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  1. Re: Es würde ja schon reichen...

    Autor: opodeldox 30.01.17 - 10:32

    Einerseits willst du den Schilderwald bekämpfen, andererseits nun noch mehr davon aufhängen.

  2. Re: Es würde ja schon reichen...

    Autor: DjNorad 30.01.17 - 10:40

    flasherle schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > sehe ich auch so. aber mir ist es eben auch schon paar mal passiert das ich
    > mich extrem über ein schild gewundert habe, und im nachhinein einfach
    > wissen wollte was da der hintergrund ist. aber man findet keine quellen
    > dazu im internet...

    Man fragt sich in der Tat häufig mal, welcher "Depp" so ein Schild hat aufstellen lassen.... Ob das nun wirkliche in Depp ist sei mal dahingestellt... Aber ohne erkennbare Begründung hat man oft den Eindruck, dass da jemand entscheidet, der keine Ahnung vom Verkehrsgeschehen und bestimmt nicht mal nen Führerschein hat.

    Dass das meistens natürlich nicht so ist, ist mir schon klar, aber gefühlt ist es schon häufiger mal ein sogenannter "Depp" ohne Ahnung.


    Das nervige ist, dass die Regeln so gestaltet sind, dass die schlechtesten Autofahrer damit halbwegs umgehen können und diejenigen die Autofahren halt besser können werden so dermaßen eingebremst, dass es für diese übertrieben einschränkend vorkommt.

  3. Re: Was wir brauchen, ist mehr Verständnis

    Autor: minnime 30.01.17 - 10:48

    Nun ja, früher wurde des Kindern auch beigebracht aufzupassen wenn sie über die Straße gehen. Wenn man einen Gefahrenbereich betritt, ist man nunmal selbst für die Sicherheit verantwortlich und eine Straße ist halt ein Gefahrenbereich, weil sie für Autos nicht für Fußgänger geschaffen wurde.

  4. Re: Was wir brauchen, ist mehr Verständnis

    Autor: der_wahre_hannes 30.01.17 - 10:53

    minnime schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nun ja, früher wurde des Kindern auch beigebracht aufzupassen wenn sie über
    > die Straße gehen.

    Stimmt. Und dennoch gab es 1980 noch 1.159 im Straßenverkehr getötete Personen unter 15 Jahren (2016 waren es 84).

    > Wenn man einen Gefahrenbereich betritt, ist man nunmal selbst für die Sicherheit verantwortlich und eine Straße ist halt ein Gefahrenbereich, weil sie für Autos nicht für Fußgänger geschaffen wurde.

    Du hast Kinder noch nie in "freier Wildbahn" gesehen, oder?

  5. Re: Was wir brauchen, ist mehr Verständnis

    Autor: opodeldox 30.01.17 - 10:54

    Berner Rösti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > opodeldox schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Berner Rösti schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Scheinbar sinnlose Begrenzungen
    > >
    > > Allein dafür sollte man dir den Führerschein entziehen.
    >
    > Und dir deinen Schulabschluss. ;) Schlag bitte mal im Duden nach, was das
    > Wort "scheinbar" bedeutet.

    Ich weiss was das Wort bedeutet. Es geht um die intellektuelle Leistung zu verstehen, dass man nicht alles ersichtlich machen kann und dass das nicht das Ziel sein kann. Ziel ist es Schilder zu haben, die möglichst wenig nachdenken erfordern.

    > Du kannst nur etwas ignorieren, wenn du davon Kenntnis hast. Aber genau da
    > liegt das Problem. Bei vielen Begrenzungen versteht man nicht, warum sie
    > dort sind.

    Was ist denn die Lösung? Soll man Erklärungen an die Schilder hängen, damit die abgelenkten Verkehrsteilnehmer mehr Unfälle bauen?

    > Das ist eine Tatsache.

    Ich habe da alternative Tatsachen. ;-)

    > Jemand, der von der Richtigkeit seines Handelns überzeugt ist, wird mit
    > hoher Wahrscheinlichkeit danach handeln. Also sollte man den Fahrer besser
    > überzeugen, statt ihm etwas zu befehlen und mit Strafe zu bedrohen. Das ist
    > einfache Psychologie.

    Angenommen diese Aussage ist wahr, dann muss sie auch umgekehrt gelten und macht sie hier nutzlos. Die Frage ob es immer rationale Gründe gibt, aus denen jemand etwas tut, komm noch hinzu. Menschen fühlen sich gerechtfertigt schneller zu fahren, weil sie denken sie sind besonders gute Fahrer, oder weil sie ein besonders sicheres Auto haben. Sie haben Zeitdruck den sich ausgleichen müssen usw. Alles Argumente die die Menschen in der Richtigkeit ihres Handels bestärken. Rational betrachtet wirkt das albern, aber Menschen sind nicht rational, sind sie gestresst ist das ganz vorbei.

    > Ein auf weiter Flur herumstehendes 60er-Schild ohne jeden erkennbaren Grund
    > auf einer schnurgeraden Straße wird mit Sicherheit häufiger missachtet, als
    > wenn zu erkennen ist, warum dort eine Begrenzung besteht.

    Vielleicht ist es aber einfach mit blossem Auge beim vorbeifahren auch nicht ersichtlich? Dann macht es eine Erklärung auch nicht besser. Du hast ja selbst gesagt, dass Menschen Regel ignorieren, die scheinbar nicht zutreffen.

  6. Re: Es würde ja schon reichen...

    Autor: opodeldox 30.01.17 - 11:02

    DjNorad schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das nervige ist, dass die Regeln so gestaltet sind, dass die schlechtesten
    > Autofahrer damit halbwegs umgehen können und diejenigen die Autofahren halt
    > besser können werden so dermaßen eingebremst, dass es für diese übertrieben
    > einschränkend vorkommt.

    Du überschätzt deine Fähigkeiten vermutlich einfach nur.

  7. Re: Es würde ja schon reichen...

    Autor: Berner Rösti 30.01.17 - 11:03

    DjNorad schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > flasherle schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > sehe ich auch so. aber mir ist es eben auch schon paar mal passiert das
    > ich
    > > mich extrem über ein schild gewundert habe, und im nachhinein einfach
    > > wissen wollte was da der hintergrund ist. aber man findet keine quellen
    > > dazu im internet...
    >
    > Man fragt sich in der Tat häufig mal, welcher "Depp" so ein Schild hat
    > aufstellen lassen.... Ob das nun wirkliche in Depp ist sei mal
    > dahingestellt... Aber ohne erkennbare Begründung hat man oft den Eindruck,
    > dass da jemand entscheidet, der keine Ahnung vom Verkehrsgeschehen und
    > bestimmt nicht mal nen Führerschein hat.
    >
    > Dass das meistens natürlich nicht so ist, ist mir schon klar, aber gefühlt
    > ist es schon häufiger mal ein sogenannter "Depp" ohne Ahnung.
    >
    > Das nervige ist, dass die Regeln so gestaltet sind, dass die schlechtesten
    > Autofahrer damit halbwegs umgehen können und diejenigen die Autofahren halt
    > besser können werden so dermaßen eingebremst, dass es für diese übertrieben
    > einschränkend vorkommt.

    Ja, genau so ist es – mal völlig wertfrei dahin gestellt. Aber so ist eben der Eindruck, den man immer wieder gewinnt und sich regelrecht veräppelt vorkommt. Dass das nicht die richtige Einstellung ist, sollte klar sein. Aber man kann es auch nicht wegdiskutieren.

    Ich halte es für sinnvoller, an eine enge Kurve lieber das Warnschild "gefährliche Kurve" zu stellen, statt einfach nur ein 60er-Schild. Den Menschen wird doch das Denken abgenommen, was eine enge Kurve für physikalische Konsequenzen haben könnte, wenn überall 60er-Schilder hinstellt.

    Wenn an einer Kurve reihenweise die Leute im Graben landen, dann sollte man doch mal überlegen, woran das liegt. Offensichtlich doch daran, dass die Autofahrer nicht abschätzen können, wie eng/gefährlich/unübersichtlich diese Kurve ist.

    Doch ist da der richtige Weg, einfach ein 60er-Schild nach dem Motto: "Mach halt und denk nicht drüber nach!" hinzustellen? Ich finde nein. Der Autofahrer muss einfach wieder mehr zum Mitdenken erzogen werden.

  8. Re: Es würde ja schon reichen...

    Autor: Berner Rösti 30.01.17 - 11:08

    opodeldox schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Einerseits willst du den Schilderwald bekämpfen, andererseits nun noch mehr
    > davon aufhängen.

    Mir war klar, das dieses Argument kommt. Und du hast im Grunde auch Recht, weil das missverständlich ist.

    Ich möchte gerne die Menge der Begrenzungsschilder reduzieren. Dieses alberene 100-80-70-100-60-100" auf 1,5 km Länge sollte man entrümpeln. Auch muss einfach nicht an jeder Kurve ein 60er-Schild stehen, wenn ein Warnschild statt dessen auch angebracht wäre.

  9. Re: Was wir brauchen, ist mehr Verständnis

    Autor: Berner Rösti 30.01.17 - 11:30

    opodeldox schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Berner Rösti schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > > > Scheinbar sinnlose Begrenzungen
    > > >
    > > > Allein dafür sollte man dir den Führerschein entziehen.
    > >
    > > Und dir deinen Schulabschluss. ;) Schlag bitte mal im Duden nach, was
    > das
    > > Wort "scheinbar" bedeutet.
    >
    > Ich weiss was das Wort bedeutet.

    Anscheinend nicht. ;)

    > Es geht um die intellektuelle Leistung zu
    > verstehen, dass man nicht alles ersichtlich machen kann und dass das nicht
    > das Ziel sein kann. Ziel ist es Schilder zu haben, die möglichst wenig
    > nachdenken erfordern.

    Vielleicht hättest du die intellektuelle Leistung aufbringen sollen und meinen Beitrag zumindest versuchen zu verstehen.

    Es ist schön, wenn du glaubst, dass es funktioniert, wenn man mit Schildern Kommandos an willenlose Befehlsempfänger austeilen kann. Dummerweise sind es jedoch Menschen, die über einen eigenen Willen verfügen.

    > > Du kannst nur etwas ignorieren, wenn du davon Kenntnis hast. Aber genau
    > da
    > > liegt das Problem. Bei vielen Begrenzungen versteht man nicht, warum sie
    > > dort sind.
    >
    > Was ist denn die Lösung? Soll man Erklärungen an die Schilder hängen, damit
    > die abgelenkten Verkehrsteilnehmer mehr Unfälle bauen?

    Genau. Nur weil man ein Warnschild statt eine nackten Verbotszeichens aufstellt, bauen die Leute reihenweise Unfälle. Schon klar.

    > > Das ist eine Tatsache.
    >
    > Ich habe da alternative Tatsachen. ;-)
    >
    > > Jemand, der von der Richtigkeit seines Handelns überzeugt ist, wird mit
    > > hoher Wahrscheinlichkeit danach handeln. Also sollte man den Fahrer
    > besser
    > > überzeugen, statt ihm etwas zu befehlen und mit Strafe zu bedrohen. Das
    > ist
    > > einfache Psychologie.
    >
    > Angenommen diese Aussage ist wahr

    Sie ist wahr, das musst du nicht erst annehmen.

    > dann muss sie auch umgekehrt gelten und
    > macht sie hier nutzlos. Die Frage ob es immer rationale Gründe gibt, aus
    > denen jemand etwas tut, komm noch hinzu. Menschen fühlen sich
    > gerechtfertigt schneller zu fahren, weil sie denken sie sind besonders gute
    > Fahrer, oder weil sie ein besonders sicheres Auto haben. Sie haben
    > Zeitdruck den sich ausgleichen müssen usw. Alles Argumente die die Menschen
    > in der Richtigkeit ihres Handels bestärken. Rational betrachtet wirkt das
    > albern, aber Menschen sind nicht rational, sind sie gestresst ist das ganz
    > vorbei.

    Na, merkste was? Wieso sollten diese Menschen dann deine aus ihrer Sicht grund- und sinnlosen "Befehle" befolgen?

    Erst wenn sie einen Grund erkennen können, sind sie überhaupt in der Lage, diesen in ihre von dir genannte Argumentationskette einzubauen.

    Und da ist es eben ein kleiner Unterschied, ob der Fahrer denkt: "Scheiß Tempolimit, die wollen mich nur wieder gängeln, aber ich hab es eilig" oder ob er denkt "Verdammt, eine enge Kurve, und ich hab es eilig."

    > > Ein auf weiter Flur herumstehendes 60er-Schild ohne jeden erkennbaren
    > Grund
    > > auf einer schnurgeraden Straße wird mit Sicherheit häufiger missachtet,
    > als
    > > wenn zu erkennen ist, warum dort eine Begrenzung besteht.
    >
    > Vielleicht ist es aber einfach mit blossem Auge beim vorbeifahren auch
    > nicht ersichtlich? Dann macht es eine Erklärung auch nicht besser. Du hast
    > ja selbst gesagt, dass Menschen Regel ignorieren, die scheinbar nicht
    > zutreffen.

    Nein, sie ignorieren Befehle, deren Sinn sie nicht erkennen. Sobald du ihnen einen Anhaltspunkt mitlieferst, warum es besser sei, diese Anweisung zu befolgen, erhöht sich jedoch die Chance, dass sie es tun.

    Ganz einfaches Beispiel: Du hast einen Abgrund hinter einer Kuppe. Was glaubst du, unter welchen Voraussetzungen gibt es weniger, die hinunter stürzen: Wenn du ein Schild "Durchfahrt verboten" aufstellst oder ein Schild "Vorsicht, Klippe"?

    Na?

  10. Re: Wo ist jetzt deine Problembeschreibung?

    Autor: AveN 30.01.17 - 13:53

    dabbes schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Darum bin ich ja auch für die technische Lösung, dass das Auto nicht
    > schneller als erlaubt fahren KANN.
    > Dann können auch die Uneinsichtigen nichts machen und die Einsichtigen
    > halten sich ja so oder so schon an die Geschwindigkeit.

    Fände ich nicht schlecht, so lange man sich drauf verlassen kann... Denn wenn ich trotzdem noch alle Schilder, zum Beispiel mit Uhrzeiten oder Ferieneinschränkungen bearbeiten und ständig den Tacho beobachten muss... Dann kann mich das System kreuzweise. Sonst nehme ich das als Entlastung gerne an.

    LG AveN

  11. Re: Es würde ja schon reichen...

    Autor: chewbacca0815 30.01.17 - 14:08

    flasherle schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > sehe ich auch so. aber mir ist es eben auch schon paar mal passiert das ich mich extrem über ein schild gewundert habe, und im nachhinein einfach wissen wollte was da der hintergrund ist. aber man findet keine quellen dazu im internet...

    Kontaktiere einfach das betreffende Strassenbauamt der Gemeinde. Wenn das Schild einen Sinn hat, wissen die es. Wenn nicht, ist es bald verschwunden - hat sich bei uns in der Gegend hervorragend bewährt, da auch selbst das Strassenbauamt nicht (mehr) alle Schilder kennt, die da draußen rumstehen.

  12. Re: Es würde ja schon reichen...

    Autor: raphaelo00 30.01.17 - 14:10

    Naja der Gesetzgeber hat sich zur Aufgabe gemacht den Schilderwald zu reduzieren. Also ist es immer weniger der Fall, dass Schilder begründet werden. Dein Beispiel mit Wildwechsel ist übrigens ein Schild ohne Zukunft. Es soll bald nicht mehr aufgebaut werden, da es für die Fahrer logisch ist, dass in Waldgebieten Wildwechsel stattfindet.

  13. Re: Es würde ja schon reichen...

    Autor: der_wahre_hannes 30.01.17 - 14:25

    raphaelo00 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Naja der Gesetzgeber hat sich zur Aufgabe gemacht den Schilderwald zu
    > reduzieren. Also ist es immer weniger der Fall, dass Schilder begründet
    > werden. Dein Beispiel mit Wildwechsel ist übrigens ein Schild ohne Zukunft.
    > Es soll bald nicht mehr aufgebaut werden, da es für die Fahrer logisch ist,
    > dass in Waldgebieten Wildwechsel stattfindet.

    Zumindest lässt sich nicht erkennen, dass an Stellen MIT Wildwechsel irgendwie vorsichtiger gefahren werden würde, als an Stellen ohne entsprechender Schilder.
    Ich meine, wenn da plötzlich ein Reh auf der Straße steht, ist man überrascht. Egal, ob da vorher ein Schild stand oder nicht. :/

  14. Re: Es würde ja schon reichen...

    Autor: Epaminaidos 30.01.17 - 14:44

    Berner Rösti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Doch ist da der richtige Weg, einfach ein 60er-Schild nach dem Motto: "Mach
    > halt und denk nicht drüber nach!" hinzustellen? Ich finde nein. Der
    > Autofahrer muss einfach wieder mehr zum Mitdenken erzogen werden.

    Grundsätzlich bin ich auch sehr für Eigenverantwortung.
    An dieser Stelle gibt es aber zwei wesentliche Nachteile.
    Zum einen bringen sich die Menschen dort dann tatsächlich regelmäßig selber um. Das zeigt die Erfahrung aus der Zeit, in der es diese Schilder noch nicht gab. Je nach persönlicher Einstellung kann man da noch mit den Schultern zucken und sagen "selbst schuld". Dann sollte aber die jährliche Meldung der Verkehrstoten anders formuliert werden: "3.382 Tote, davon 1.873 einfach zu doof zum Fahren".

    Der zweite Punkt ist viel wichtiger: Diese Idioten bringen halt auch Unschuldige um. Mir persönlich ist es normalerweise relativ egal, ob jemand die 60-Kurve mit 100 kriegt oder rausfliegt. Nicht ganz so egal ist es mir, wenn ich die Kurve gerade in Gegenrichtung befahre und mitgenommen werde.
    Und genau deshalb muss da da Schild hin.

  15. Re: Es würde ja schon reichen...

    Autor: Berner Rösti 30.01.17 - 14:54

    Epaminaidos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Berner Rösti schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Doch ist da der richtige Weg, einfach ein 60er-Schild nach dem Motto:
    > "Mach
    > > halt und denk nicht drüber nach!" hinzustellen? Ich finde nein. Der
    > > Autofahrer muss einfach wieder mehr zum Mitdenken erzogen werden.
    >
    > Grundsätzlich bin ich auch sehr für Eigenverantwortung.
    > An dieser Stelle gibt es aber zwei wesentliche Nachteile.
    > Zum einen bringen sich die Menschen dort dann tatsächlich regelmäßig selber
    > um. Das zeigt die Erfahrung aus der Zeit, in der es diese Schilder noch
    > nicht gab. Je nach persönlicher Einstellung kann man da noch mit den
    > Schultern zucken und sagen "selbst schuld". Dann sollte aber die jährliche
    > Meldung der Verkehrstoten anders formuliert werden: "3.382 Tote, davon
    > 1.873 einfach zu doof zum Fahren".
    >
    > Der zweite Punkt ist viel wichtiger: Diese Idioten bringen halt auch
    > Unschuldige um. Mir persönlich ist es normalerweise relativ egal, ob jemand
    > die 60-Kurve mit 100 kriegt oder rausfliegt. Nicht ganz so egal ist es mir,
    > wenn ich die Kurve gerade in Gegenrichtung befahre und mitgenommen werde.
    > Und genau deshalb muss da da Schild hin.

    Im Prinzip gebe ich dir Recht. Aber das führt dann am Ende dazu, dass an der nächsten Kurve, an der kein 60er-Schild steht, jemand durchbrettert und im hohen Bogen ins Maisfeld fliegt, weil er es einfach nicht mehr gewohnt ist, selbst sein Hirn einzuschalten. Stand ja kein Schild.

    Wenn du immer gesagt bekommst, was du tun sollst, dann bist du irgendwann nicht mehr in der Lage, selbst zu entscheiden, was richtig und was falsch ist.
    Ohnehin wird der Faktor "Fahrphysik" in der Fahrschule viel zu sehr vernachlässigt.

    Und die Idioten, von denen du sprichst, interessiert das 60er-Schild am Ende doch ohnehin nicht. Aber alle anderen verlernen jedes eingenverantwortliche Denken, wenn sie alles vorgekaut bekommen.

  16. Re: Was wir brauchen, ist mehr Verständnis

    Autor: Friko44 30.01.17 - 14:55

    minnime schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nun ja, früher wurde des Kindern auch beigebracht aufzupassen wenn sie über
    > die Straße gehen. Wenn man einen Gefahrenbereich betritt, ist man nunmal
    > selbst für die Sicherheit verantwortlich und eine Straße ist halt ein
    > Gefahrenbereich, weil sie für Autos nicht für Fußgänger geschaffen wurde.
    >
    Kinder können aber Geschwindigkeiten entwicklungsbedingt noch nicht so gut abschätzen, wie Erwachsene. Da liegt es an uns Erwachsene, für die Kinder mitzugucken. Durch Einhalten der zulässigen Höchstgeschwindigkeit und Bremsbereitschaft ist dem meistens schon Genüge getan.

  17. Re: Was wir brauchen, ist mehr Verständnis

    Autor: Friko44 30.01.17 - 15:09

    opodeldox schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, Verkehrsregeln müssen Sinn machen und erklärbar sein, aber nicht jeder
    > muss, oder wird sie verstehen.

    Sehr schöner Beitrag und mit dem zitierten Satz bestens auf den Punkt gebracht!
    Eigentlich kennen die IT-Admins unter uns das doch auch. Nehmen wir nur mal das Thema Passwortmindestlänge. Wie oft wurde ich schon von Usern totgeschwätzt, warum es denn mindestens 8 Zeichen sein sollen. 6 täten es doch auch. Ja, kann ich da nur sagen. 6 täten es auch, die 8 ist reine Willkür (auch wenn die Empfehlung von MS kommt). Ob der User nun Verständnis hat oder nicht, ist egal: die IT hat nunmal 8 Zeichen festgelegt und dann sind es halt 8 Zeichen.
    Wenn wir keine technischen Möglichkeiten hätten, dies zu erzwingen, würde jeder User dies nach eigenem Ermessen unterschreiten - ebenso, wie Verkehrsteilnehmer nach eigenem Ermessen die Höchstgeschwindigkeit um 10 km/h erhöhen.
    Nein, selbst Verständnis und Offenlegung der Regeln bringt nichts! Der eine hält 60km für sinnvoll, der andere 70, der andere 80. Was einzig hilft, ist Zwang. Ist leider so... :-(

  18. Re: Was wir brauchen, ist mehr Verständnis

    Autor: Berner Rösti 30.01.17 - 15:17

    Friko44 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, selbst Verständnis und Offenlegung der Regeln bringt nichts!

    Ach, wirklich? Dann können wir uns ja den Aufwand um Transparenz sparen, wenn das nichts bringt.

    Sorry, aber das ist Humbug, was du da schreibst. Es ist richtig, dass du durch Offenlegung und Erläuterung nicht alle überzeugen kannst. Aber du wirst dadurch deutlich mehr überzeugen können, als wenn du ohne jede Erklärung nur mit Zwang arbeitest.

    Es ist doch absolut keine neue Erkenntnis, dass Menschen, die einen Sinn in einer Sache sehen, diese bereitwilliger befolgen, als wenn du es ihnen nur befiehlst.

    Und um auf dein Beispiel mit dem Passwort zu kommen: Vielleicht machst du am besten selbst mal das Experiment und legst für zwei gleich große Benutzergruppen in deinem Netzwerk irgend eine neue Einschränkung fest. Der einen Gruppe schickst du eine Mitteilung, warum diese Maßnahme notwendig ist, der anderen teilst du nur mit, dass sie ab sofort gilt.

    Ich gehe mit dir jede Wette ein, dass von der ersten Gruppe weniger Rückfragen kommen, als von der zweiten.

  19. Re: Was wir brauchen, ist mehr Verständnis

    Autor: gadthrawn 30.01.17 - 15:33

    Berner Rösti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Test_The_Rest schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Berner Rösti schrieb:
    > >
    > > > Klar ist: Uneinsichtige wird es immer geben. Gegen die ist kein Kraut
    > > > gewachsen und die hat die volle Härte des Gesetzes zu treffen –
    > > > notfalls bis zum Führerscheinentzug.
    > >
    > > Kleines Beispiel...
    > >
    > > Ein Autobahnzubringer. Zweispurig. Fast 20 km gerade aus ohne
    > nennenswerte
    > > Kurven.
    > > Alle paar Meter ein Schild zur Geschwindigkeitsbegrenzung...
    > > 50, 70, 80, 60, 70, 50... usw. usf. Immer schön abwechselnd. Du hälst
    > Dich
    > > immer schön daran...
    > >
    > > Nacht. Straße gut beleuchtet. Du allein auf der Strecke.
    > >
    > > Dann, endlich, das große blaue Schild für die von Dir angestrebte
    > > Autobahnauffahrt.
    > > Du freust Dich, dem sinnlosen Martyrium der Schilder endlich zu
    > entkommen,
    > > beginnst ein wenig zu beschleunigen und erfreust Dich 50 m vor Beginn
    > der
    > > Auffahrt über einen grellroten Blitz...
    > >
    > > Und weißt, dank des permanenten Geschwindigkeitswechsels, nicht einmal
    > > mehr, was gerade aktuell war...
    > >
    > > Welche Strafe würdest Du jetzt ansetzen?
    >
    > Ein Verfahren gegen die Idioten in der Verwaltung, die dafür verantwortlich
    > sind. Das ist es doch genau, was ich meinte: Gerade solche Situationen, wie
    > du sie beschreibst, führen doch dazu, dass viele entweder mental
    > abschalten, frustriert sind, trotzig reagieren oder überhaupt nicht wissen,
    > was Sache ist.
    >
    > Ich kenne auch unzählige Ecken, in denen man sich als Verkehrsteilnehmer
    > einfach verarscht fühlt.
    >
    > Meine Forderung: Klare, eindeutige und vor allem nachvollziehbare Regeln.
    > Der Idealfall muss so aussehen, dass gar kein Tempolimit notwendig sein
    > muss, da jeder anhand der jeweiligen Situation erkennt, welches Verhalten
    > das angemessene ist.
    > Das wird natürlich nicht überall funktionieren, das ist klar, aber das soll
    > das Ziel sein.
    >
    > Einfaches Beispiel: Es gibt Straßen, die wie "Landebahnen" gebaut sind und
    > daher zu hoher Geschwindigkeit verleiten. Warum baut man solche
    > Rennstrecken, wenn man dann nicht schnell fahren darf? Hier fängt es
    > bereits an, denn man kann bereits durch die Gestaltung einer Straße viel
    > erreichen.

    Oh, Für so etwa gibt es hier ein schönes Beispiel: Eine zweispurige Strasse, sogar recht frisch renoviert. Geradeaus - aber mittendrin ist kurz 60. Und das schöne - macht komplett Sinn.

    Über die seitlichen Büsche sieht man nicht, dass schräg darunter ein Anwohnergebiet ist, und aus Lärmschutzgründen irgendwann das 60er aufgestellt wurde. Doppelspurig mit Pannenstreifen. Ist extrem sinnvoll, da in den Morgen- und Abendstunden extrem befahrene Strasse zwischen 2 Städten (da kommt man dann meist nicht mal auf die 60).

    Nachts fährt da kaum jemand lang - aber wie gesagt: Lärmschutz. Und weniger wie die 2 Spuren macht wegen dem Verkehr keinen Sinn

    Eine andere Strecke - man kann locker mit 100 lang fahren. Die wurde erst auf 80, dann auf 60 reduziert. Grund: zu viele Unfälle. Es sind immer wieder ortsfremde abgeflogen - da ein Teil in jedem Winter Bodenfrost hatte. Sieht man nur nicht unbedingt. Und die Warnschilder schienen keinen zu interessieren. Wenn man weiß dass da eine Zeit lang ein Fluss unterirdisch durchläuft könnte man auf den Gedanken kommen im Winter etwas vorsichtiger zu fahren. Aber es gibt kein Schild 60 im Winter.

    Bei anderen Stellen wie Brückenunterfahrungen von sanierungsbedürftigen Brücken - woher weißt du dass diese Brücke gefährdet ist? Durch irgendein Schild... Bei Aa... war ich mal über eine Brücke - da war ein 30er Schild auf der Autobahn - einige Wochen vorher hatte ein LKW einen Pfeiler erwischt. Siehst du von oben der Brücke nicht an.

    30er Zone im Ort bei gut ausgebauter Strasse - Ist man ortskundig weiß man dass eine Hauptverkehrsstrasse da an einer Schule vorbeiführt. Weiß man das nicht fährt man "sinnlos" langsam an einem häßlichen Betonklotz vorbei.

    Andernorts Tempolimit auf der Autobahn bei gut ausgebauter Strecke ... Grund sieht man nicht, da wurde ein Flüsterbeton getestet (der im Auto relativ laut ist).

    Bei uns im Kreis wurde ein Tempolimit angebracht an einem Unfallschwerpunkt den man nicht erkennt - ein Bekannter der mit mir beim Bund war ist da tödlich verunglückt (Wildwechsel). Das und ein festinstallierter Blitzer - und die letzten 15 Jahre kenne ich von dort keinen Unfall mehr.

    Andernorts gibt es Tempolimits wegen Geräuschschutz für Bodenbrüter. Schaust du aus dem Fenster ist da für dich erstmal nur Wiese.

    Nur weil ein Limit da ist, und man den Grund nicht direkt sieht, bedeutet das nicht, dass es keinen Sinn macht. Aber die können auch nicht bei jedem Limit einen Roman hinschreiben.

  20. Re: Was wir brauchen, ist mehr Verständnis

    Autor: Berner Rösti 30.01.17 - 15:46

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur weil ein Limit da ist, und man den Grund nicht direkt sieht, bedeutet
    > das nicht, dass es keinen Sinn macht. Aber die können auch nicht bei jedem
    > Limit einen Roman hinschreiben.

    Brauchen sie auch nicht.

    In deinem ersten Beispiel kommt das Zusatzschild "Lärmschutz" drunter, wie man es an vielen anderen Stellen auch sieht.

    Das zweite wird ein Bedarfs-Schild, das nur im Winter aufgeklappt wird – inkl. dem Zusatzschild mit der Schneeflocke. Komisch, dass das andernorts funktioniert. Denn wieso sollte man bei 35° im Hochsommer da 60 wegen Bodenfrostgefahr fahren?

    Im Dritten Beispiel kommt das Zusatzschild "Brückenschäden" hin. Sieht man auch bisweilen.

    Und im letzten Beispiel mit der Schule kommt eine zeitliche Begrenzung von 7 bis 14 Uhr drunter mit dem Hinweis auf "Schule". Das bekommen andere Gemeinden auch problemlos hin.

    "Romane" sind nicht nötig. Für vieles gibt es fertige Schilder mit Symbolen. Und Einschränkungen, die nur zu bestimmten (Jahres-)Zeiten gelten, sollten auch nur zu diesen Zeiten gelten.

    Ich hab hier in der Nähe einen Autobahnabschnitt, der von 22 bis 6 Uhr aufgrund von Lärmschutz auf 80 km/h reduziert ist. Funktioniert.
    Ich fahre dort häufig abends durch. Dass sich da jemand nicht an die Begrenzung hält, erlebe ich extremst selten. Und das, obwohl die Autobahn davor und dahinter komplett freigegeben ist. Aber irgendwie scheint es den meisten Fahrern schlicht einzuleuchten, dass der Lärmschutz dort ein guter Grund ist, mal für ein Stück langsamer zu fahren.

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