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Sie werden trotzdem Sony kaufen!!!

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  1. Re: Sie werden trotzdem Sony kaufen!!!

    Autor: Bibabuzzelmann 11.05.06 - 19:42

    OhgieWahn schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Warum sollte man sie denn auch nicht kaufen. Die
    > XBox ist doch nur ein PC in einer viel zu kleinen
    > Kiste. Von mir aus sind auch tolle Komponenten
    > drin. Die Basis bleibt doch ein PC. Wozu jetzt ne
    > XBox kaufen, wenn ich doch schon nen flotten PC
    > hab. Das sehe ich nicht ein, dann doch lieber in
    > ne neue GraKa investieren.

    Die sind doch alle 3 nichts andres wie ne Art PC *g
    Etwas für die Grafik, etwas für den Sound und ne Rechenmaschine, oder ?
    Ein PC hängt bei mir am Moniter, hat ne Maus und ne Tastatur ^^
    Aber kaufen kannst du dir was du wills :)

    > Bleibt also nur noch der Wohnzimmer-Effekt. Den
    > hab ich mit nem Wii oder einer PS3 auch.

    Ach :)

    > Zugegeben, das Konzept der/des Wii wirkt
    > interessant. Aber wer jetzt uerber die schlechte
    > Graphik der PS3 mosert, der DARF definitiv nicht
    > im naechsten Satz des Nintendo-Ding nennen.
    > Und vielleicht gibt's fuer die PS3 ja wieder ein
    > Linux-Kit. Das faende ich richtig interessant. Da
    > koennte man gleich noch ein bischen mehr mit der
    > Kiste rumspielen.

    Dachte oben was von PC gelesen zu haben ^^

    > Und jetzt noch ein Argument wofuer ich bestimmt
    > noch Kloppe bekomme, aber in meinem Wohnzimmer
    > moechte ich nur schoene Geraete stehen haben. Auch
    > hier, beim Wii wuerd's noch gehen, die PS3 sieht
    > schick aus, aber die XBox... neeeeeee

    Hab auf meiner bunte Bärchen und Canabisblätter und sie hängt an der Wand *g

    > Tja, bleibt der Preis. Also wenn man mit der Kiste
    > neben den ueblichen Datentraegern noch eigene
    > MP3-CDs und MPEG-Videos abspielen kann, das Ding
    > zum Spielen mindestens so gut geeignet ist wie
    > sein Vorgaenger und (ganz wichtig) das Ding nicht
    > so Laut ist, ja dann will ich's haben.

    Jo, Geräusche gibt die schon von sich, das könnten die Spieleentwickler aber teilweise ändern, hab ich mal gelesen....nur irgendwie machen dies nicht ^^
    Da muss nur ne DVD-Bremse in die Spiele gebastelt werden.

    > Und das Wii wird man vermutlich schon sehr bald
    > fuer kleines Geld bekommen. Wenn es jenseits von
    > Mario Kart und Party oder Tetris auch schoene
    > Spiele gibt, dann stellt man das dann halt
    > daneben.

    Jo, gegen das Wii gibts auch nichts zu sagen :)

  2. Re: Sie werden trotzdem Sony kaufen!!!

    Autor: Sven Janssen 11.05.06 - 19:45

    *seufz*
    Erstmal ist die Aussage Xbox sei ein PC komplett verkehrt. Die Xbox ist genau so wenig ein PC wie die PS3 oder die Wii. Nur weil MS eine Konsole entwickelt mein Hinz und Kunz das es auch ein PC sei. Die Xbox 1 war wirklich mehr oder weniger reine PC Hardware. Dennoch fehlen wichtig Aspektpunkte eines Personal Computers. Und nur weil angeblich ein CPU verbaut ist die verdächtig nach einem Desktop CPU ausschaut, dann macht das dennoch keinen PC daraus.
    Dazu kommt, auch wenn MS einen abgespeckten und angepassten Win2k Kernel benutzt und damit auch DirectX läufig macht ist es immer noch kein PC, da immer noch die eigentlichen Aspekt eines PCs fehlen.

    Der Mac ist sicherlich ein Personal Computer, aber auch hier sind Grundlegende Unterschiede zu der x86 Hardware. Zwar unterscheidet sich nun die Hardware eigentlich gar nicht mehr von der eines zukünftigen Dell oder Aldi Computers. Dennoch ist und bleibt der Mac ein Mac. Der Begriff PC ist eigentlich auch falsch, da PC ein Überbegriff ist. Ich erinnere da an den Amiga. Der war nämlich kein PC, sondern ein Home Computer. Hätte man ja auch PC zu sagen können.

    Warum Du nun auf einmal Hardwarenahes programmieren in den Raum wirfst weiß ich nicht. Eigentlich bezog sich meine Aussage einfach darauf, das Entwickler ( egal welches Genre ) nicht immer den Mund zu voll nehmen und es eher schwer aussehen lassen was Sie tun, damit danach die Arbeit mehr bewundert wird. Zum anderen treibt man damit nur die Erwartungen in die Höhe Zum anderen war es auch eigentlich bissel als Joke gedacht.

    Zum entwickeln der Spiele auf verschiedenen Plattformen kann ich nur sagen das Du falsch liegst, wenn Du meinst die bauen jede Eisenbahn neu. Man kann einfach Plattform übergreifende Software schreiben die an die jeweiligen APIs andockt. Man schaue ich nur diverse Sound Librarys an die es auf jedem System gibt, aber dennoch nicht für jedes System auf eine neue Codebase aufsetzen. Hier wären z.b FMOD und die BASSMOD zu nennen.
    Oder denkst Du die programmieren dort absolut Hardware nah? Nä die setzen auf APIs und diverse Libraries auf und die sind austauschbar.

    Also um um zum Fazit zu kommen. Nur weil ein Windows Kernel und nahezu Standard Hardware benutzt wird, ist eine Xbox Konsole noch lange kein PC.

    Sven

    -
    He who fights with monsters might take care lest he thereby become a monster

  3. Re: Sie werden trotzdem Sony kaufen!!!

    Autor: OhgieWahn 12.05.06 - 09:30

    Bibabuzzelmann schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > OhgieWahn schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----

    >
    > interessant. Aber wer jetzt uerber die
    > schlechte
    > Graphik der PS3 mosert, der DARF
    > definitiv nicht
    > im naechsten Satz des
    > Nintendo-Ding nennen.
    > Und vielleicht gibt's
    > fuer die PS3 ja wieder ein
    > Linux-Kit. Das
    > faende ich richtig interessant. Da
    > koennte
    > man gleich noch ein bischen mehr mit der
    >
    > Kiste rumspielen.
    >
    > Dachte oben was von PC gelesen zu haben ^^
    >

    Vorsicht, selbst fuer eine SGI-Workstation gibt's Linux, aber die Architekur dieser Workstations ist schon eine andere als die einer typischen dos-box.


    > > Und jetzt noch ein Argument wofuer ich
    > bestimmt
    > noch Kloppe bekomme, aber in meinem
    > Wohnzimmer
    > moechte ich nur schoene Geraete
    > stehen haben. Auch
    > hier, beim Wii wuerd's
    > noch gehen, die PS3 sieht
    > schick aus, aber
    > die XBox... neeeeeee
    >
    > Hab auf meiner bunte Bärchen und Canabisblätter
    > und sie hängt an der Wand *g
    >

    Da muss man ja nix mehr zu sagen ;)

  4. Re: Sie werden trotzdem Sony kaufen!!!

    Autor: OhgieWahn 12.05.06 - 09:48

    Sven Janssen schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > *seufz*

    genau

    > Erstmal ist die Aussage Xbox sei ein PC komplett
    > verkehrt. Die Xbox ist genau so wenig ein PC wie
    > die PS3 oder die Wii. Nur weil MS eine Konsole
    > entwickelt mein Hinz und Kunz das es auch ein PC
    > sei. Die Xbox 1 war wirklich mehr oder weniger
    > reine PC Hardware. Dennoch fehlen wichtig
    > Aspektpunkte eines Personal Computers. Und nur
    > weil angeblich ein CPU verbaut ist die verdächtig
    > nach einem Desktop CPU ausschaut, dann macht das
    > dennoch keinen PC daraus.

    Richtig, ich haette dos-box sagen sollen.

    > Dazu kommt, auch wenn MS einen abgespeckten und
    > angepassten Win2k Kernel benutzt und damit auch
    > DirectX läufig macht ist es immer noch kein PC, da
    > immer noch die eigentlichen Aspekt eines PCs
    > fehlen.

    Du meinst die wichtigen Aspekte die eien Office-Anwendung ermoeglichen?
    OK, kein PC: dos-box

    >
    > Der Mac ist sicherlich ein Personal Computer, aber
    > auch hier sind Grundlegende Unterschiede zu der
    > x86 Hardware. Zwar unterscheidet sich nun die
    > Hardware eigentlich gar nicht mehr von der eines
    > zukünftigen Dell oder Aldi Computers. Dennoch ist
    > und bleibt der Mac ein Mac. Der Begriff PC ist
    > eigentlich auch falsch, da PC ein Überbegriff ist.
    > Ich erinnere da an den Amiga. Der war nämlich kein
    > PC, sondern ein Home Computer. Hätte man ja auch
    > PC zu sagen können.
    >

    Ein Mac bleibt ein Mac, das ist fuer viele ein Dogma.
    Die unterscheidung von HC und PC ist heutzutage irgendwie ueberfluessig, ausser vielleicht dass ein PC eigentlich nicht unbeding 3d-Hardware benoetigt.


    > Warum Du nun auf einmal Hardwarenahes
    > programmieren in den Raum wirfst weiß ich nicht.
    > Eigentlich bezog sich meine Aussage einfach
    > darauf, das Entwickler ( egal welches Genre )
    > nicht immer den Mund zu voll nehmen und es eher
    > schwer aussehen lassen was Sie tun, damit danach
    > die Arbeit mehr bewundert wird. Zum anderen treibt
    > man damit nur die Erwartungen in die Höhe Zum
    > anderen war es auch eigentlich bissel als Joke
    > gedacht.
    >

    Haetteset Du jetzt nicht den "joke" erwaehnt, haette diese Aussage sehr viel ueber Dich ausgesagt.

    > Zum entwickeln der Spiele auf verschiedenen
    > Plattformen kann ich nur sagen das Du falsch
    > liegst, wenn Du meinst die bauen jede Eisenbahn
    > neu. Man kann einfach Plattform übergreifende
    > Software schreiben die an die jeweiligen APIs
    > andockt. Man schaue ich nur diverse Sound Librarys
    > an die es auf jedem System gibt, aber dennoch
    > nicht für jedes System auf eine neue Codebase
    > aufsetzen. Hier wären z.b FMOD und die BASSMOD zu
    > nennen.
    > Oder denkst Du die programmieren dort absolut
    > Hardware nah? Nä die setzen auf APIs und diverse
    > Libraries auf und die sind austauschbar.

    Nein, das Rad wird nicht jedesmal neu erfunden. Algorithmen lassen sich uebernehmen, Graphiken und auch die Verwendung bestimmter APIs, sofern sie auf den entsprechenden Systemen zur Verfuegung stehen. Aber gerade im Bereich der Graphik-APIs unterscheiden sich die Systeme dann doch.

    Nehme den sSource eines typsiches DirectX Spiels fuer die XBOX, tausche ein par libs aus, verbessere die DX-Initatialisierung (da sollten die Faehigkeiten der GraKA abgefragt werden, bevor das Rederinterface initialisiert wird) und schwupp, Du hast ein dos-box spiel (naja, ne Mausunterstuetzung muss vielleicht auch noch rein).
    Glaubst Du ernsthaft, dass ein Port zu anderen Systemen genauso laeuft? Z.B. einfach D3D gegen OpenGL austauschen ;)

    > Also um um zum Fazit zu kommen. Nur weil ein
    > Windows Kernel und nahezu Standard Hardware
    > benutzt wird, ist eine Xbox Konsole noch lange
    > kein PC.
    >

    s.o.

  5. Re: Sie werden trotzdem Sony kaufen!!!

    Autor: OhgieWahn 12.05.06 - 10:05

    Oh mann, jetzt weiss ich endlich warum die xbox so heisst, wie sie heisst.

    Es ist eine eXtended dosBOX.
    Extended, weil da Komponenten drin sind, die man in den jetzigen Home-PCs so noch nicht vorfindet.


  6. Re: Sie werden trotzdem Sony kaufen!!!

    Autor: ~jaja~ 12.05.06 - 10:50

    OhgieWahn schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Vorsicht, selbst fuer eine SGI-Workstation gibt's
    > Linux, aber die Architekur dieser Workstations ist
    > schon eine andere als die einer typischen
    > dos-box.

    Ach? Dann zeige mir bitte das für einen IBM kompatiblen x86 PC nötige BIOS! Das ist ein entscheidender Unterschied in der Architektur.

    Was sonst unterscheidet eine SGI Workstation vom handelsüblichen PC?
    Hier hast du ein paar aktuelle:
    http://www.sgi.com/global/de/products/workstations/

    "Let us hear the suspicions. I will look after the proofs." Sherlock Holmes - The Adventure of the Three Students

  7. Re: Sie werden trotzdem Sony kaufen!!!

    Autor: duckhunter 12.05.06 - 11:11

    OhgieWahn schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Oh mann, jetzt weiss ich endlich warum die xbox so
    > heisst, wie sie heisst.
    >
    > Es ist eine eXtended dosBOX.
    > Extended, weil da Komponenten drin sind, die man
    > in den jetzigen Home-PCs so noch nicht vorfindet.
    >
    >
    Wer aufmerksam das Thema verfolgt und Fachmagazine für Entwickler liest, wird verfolgen das der Cell-Chip nicht allein für die PS3 bestimmt ist, genau wie der Multi-Core der 360. Der Grafikprozessor RSX der PS3 ist mangels der zunächst geplanten Sonyeigentwicklung ein durch NV angepasster "PC-Chip", wie seinerzeit auch der NV-Chip bei der XBOX. ATI hat für die 360 hingegen auf eine Konsolenorientierte Architektur entwickelt.
    Insofern sind beide irgendwie "PC-Nah" aber auch doch weit davon entfernt. Nur weil ein Betriebssystem mit viel Aufwand an eine Hardware angepasst werden kann, handelt es sich noch nicht um einen "PC". Alles andere hört sich sehr nach dem, zweifelsohne sehr nett verpacktem, Marketing-blabla von Sony an.

    Das galt, in ähnlicher Weise, für den Gamecube und gilt auch den Wii.
    Die DC hat übrigens als BS-System Windows CE verwendet, der Grafik-Prozessor ist sehr nah an dem VR-PC-Chip gewesen.

    Die Welt ist numal nicht schwarz oder weiss, es gibt jede Menge Farben dazwischen. Auch wenn schwarz per se nicht als Farbe gelten kann.






  8. Re: Sie werden trotzdem Sony kaufen!!!

    Autor: Hehe! 12.05.06 - 11:18

    duckhunter schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > OhgieWahn schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Oh mann, jetzt weiss ich endlich warum die
    > xbox so
    > heisst, wie sie heisst.
    >
    > Es
    > ist eine eXtended dosBOX.
    > Extended, weil da
    > Komponenten drin sind, die man
    > in den
    > jetzigen Home-PCs so noch nicht vorfindet.
    >
    > Wer aufmerksam das Thema verfolgt und Fachmagazine
    > für Entwickler liest, wird verfolgen das der
    > Cell-Chip nicht allein für die PS3 bestimmt ist,
    > genau wie der Multi-Core der 360. Der
    > Grafikprozessor RSX der PS3 ist mangels der
    > zunächst geplanten Sonyeigentwicklung ein durch NV
    > angepasster "PC-Chip", wie seinerzeit auch der
    > NV-Chip bei der XBOX. ATI hat für die 360 hingegen
    > auf eine Konsolenorientierte Architektur
    > entwickelt.
    > Insofern sind beide irgendwie "PC-Nah" aber auch
    > doch weit davon entfernt. Nur weil ein
    > Betriebssystem mit viel Aufwand an eine Hardware
    > angepasst werden kann, handelt es sich noch nicht
    > um einen "PC". Alles andere hört sich sehr nach
    > dem, zweifelsohne sehr nett verpacktem,
    > Marketing-blabla von Sony an.
    >
    > Das galt, in ähnlicher Weise, für den Gamecube und
    > gilt auch den Wii.
    > Die DC hat übrigens als BS-System Windows CE
    > verwendet, der Grafik-Prozessor ist sehr nah an
    > dem VR-PC-Chip gewesen.
    >
    > Die Welt ist numal nicht schwarz oder weiss, es
    > gibt jede Menge Farben dazwischen. Auch wenn
    > schwarz per se nicht als Farbe gelten kann.
    >
    >

    Zwischen Schwarz und Weiss liegen auch unendlich viele Graustufen :)

  9. Re: Sie werden trotzdem Sony kaufen!!!

    Autor: ~jaja~ 12.05.06 - 11:33

    duckhunter schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Die DC hat übrigens als BS-System Windows CE
    > verwendet,...

    Bei einigen Spielen, nicht bei allen. ;-)
    Aber damit nicht genug, die CPU (eine Hitachi SH-4) wurde sogar genau so wie sie in der DC steckt in PDAs gebaut, ergo muss die DC nach dieser verqueren Logik wohl ein PDA sein. ;-)

    > der Grafik-Prozessor ist sehr nah an
    > dem VR-PC-Chip gewesen.

    Nicht nur seh nah, das war ein erweiterter PowerVR von NEC. Es gab sogar mal Karten für den PC damit, die sich aber gegen die Voodoo von 3Dfx nicht durchsetzen konnten obwohl sie wesentlich klarere Bilder erzeugte. Leider war sie komplizierter zu programmieren weshalb 3Dfx bevorzugt wurde.

    > Die Welt ist numal nicht schwarz oder weiss, es
    > gibt jede Menge Farben dazwischen. Auch wenn
    > schwarz per se nicht als Farbe gelten kann.

    Keine Farben, Töne. ;-)
    Zwischen Schwarz und Weiss gibt es unzählige Grautöne.



    "Let us hear the suspicions. I will look after the proofs." Sherlock Holmes - The Adventure of the Three Students

  10. Re: Sie werden trotzdem Sony kaufen!!!

    Autor: Sven Janssen 12.05.06 - 11:55

    Naja denk Du was Du meinst denken zu müssen.
    Aber zum Thema API. Ich entwickle mir ein Framework welches zwischen meinem Hauptcode und der API sitzt. D.h ich muss für jede Plattform eventuell nur das Framework anpssen. Das sind Peantues. Ich betreibe das ganz im kleinen Stiel. Im großen wird das nicht viel anders laufen. Der Entwicklungsaufwand wäre dann einfach zu groß und Finanziell nicht mehr tragbar.
    Zwar gibt es abweichungen von Plattform zu Plattform, dennoch lässt sich so etwas dann relativ problemlos integrieren.

    Klar ist der Aufwand von PC -> Xbox dank der gleichen API quasi 0. Aber das war doch das Ziel von MS. Dadurch konnten sie schnell viele Entwickler für die Xbox begeistern. Aber dadurch kommen auch viele PC-Spiele Entwickler für die Xbox, dennoch macht es daraus noch keinen PC.

    Übrigens gehört für mich zum PC mehr als nur Office dazu ;-)
    - Bestimmung der eigenen Hardware
    - Anschließen von beliebiger Peripherie
    - Auswahl eines beliebigen Betriebsystemes
    - Austausch von bestehenden Komponenten

    Sven

    -
    He who fights with monsters might take care lest he thereby become a monster

  11. Re: Sie werden trotzdem Sony kaufen!!!

    Autor: OhgieWahn 12.05.06 - 12:33


    >
    > Klar ist der Aufwand von PC -> Xbox dank der
    > gleichen API quasi 0. Aber das war doch das Ziel
    > von MS. Dadurch konnten sie schnell viele
    > Entwickler für die Xbox begeistern. Aber dadurch
    > kommen auch viele PC-Spiele Entwickler für die
    > Xbox, dennoch macht es daraus noch keinen PC.
    >

    Wir sind jetzt (aus meiner Sicht) an einem Punkt der partiellen Uebereinkunft angekommen. Somit kann ich hier auch aufhoeren.

    Ich schrieb urspruenglich:
    "Warum sollte man sie denn auch nicht kaufen. Die XBox ist doch nur ein PC in einer viel zu kleinen Kiste. Von mir aus sind auch tolle Komponenten drin. Die Basis bleibt doch ein PC. Wozu jetzt ne XBox kaufen, wenn ich doch schon nen flotten PC hab. Das sehe ich nicht ein, dann doch lieber in ne neue GraKa investieren. "

    Du hast mich belehrt dass die XBOX im klassischen Sinne nicht als PC bezeichnet werden darf, gut, von mir aus, aber die nahe Verwandschaft scheint ja doch vorhanden zu sein.

    Damit bin ich raus. CU

  12. Re: Sie werden trotzdem Sony kaufen!!!

    Autor: OhgieWahn 12.05.06 - 12:36

    ~jaja~ schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > OhgieWahn schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Vorsicht, selbst fuer eine SGI-Workstation
    > gibt's
    > Linux, aber die Architekur dieser
    > Workstations ist
    > schon eine andere als die
    > einer typischen
    > dos-box.
    >
    > Ach? Dann zeige mir bitte das für einen IBM
    > kompatiblen x86 PC nötige BIOS! Das ist ein
    > entscheidender Unterschied in der Architektur.
    >
    > Was sonst unterscheidet eine SGI Workstation vom
    > handelsüblichen PC?
    > Hier hast du ein paar aktuelle:
    > www.sgi.com
    >

    Mit so 'nem neumodischen Kram kenn ich mich nicht aus. Ich hab da nur meine O2 im Kopf.

  13. Re: Sie werden trotzdem Sony kaufen!!!

    Autor: Bibabuzzelmann 12.05.06 - 14:22

    OhgieWahn schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > ~jaja~ schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > OhgieWahn schrieb:
    >
    > --------------------------------------------------
    >
    > -----
    > > Vorsicht, selbst fuer eine
    > SGI-Workstation
    > gibt's
    > Linux, aber die
    > Architekur dieser
    > Workstations ist
    > schon
    > eine andere als die
    > einer typischen
    >
    > dos-box.
    >
    > Ach? Dann zeige mir bitte das
    > für einen IBM
    > kompatiblen x86 PC nötige BIOS!
    > Das ist ein
    > entscheidender Unterschied in der
    > Architektur.
    >
    > Was sonst unterscheidet
    > eine SGI Workstation vom
    > handelsüblichen
    > PC?
    > Hier hast du ein paar aktuelle:
    >
    > www.sgi.com
    >
    > Mit so 'nem neumodischen Kram kenn ich mich nicht
    > aus. Ich hab da nur meine O2 im Kopf.

    Möge die Nacht mit euch sein, Ohgie Wahn ^^

  14. Re: Sie werden trotzdem Sony kaufen!!!

    Autor: FranUnFine 12.05.06 - 14:23

    Bibabuzzelmann schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Möge die Nacht mit euch sein, Ohgie Wahn ^^

    Oder die Kakerlaken... ?

    __________
    Whisky, Ferraris and gambling; aren't they rather more amusing than knitting, housekeeping and one's savings.
    - Francoise Sagan

  15. Re: Sie werden trotzdem Sony kaufen!!!

    Autor: OhgieWahn 12.05.06 - 14:34

    FranUnFine schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Bibabuzzelmann schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Möge die Nacht mit euch sein, Ohgie Wahn ^^
    >
    > Oder die Kakerlaken... ?
    >
    > - The Smiling Bandit
    > <Strikes:Again/Ha-Ha-Ha>

    Nummer 1 geht ja in Ordnung, aber Nummer ist unfair :`|

  16. Re: Sie werden trotzdem Sony kaufen!!!

    Autor: FranUnFine 12.05.06 - 14:41

    OhgieWahn schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Nummer 1 geht ja in Ordnung, aber Nummer ist
    > unfair :`|

    Naja, hieß das nicht Ohgie und die Kakerlaken? So 'ne Zeichentrickserie.

    __________
    Whisky, Ferraris and gambling; aren't they rather more amusing than knitting, housekeeping and one's savings.
    - Francoise Sagan

  17. Oggy und die..

    Autor: OhgieWahn 12.05.06 - 15:01


    >
    > Naja, hieß das nicht Ohgie und die Kakerlaken? So
    > 'ne Zeichentrickserie.
    >

    Oggy und die Kakerlaken... musste gar nicht dass die Sendung so heisst.
    Na dann

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