ABZUBRECHEN?? Krank.
    > Einfach nur krank. Da hast Du dann ein Verzeichnis
    > mit 5000 Dateien, willst es kopieren, aber immer
    > bei Datei Nr. 2499 bricht er ab. Also, suchen was
    > kopiert ist, auswaehlen was noch nicht kopiert ist
    > (MINUS dem Problemfile), von neuem Anfangen. Oops,
    > Datei 3877 geht auch nicht? Kein Problem,
    > Spielchen von neuem... Wer denkt sich sowas aus???
    > Gut, mag eine M$ Explorer Krankheit sein, aber
    > ansich sind ja die Fenster und die Maus das
    > Problem. Bei NC-Klonen ist alles logisch, schlicht
    > und sauber aufgebaut.

    Bei der Sache mit dem kopieren hast Du Recht.

    > Wieder falsch. Angenommen Du hast in Deinem
    > Downloadordner nun 50 Files die mit "da" anfangen,
    > Du willst jetzt aber nur das File "dadaismus.pdf"
    > ansehen. Und schon geht der Krampf wieder los im
    > Explorer: d druecken, um wenigstens schonmal bei
    > "D" zu sein. Anfangen zu suchen, mit Mauszeiger
    > zum File bewegen. Anschliessend entweder mit Maus
    > ziehen und erstmal (wie Du schon meintest)
    > Papierkorb suchen. Loslassen, bestaetigen, fertig.
    > Oder aber "delete" druecken, womit Du schon wieder
    > beim Keyboard waerst... Kompliziert, wa? Vorallem
    > zeigt sich auch hier, dass die moegliche
    > Beschleunigung wieder nur durch Einsatz des
    > Keyboards kommt...

    Das ist leider falsch, man kann auch im Windows-Explorer mehr als nur 'd' drücken, man kann durchaus 'dadai' eingeben und man gelangt sofort zur gesuchten Datei, man muss es nur etwas zügiger als mit dem Ein-Finger-Such-System eingeben, dann Eingabe zum öffnen mit dem Standard-Programm oder Shift+Entf. zum endgültigen Löschen, fertig.

    > FAR: Alt gedrueckt halten, anfangen "dada" zu
    > tippen. Spaetestens da steht man auf dem File,
    > Enter fuer oeffnen, F8 und Enter fuer loeschen.
    > Fertig. Einfacher, wa?

    Jau, wa, aber wie gesagt im WE genauso flott.
    Die GUI wurde niemals entwickelt um effizient zu sein, sondern dafür dass auch der Otto-Normalverbraucher mit einem PC einfach und intuitiv umgehen kann und nicht die kryptischen Konsolenbefehle benutzen muss wie die EDV-Administratoren es zur damaligen Zeit taten, von daher lohnt die ganze Diskussion gar nicht.

    10 MP3-Dateien aus einer Liste von 500 Dateien auswählen und diese dann in einen gemeinsamen Ordner packen finde ich in der Konsole zudem etwas umständlicher, 2 Konsolen, eine zum Auswählen und eine zum eingeben mv blabla1.mp3 blabla2.mp3 ...blablan.mp3... blabla10.mp3 /ziel/ordner, ok mit der Tab-Autovervollständigung geht es etwas schneller, aber im Großen und Ganzen find ich die GUI mit Strg+Maus und einem rüberziehen einfacher.

    Matthias

  16. Re: Nett

    Autor: vi++ 08.05.06 - 17:52

    eben,

    ich kann von mir nicht behaupten vi zu können, aber die Befehle, die man so aufschnappt, beschleunigen die Arbeit in einem Editor doch ungemein.

    Bei den meisten Editoren gibt es für die Basics kaum Shortcuts, dafür aber für Features, die man alle halbe Jahr mal nutzt. Bis es soweit ist, hat man den Befehl schon wieder vergessen und geht trotzdem wieder übers Menü.

    Btw. Ich find es sogar positiv, dass in vi die Nutzung der Maus nicht möglich ist.
    Ich hatte mal einen vi-Clone unter Windows ausprobiert, der neben der Tastatureingabe auch eine Maussteuerung integriert hatte. Und mal ehrlich: Das benutzen einer Maus bei einem Text-Editor ist doch krank, oder?

    ----

    Was mich ein wenig stört ist die nötige Anpassung, bis Syntax-Highlighting, NUM-Block Unterstützung etc. richtig funktioniert.
    Ich kenne keinen

  17. Re: Nett

    Autor: dereinevogelda 08.05.06 - 17:57

    Matthias_1983 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Hmm...was machste dann noch groß damit, außer das
    > schon genannte anpassen von irgendwelchen
    > Dateien?
    > LaTeX-Dokumente oder irgendwelche anderen Texte
    > verfassen?
    > Viel mehr bleibt da wohl nicht übrig.


    wird ja auch keiner dazu gezwungen, vim zu benutzen. vim hat nach wie vor sehr viele anhänger und wird demnach auch weiterentwickelt.

    für den hausgebrauch nimmt der normale user dann sowieso gedit oder kate oder wie sie alle heissen.

  18. Re: Nett

    Autor: Max Kueng 08.05.06 - 19:37

    neo schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Es ist schön zu sehen das der Echte Editor nicht
    > austirbt.
    >
    > Neo

    Ich haette auch mit Vim6 noch zwanzig Jahre arbeiten koennen. Vim wird nie aussterben und wird immer (zumindest solange ich lebe) mindestens einen Anwender haben.


  19. Re: Nett

    Autor: Max Kueng 08.05.06 - 19:40

    meinname schrieb:
    > wer mal ne 10 zeilen config datei ändert brauch
    > keinen vi .. aber wer mal in grossen dateien,
    > teilweise über langsame oder gestörte
    > netzverbindungen in dateien navigieren muss der
    > weiss vi zu schätzen ;)

    Wenn du ueber langsame oder gestoerte Netzverbindungen arbeitest, solltest du aber unbedingt darauf achten, dass die .swp-Dateien lokal abgelegt werden. Ich kann davon Lieder singen.

    set dir=/lokaler/pfad


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