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Und wo liegt nun der Unterschied zu Alexa?

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  1. Re: Interessant ...

    Autor: Anonymer Nutzer 18.02.17 - 04:27

    Berner Rösti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Missingno. schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die ganzen "Spionage-Kuli-Kameras" von Pearl sind also absolut illegal?
    >
    > Ja.
    Nein. Solang sie nicht senden fallen sie nicht unter dieses verbot.

    Der einsatz der dinger ist jedoch immernoch untersagt ausser man informiert sein gegenüber über das teil in seiner hemdtasche.

  2. Re: Und wo liegt nun der Unterschied zu Alexa?

    Autor: Dalai-Lama 18.02.17 - 07:28

    Leute...

    Mit Alexa kann man nicht abhören.. Mikrofon geht nur an wenn man Alexa sagt. Sie meldet sich auch laut.

    Die Puppe ist quasi zum abhören gebaut worden, ist als Puppe getarnt und man kann sogar die LED bewusst ausschalten. Klar wenn jemand Alexa versteckt und evtl umprogrammiert etc. aber dafür ist Alexa sicherlich nicht entwickelt und es würde auch nahezu niemand hinbekommen.

    Bei der Puppe kann sich jeder mit Bluetooth verbinden, led ausschalten und mithören...

  3. Re: Und wo liegt nun der Unterschied zu Alexa?

    Autor: Rulf 18.02.17 - 11:44

    wie kommst du denn auf diesen unsinn...natürlich ist das mikro ständig an...wie soll alexa sonst "alexa" hören können?...da die spracherkennung auf diesem kleinstgerät einfach nicht perfekt sein kann, muß auch ständig eine verbindung zum server aufrecht erhalten werden, wie bei allen bekannten assistenten derzeit...
    dh alexa ist eindeutig zum abhören geeignet...

  4. Der Unterschied zu Alexa ist...

    Autor: Rulf 18.02.17 - 11:48

    das alexa eindeutig als abhöreinrichtung bekannt ist...
    diese puppe hätte kein problem wenn sie ganz eindeutig als babyphone erkennbar wäre...
    ein recht auf privatspäre von unmündigen kleinkindern gibt es nicht...

  5. Re: Und wo liegt nun der Unterschied zu Alexa?

    Autor: Daepilin 18.02.17 - 11:49

    Rulf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wie kommst du denn auf diesen unsinn...natürlich ist das mikro ständig
    > an...wie soll alexa sonst "alexa" hören können?...da die spracherkennung
    > auf diesem kleinstgerät einfach nicht perfekt sein kann, muß auch ständig
    > eine verbindung zum server aufrecht erhalten werden, wie bei allen
    > bekannten assistenten derzeit...
    > dh alexa ist eindeutig zum abhören geeignet...

    siehe etwas weiter vorne...

    echo führt die erkennung der aktivierungsworte lokal durch und sendet erst, wenn es ein solches erkennt. Das einzige was ich da bisher als unabsichtliche aktivierungen mitbekommen habe sind die ganzen werbeclips und youtubevideos die alexa zeigen und dann die alexa vom zuschauer anschalten...

  6. Re: Und wo liegt nun der Unterschied zu Alexa?

    Autor: Anonymouse 18.02.17 - 12:24

    Rulf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wie kommst du denn auf diesen unsinn...natürlich ist das mikro ständig
    > an...wie soll alexa sonst "alexa" hören können?...da die spracherkennung
    > auf diesem kleinstgerät einfach nicht perfekt sein kann, muß auch ständig
    > eine verbindung zum server aufrecht erhalten werden, wie bei allen
    > bekannten assistenten derzeit...
    > dh alexa ist eindeutig zum abhören geeignet...

    Du weißt offenbar nicht, wie Alexa funktioniert. Mache dich doch erstmal schlau, bevor du deine falschen Behauptungen als selbstverständlich darstellst.

  7. Re: Und wo liegt nun der Unterschied zu Alexa?

    Autor: Oktavian 18.02.17 - 12:38

    > wie kommst du denn auf diesen unsinn...natürlich ist das mikro ständig
    > an...wie soll alexa sonst "alexa" hören können?

    Natürlich ist es an, es sei denn, man schaltet es aus.

    >...da die spracherkennung
    > auf diesem kleinstgerät einfach nicht perfekt sein kann, muß auch ständig
    > eine verbindung zum server aufrecht erhalten werden, wie bei allen
    > bekannten assistenten derzeit...

    ähh falsch. Die Aktivierungsworte Alexa, Okay-Google etc. werden lokal verarbeitet. Erst dann meldet sich das Gerät und die Verbindung wird aufgebaut. Das ist für TKG §90 aber nicht der Punkt, selbst wenn es ununterbrochen senden würde, wäre es im Sinne dieses Gesetzes legal.

    > dh alexa ist eindeutig zum abhören geeignet...

    Natürlich könnte man damit was basteln, aber Alexa tarnt sich nicht als ein anderer Gegenstand. Das ist aber Voraussetzung für TKG §90. Jedes beliebige Handy kann man zum Abhören nutzen, aber es sieht eben aus wie ein Handy. Und Alexa sieht aus wie Alexa, nicht wie eine Puppe, ein Wecker oder ein Autoschlüssel.

    Zudem ist Alexa eben nicht "besonderer Weise geeignet und dazu bestimmt" unbemerkt ein Gespräch "abzuhören". Es passt einfach nicht, die Bestimmung fehlt.

  8. Re: Und wo liegt nun der Unterschied zu Alexa?

    Autor: Rulf 18.02.17 - 12:56

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > aber Alexa tarnt sich nicht als ein
    > anderer Gegenstand. Das ist aber Voraussetzung für TKG §90.

    genau das ist der unterschied...unzwar der einzige...
    denn alexa sendet nachweislich regelmäßig datenpakete raus und ist auch empfangsbereit...macht ja sonst auch kaum sinn...
    das keine ständige datenverbindung herrschen soll ist eine schutzbehauptung der marketingabteilung...denn auch der ami hat schon von snowden gehört...

  9. Re: Und wo liegt nun der Unterschied zu Alexa?

    Autor: Oktavian 18.02.17 - 13:13

    > genau das ist der unterschied...unzwar der einzige...
    > denn alexa sendet nachweislich regelmäßig datenpakete raus

    Richtig, die enthalten aber keine Sprache, dafür ist die Datenmenge zu klein und auch nicht synchron zur Sprache (das Ding redet mit dem Server auch bei völliger Stille). Es fragt halt nach Updates, ihm ist vielleicht einfach langweilig.

    > und ist auch
    > empfangsbereit...macht ja sonst auch kaum sinn...

    Natürlich. Aber die Aktivierungsworte werden lokal verarbeitet. Wiederum, Datenpakete passen nicht mit Aktivierung zusammen. Danach erfolgt eine optische und akkustische Rückmeldung.

    Weiterhin ist es schwierig als Nutzer, an die Sprachdaten zu kommen. Man braucht einen Entwickleraccount, und nur die Daten nach den Aktivierungsworten sind hörbar. Insofern ist das Gerät zum "abhören" nicht "in besonderem Maße geeignet und bestimmt", was eine weitere Voraussetzung für das TMG 90 wäre.

  10. Re: Tarnung

    Autor: Missingno. 18.02.17 - 17:05

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich könnte man damit was basteln, aber Alexa tarnt sich nicht als ein
    > anderer Gegenstand. Das ist aber Voraussetzung für TKG §90. Jedes beliebige
    > Handy kann man zum Abhören nutzen, aber es sieht eben aus wie ein Handy.
    > Und Alexa sieht aus wie Alexa, nicht wie eine Puppe, ein Wecker oder ein
    > Autoschlüssel.
    Cayla tarnt sich ja auch nicht, sondern sieht eben aus wie Cayla. Sicherlich, eine Ähnlichkeit zu einer gewöhnlichen Puppe ist da, aber Alexa hat auch Ähnlichkeit mit diversen gewöhnlichen Bluetooth-Lautsprechern. Oder wie ein Rauchmelder. Oder ein Eishockey-Puck. Wieso sollte jemand unbedarftes Alexa als Alexa erkennen, aber Cayla nicht als Cayla?

    > Zudem ist Alexa eben nicht "besonderer Weise geeignet und dazu bestimmt"
    > unbemerkt ein Gespräch "abzuhören". Es passt einfach nicht, die Bestimmung
    > fehlt.
    Die Bestimmung fehlt bei Cayla auch. Im Gegensatz dazu gibt es eben diverse frei käufliche Spionage-Gadgets, die genau für die unbemerkte Aufzeichnung von Gesprächen etc. entwickelt wurden und nur (teilweise) wegen fehlender bzw. andersartiger Sendefunktionalität angeblich nicht unter dieses Gesetz fallen sollen.

    --
    Dare to be stupid!

  11. Re: Tarnung

    Autor: Oktavian 18.02.17 - 18:42

    > Cayla tarnt sich ja auch nicht, sondern sieht eben aus wie Cayla.
    > Sicherlich, eine Ähnlichkeit zu einer gewöhnlichen Puppe ist da,

    Es sieht halt aus wie eine Puppe, das ist der entscheidende Punkt. Das Ding hat hat nicht die Anmutung eines technischen Geräts. Das einzige Merkmal, was darauf hinweist (LED) ist abschaltbar. Zudem kann man ohne Verrenkungen mithören, das Ding ist also in besonderer Art geeignet.

    > aber Alexa
    > hat auch Ähnlichkeit mit diversen gewöhnlichen Bluetooth-Lautsprechern.

    Stimmt, aber es lauscht nur auf bestimmte Worte hin, leuchtet dann, antwortet, und an die Daten nach den Aktivierungsworten kommt man nicht so einfach. Es ist also für das Abhören nicht nicht besonderer Art geeignet, sondern macht es eher schwierig.

    > Oder wie ein Rauchmelder. Oder ein Eishockey-Puck. Wieso sollte jemand
    > unbedarftes Alexa als Alexa erkennen, aber Cayla nicht als Cayla?

    Das Leuchten, und dass man es mit Alexa ansprechen muss, damit auch nur irgendetwas passiert, ist schon ein ganz gutes Indiz.

    > > Zudem ist Alexa eben nicht "besonderer Weise geeignet und dazu bestimmt"
    > > unbemerkt ein Gespräch "abzuhören".

    > Die Bestimmung fehlt bei Cayla auch.

    Wenn man den Artikel ließt, hört es sich so an, als könnte jedes Smartphone, dass über Bluetooth verbunden ist, mithören. Klingt für mich danach, als läge dieses Mithören im Teil der Bestimmung. Halt gedacht für Helikopter-Eltern.

    > Im Gegensatz dazu gibt es eben diverse
    > frei käufliche Spionage-Gadgets, die genau für die unbemerkte Aufzeichnung
    > von Gesprächen etc. entwickelt wurden und nur (teilweise) wegen fehlender
    > bzw. andersartiger Sendefunktionalität angeblich nicht unter dieses Gesetz
    > fallen sollen.

    Das "angeblich" verstehe ich nicht. §90 TKG ist da sehr eindeutig. Kein Sender und das Gerät fällt nicht unter den Paragraphen. Hast Du einen Link zu einem Gerät bei Pearl oder ähnlichem, das aussieht wie ein Wecker oder ein Schlüssel, ein Kugelschreiber oder eine Bonbondose, _und_ das ein Gespräch sendet. Aufzeichnen kenne ich massig, aber eben nicht senden.

    Unbenommen ist natürlich das heimliche Aufnehmen von Gesprächen strafbar (StGB 201), aber der bloße Besitz so eines Geräts ist nicht verboten. Ich habe zum Beispiel eine Minikamera in Form eines Schlüsselanhängers. Total praktisch, wiegt nur ein paar Gramm, und ich hab sie auf meinen selbstgebauten Copter geklebt. Natürlich kann sie nur aufzeichnen, nicht senden.

  12. Re: Und wo liegt nun der Unterschied zu Alexa?

    Autor: JohnStones 18.02.17 - 20:54

    radnerd schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Soweit ich das bisher verstanden habe, gibt es noch einen kleinen, aber
    > wesentlichen Unterschied zu Amazon Echo.
    >
    > Dazu habe ich mir eben mal extra eine Handvoll Youtube-Videos angeschaut,
    > in denen häufig Kinder stolz ihre Cayla präsentieren. Also nicht die
    > Werbevideos.
    > Es sieht ganz so aus, dass die Puppe nach Aktivierung tatsächlich "always
    > on" ist. Also permanent lauscht und dann reagiert, wenn sie eine Frage oder
    > Antwort erkannt hat.
    > Zumindest konnte ich keine Schnitte erkennen und es gab keine sichtbaren
    > Trigger.
    > Cayla muss per App einmal in den Aufnahmemodus versetzt werden - aber
    > danach konnte ich keine Trigger mehr erkennen.
    >
    > Bei Echo braucht es immer erst ein Keyword. "Alexa", "Echo", "Amazon" und
    > neuerdings auch "Computer". Dieses Keyword wird lokal erkannt und nur die
    > darauf folgenden Sprachaufnahme zur Analyse an Amazon zur Auswertung
    > gesendet.

    Schön schön, aber dieser Unterschied ist bzgl. des Gesetzes überhaupt nicht relevant.

  13. Re: Und wo liegt nun der Unterschied zu Alexa?

    Autor: JohnStones 18.02.17 - 20:57

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > genau das ist der unterschied...unzwar der einzige...
    > > denn alexa sendet nachweislich regelmäßig datenpakete raus
    >
    > Richtig, die enthalten aber keine Sprache, dafür ist die Datenmenge zu
    > klein und auch nicht synchron zur Sprache (das Ding redet mit dem Server
    > auch bei völliger Stille). Es fragt halt nach Updates, ihm ist vielleicht
    > einfach langweilig.

    Sorry, aber wo steht im Gesetz, dass es sich um Sprachdaten handeln muss?

  14. Re: Und wo liegt nun der Unterschied zu Alexa?

    Autor: JohnStones 18.02.17 - 21:06

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Bei Amazon ist es wie bei vielen Firmen auch ein Geschäftsmodell Daten
    > zu
    > > sammeln (zu spionieren). Doch da der Benutzer blind den AGBs zugestimmt
    > > hat, kann rein juristisch nicht nicht von "unbemerkt abhören" oder
    > > "Spionage" die Rede sein oder irre ich mich da?
    >
    > Das ist schon ein ganz wesentlicher Punkt. Das Gerät tut es weder
    > unbemerkt, noch tarnt es sich als ein Gegenstand völlig anderer Art. Also
    > gilt weder TKG 90 noch StGB 201.

    Ab wann fängt denn Tarnung an? Ist ja nicht so, als stünde in greller Schrift ein Warnhinweis auf der Box. Wer das Gerät nicht kennt, der wird vermutlich etwas anderes dahinter vermuten. Bluetoothlautsprecher zB. Laptops hatten auch nicht schon immer Mikrofone und Cams. Die ersten wären theoretisch illegal gewesen (nach heutiger Gesetzeslage), weil im Laptop "versteckt".
    Das Problem ist doch, dass das Gesetz totaler Müll ist und sich an Kriterien klammert, die nicht praxistauglich sind. Würde doch sehr viel intelligenter sein, wenn man dem Nutzer eine Aufklärungspflicht gegenüber allen auferlegt, die sich im Wirkungskreises des Gerätes befinden. Das würde völlig reichen. Alles andere ist Müll.

  15. Re: Tarnung

    Autor: JohnStones 18.02.17 - 21:15

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Stimmt, aber es lauscht nur auf bestimmte Worte hin, leuchtet dann,
    > antwortet, und an die Daten nach den Aktivierungsworten kommt man nicht so
    > einfach. Es ist also für das Abhören nicht nicht besonderer Art geeignet,
    > sondern macht es eher schwierig.

    Wie die Daten nach den Aktivierungsworten bekommt man nicht so einfach? Natürlich bekommt die Amazon ganz einfach. Das ist doch das ganze Konzept. Es kann ja wohl absolut keinen Unterschied machen, ob die Daten bei Amazon oder Onkel Franz auf dem Server landen. Nach deiner Theorie müsste man, sobald die LED nicht mehr funktioniert, das Gerät entsorgen. Das ist doch absoluter Käse. Ich nehme mal an, das Gerät läuft wie so viele heute auf Linuxbasis. Daher wird man mit entsprechendem Zugriff vermutlich auch die LED deaktivieren können. Schließlich wird sie ja offenbar softwareseitig geschaltet. Mindestens Amazon dürfte fähig sein, die LED jederzeit von außen zu deaktivieren.

  16. Re: Und wo liegt nun der Unterschied zu Alexa?

    Autor: JohnStones 18.02.17 - 21:18

    Anonymouse schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Rulf schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > wie kommst du denn auf diesen unsinn...natürlich ist das mikro ständig
    > > an...wie soll alexa sonst "alexa" hören können?...da die spracherkennung
    > > auf diesem kleinstgerät einfach nicht perfekt sein kann, muß auch
    > ständig
    > > eine verbindung zum server aufrecht erhalten werden, wie bei allen
    > > bekannten assistenten derzeit...
    > > dh alexa ist eindeutig zum abhören geeignet...
    >
    > Du weißt offenbar nicht, wie Alexa funktioniert. Mache dich doch erstmal
    > schlau, bevor du deine falschen Behauptungen als selbstverständlich
    > darstellst.

    Das sagen ausgerechnet die, die offenbar keinen Durchblick haben. Der Vorredner hat Recht, natürlich schneidet das Gerät erst mal alles mit und entscheidet dann, ob es sendet oder nicht. Und natürlich kann Amazon das Gerät von außen genauso manipulieren, wie das bei der Puppe behauptet wird. Warum ist es verboten, wenn es Onkel Heinz kann, aber erlaubt, wenn Amazon das kann?

  17. Re: Und wo liegt nun der Unterschied zu Alexa?

    Autor: JohnStones 18.02.17 - 21:25

    Berner Rösti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Das Gerät kann nicht unbemerkt Gespräche belauschen und irgendwohin senden.

    Doch kann es.

    > Es muss zunächst vom Nutzer aktiviert werden -- wahlweise per Knopfdruck
    > oder über ein Sprachkommando.

    Muss die Puppe auch. Sie wird - so habe ich es mitbekommen - inaktiv ausgeliefert.

    > Das Gerät "hört" nicht permanent mit. Die Erkennung des Sprachkommandos
    > erfolgt im Gerät. Erst dann werden die gesprochenen Wörter aufgezeichnet
    > und ans Amazon-Rechenzentrum zur Auswertung gesendet.

    Ob die Erkennung der Sprachkommandos zuerst im Gerät erfolgen ist vollkommen belanglos.

    > Sobald dies aktiv ist, geht die Signalleuchte an.

    Kann jederzeit von Amazon deaktiviert werden. Das das nicht "jedermann" kann, ist balanglos.

    > Des weiteren gibt es nach
    > kurzer Zeit ein akustisches Feedback in Form einer Antwort.

    Könnte auch manipuliert werden. Das ist ja schließlich das Argument bei der Puppe. Schließlich leuchtet dort standardmäßig auch eine LED.

  18. Re: Und wo liegt nun der Unterschied zu Alexa?

    Autor: JohnStones 18.02.17 - 21:32

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > > Ich kenne das Gerät nur von Erzählungen. Wohin funkt es denn die
    > > Aufnahmen
    > > > und zu welchem Zweck?
    > >
    > > Eingebautes Mikrofon und WLAN-Verbindung -> beide Kriterien erfüllt...
    > > Soweit ich weiß, wird die Spracherkennung auch nicht im Gerät selber
    > > gemacht...
    >
    > Es wird dennoch schwierig mit dem Wortlaut des Gesetzes, da Alexa nicht
    > "dazu bestimmt ist" einen anderen "unbemerkt abzuhören". Die Sprache wird
    > zwar aufgezeichnet und nach Amazon geschickt, aber der Zweck ist eben
    > nicht, dass sie abgehört wird sondern elektronisch verarbeitet.

    Und woher nimmst du die Annahme, dass die Puppe zum Abhören bestimmt ist. So wie ich das sehe, ist der primäre Verwendungszweck die Kommunikation mit der Puppe, eben genau so wie bei Alexa.

    http://myfriendcayla.de

  19. Re: Und wo liegt nun der Unterschied zu Alexa?

    Autor: JohnStones 18.02.17 - 21:41

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Natürlich könnte man damit was basteln, aber Alexa tarnt sich nicht als ein
    > anderer Gegenstand. Das ist aber Voraussetzung für TKG §90. Jedes beliebige
    > Handy kann man zum Abhören nutzen, aber es sieht eben aus wie ein Handy.
    > Und Alexa sieht aus wie Alexa, nicht wie eine Puppe, ein Wecker oder ein
    > Autoschlüssel.

    Was genau ist denn Tarnung? Die Puppe tarnt sich nicht als Puppe, ES IST EINE PUPPE! Eben mit Zusatzfunktionen. Laptops hatten früher auch kein Mikrofon. Ist jetzt jeder Laptop eine getarnte Abhörstation?

    > Zudem ist Alexa eben nicht "besonderer Weise geeignet und dazu bestimmt"
    > unbemerkt ein Gespräch "abzuhören". Es passt einfach nicht, die Bestimmung
    > fehlt.

    Diese Puppe ist offensichtlich auch nicht dazu primär bestimmt, andere abzuhören. Das es geht ist eine andere Sache (vielleicht das Wort "und" im Gesetz nicht bemerkt?). Das geht auch mit Alexa. Der Aufwand dafür und der Kreis derer die das können ist kein Tatbestandsmerkmal des Gesetzes, solange die aufgezählten Ausnahmen nicht greifen! Und ich sehe nicht, welche Ausnahme für Amazon zutreffen sollte.

  20. Re: Der Unterschied zu Alexa ist...

    Autor: JohnStones 18.02.17 - 21:43

    Rulf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > das alexa eindeutig als abhöreinrichtung bekannt ist...

    Stell das Teil mal im Seniorenheim ins Regal. Wer von den Menschen dort wird wissen was das ist? Vermutlich keiner. Mache bitte keine haltlosen Behauptungen.

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