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In den USA bald verboten?

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  1. Re: In den USA bald verboten?

    Autor: lulli 16.05.06 - 13:05

    ERasER schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > > Du verstehst offenbar einfach nur den
    > > Unterschied zwischen Schöpfungsmythos und
    > > Evolution nicht.
    >
    > Doch schon, nur Spielt man Defacto keinen Gott wie
    > in Popilus (hoffe das schreibt sich so^^) oder
    > Black&Withe.

    Du beschreibst hier ständig, wie der Spieler in die Entwicklung seiner Geschöpfe eingreifst und willst die Tatsache, dass dies eben Intelligent Design und nicht automatisch ablaufende Evolution ist dadurch abstreiten, dass du den Spieler nicht "Gott" nennst oder sagst, dass im Handbuch nix von "Gott" steht?

    > Das Spiel nimmt die Evolution als
    > Grundlage. Entwicklung aus "Notwendigkeit". Die
    > Viecher sollen anfangen werkzeuge zu benutzen,
    > also bilden sie Arme herraus (okay, man pflanzt
    > sie ihnen ein,

    Wir halten also fest: sie bilden ihre Arme NICHT "automatisch" aufgrund des evolutionären Drucks, sondern "man" pflanzt sie ihnen ein. Merkst du was?

    > aber wie soll man Evolution
    > simulieren^^ wirft dem so lang en stock hin, bis
    > irgendwann arme wachsen, damit ses benutzen können
    > ;) )

    Tja, wie soll man Evolution simulieren. Da gibt es durchaus interessante Ansätze zu, Stichwort "Artifical Life". Es gab sowas sogar schon in Spielen, Stichwort "Creatures". Bis jetzt kommen all diese Ansätze aber irgendwo dann doch nicht ohne einen "Schöpfer" aus, und wenn dieser auch nur die "Start-Moleküle" und/oder die evolutionären Regeln "kreiert". Daraus würde ich jetzt nicht schliessen, dass die ID-Jünger im Recht sind und die Unfähigkeit, eine richtige Evolution zu programmieren, dies beweisst - aber alle empirischen Fakten einfach auszublenden und genau das Gegenteil zu behaupten (also dass Spiele wie Spore die Evolution simulieren und nicht die Schöpfung von Leben durch ein Gott-Wesen) halte ich schon für extrem engstirnig.

    Btw, die Behauptung, ein Schöpfergott habe das Leben erschaffen schliesst nicht rigoros jegliche evolutionäre Weiterentwicklung aus. Es *könnte* ja genau sein wie hier im Spiel: der Schöpfer setzt seine Kreaturen der Evolution aus und guckt dann mal. Und das ist die Position der Verfechter des ID, die "Gegenseite" bestreitet die Notwendigkeit dieses Schöpfers komplett.

    Tschüss,
    lulli

  2. Re: In den USA bald verboten?

    Autor: scraper 16.05.06 - 13:06

    so nebenbei habt ihr die möglichkeit der schöpfung vergessen ... ;-)

    bevor ihr jetzt kommt: "es entwickelt sich alles weiter" ... also wenn ich ein konstruktör wäre würde ich meine maschinen auch so konstruieren, dass sie sich verschiedenen bedingungen anpassen können ... sonst ist keine pflanze und kein lebewesen überlebensfähig ...

    fg scraper

  3. Re: In den USA bald verboten?

    Autor: FranUnFine 16.05.06 - 13:06

    Trollentsorger schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Soweit ich das verstanden habe, geht es beim ID
    > lediglich darum, dass die Evolution von einer
    > Intelligenz gesteuert wurde/wird.
    > Ob sich Deine sexuelle Ausrichtung damit
    > schlechter in Einklang bringen lässt als mit der
    > Evolutionstheorie kann ich nicht nachvollziehen.
    > Ich glaube aber in keiner der beiden Theorien ist
    > gleichgeschlechtliche, kinderlose Fortpflanzung
    > vorgesehen.


    Die ID-Front besteht zu 99.9% aus konservativen religiösen Personen, teilweise ist der ganze Kram kirchengesponsort. Und Religion und Wissenschaft sind ja schon immer gute Partner gewesen...

    __________
    Whisky, Ferraris and gambling; aren't they rather more amusing than knitting, housekeeping and one's savings.
    - Francoise Sagan

  4. Re: In den USA bald verboten?

    Autor: Trollentsorger 16.05.06 - 13:10

    Mag sein, dass die Leute, die dahinter stehen, nicht ganz neutral sind. Trotzdem könntest Du doch die Sache an sich, etwas unvoreingenommener beurteilen.

  5. Re: In den USA bald verboten?

    Autor: ERasER 16.05.06 - 13:14

    FranUnFine schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Trollentsorger schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Danke, sehr gelungener, sachlicher Beitrag!
    >
    > Solange mir ID-Fuzzies vorschreiben wollen, dass
    > ich Männer zu vögeln und Kinder zu kriegen habe,
    > mache ich mich über ihren Schotter lustig.
    >


    Schreibt dir aber niemand vor, es ist nur von der Natur so erdacht worden. Wenn du das so scheiße findest, dein Problem. Brauchst dir ja kein Freund/Mann zu suchen...

  6. Re: In den USA bald verboten?

    Autor: FranUnFine 16.05.06 - 13:16

    Trollentsorger schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Mag sein, dass die Leute, die dahinter stehen,
    > nicht ganz neutral sind. Trotzdem könntest Du doch
    > die Sache an sich, etwas unvoreingenommener
    > beurteilen.

    Sorry, aber wenn die Vorgeschichte dieser fixen Idee schon so ist, wie soll ich da unvoreingenommen sein? Ich kann ja nun echt die Standpunkte von Abtreibungsgegner z.B. auch verstehen (solange sie nicht die Abtreibungsärzte nötigen oder umbringen oder für die Todesstrafe sind), das ist einfach eine Sache, die eine Gewissensfrage sein kann, aber hier? Ne. Irgendwo hört's bei mir dann doch auf.

    __________
    Whisky, Ferraris and gambling; aren't they rather more amusing than knitting, housekeeping and one's savings.
    - Francoise Sagan

  7. Re: In den USA bald verboten?

    Autor: Trollentsorger 16.05.06 - 13:18

    Schade! Na, dann beschimpf' mich ruhig weiter, weil ich der Meinung bin, es könnte trotzdem was dran sein.

  8. Re: In den USA bald verboten?

    Autor: Godmode 16.05.06 - 13:21

    > Wir halten also fest: sie bilden ihre Arme NICHT
    > "automatisch" aufgrund des evolutionären Drucks,
    > sondern "man" pflanzt sie ihnen ein. Merkst du
    > was?
    >
    > > aber wie soll man Evolution
    > simulieren^^
    > wirft dem so lang en stock hin, bis
    >
    > irgendwann arme wachsen, damit ses benutzen
    > können
    > ;) )
    >
    > Tja, wie soll man Evolution simulieren.

    Solange niemand Strahlungseinflüsse auf die DNA (erst mal verstehen wie die DNA überhaupt richtig funktioniert) und damit unzählige Mutationen miteinander kreuzt und anschließend die Umweltbedingungen (auch mit anderen Spezies, die sich wiederum selbst entwickeln) mit berücksichtigt, kann eh keine richtige Evulotion simuliert werden.

  9. Re: In den USA bald verboten?

    Autor: ERasER 16.05.06 - 13:22

    Trollentsorger schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Schade! Na, dann beschimpf' mich ruhig weiter,
    > weil ich der Meinung bin, es könnte trotzdem was
    > dran sein.
    >


    Wenn man das von FranUnFine liest, glaubt man fast dieses ID-Zeugs wär ne Sekte, welcher man sich beugen müsste... Das halt ich für größren Schwachsinn wie die theorie selbst...

  10. Re: In den USA bald verboten?

    Autor: lulli 16.05.06 - 13:22

    FranUnFine schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Sorry, aber wenn die Vorgeschichte dieser fixen
    > Idee schon so ist, wie soll ich da
    > unvoreingenommen sein?

    Zur Steigerung der Unvoreingenommenheit und dem Ausbrechen aus selbsterrichteten Gedankengefängnissen solltest du als erstes die Verwendung von Begriffen wie "fixe Idee", "ID-Fuzzies" vermeiden.

    > Ne. Irgendwo hört's bei mir dann doch auf.

    Daran kann man arbeiten, es ist nie zu spät.

    Tschüss,
    Lulli

  11. Re: In den USA bald verboten?

    Autor: Whampa 16.05.06 - 13:22

    lulli schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > ERasER schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > Du beschreibst hier ständig, wie der Spieler in
    > die Entwicklung seiner Geschöpfe eingreifst und
    > willst die Tatsache, dass dies eben Intelligent
    > Design und nicht automatisch ablaufende Evolution
    > ist dadurch abstreiten, dass du den Spieler nicht
    > "Gott" nennst oder sagst, dass im Handbuch nix von
    > "Gott" steht?

    Ich stimme dir völlig zu. Wie das Wort "Evolution" ihren Weg in die Spielbeschreibung gefunden hat, ist mir unklar. Sobald nicht der Zufall, sondern eine externe Quelle - wie auch immer benannt - die Mutationen vornimmt, handelt es sich um KEIN evolutionäres Prinzip.

    Evolution wäre hier, wenn sich die Nachkommen zufällig entwickeln würden - meinetwegen auch an die Umstände angepasst. Das ist hier aber explizit nicht der Fall.

    Ergo: das Spiel wird in der USA der Renner! :-)

    Whampa
    (Kreationist ;-) )



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.05.06 13:23 durch Whampa.

  12. Re: In den USA bald verboten?

    Autor: Trollentsorger 16.05.06 - 13:23

    Was passt Dir daran eigentlich nicht?

  13. Re: In den USA bald verboten?

    Autor: FranUnFine 16.05.06 - 13:26

    lulli schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > FranUnFine schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Sorry, aber wenn die Vorgeschichte dieser
    > fixen
    > Idee schon so ist, wie soll ich da
    >
    > unvoreingenommen sein?
    >
    > Zur Steigerung der Unvoreingenommenheit und dem
    > Ausbrechen aus selbsterrichteten
    > Gedankengefängnissen solltest du als erstes die
    > Verwendung von Begriffen wie "fixe Idee",
    > "ID-Fuzzies" vermeiden.

    Was gibt's da zu diskutieren? Das ist nicht einmal eine wissenschaftliche Theorie. Sie entbehrt jeglicher wissenschaftlicher Grundlage. OMG, wo komm ich her? GOTT hat mich gemacht! OMG, wie funktioniert ein LCD (verstehen ja auch manche leute nicht). GOTT hat ihn gemacht!

    __________
    Whisky, Ferraris and gambling; aren't they rather more amusing than knitting, housekeeping and one's savings.
    - Francoise Sagan

  14. Re: In den USA bald verboten?

    Autor: lulli 16.05.06 - 13:26

    Godmode schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Solange [...] kann eh keine richtige Evulotion
    > simuliert werden.

    Das ist ein Widerspruch in sich. Die Simulation ist immer ein Modell, nie das "richtige".

    EDV-gestützte Evolutionssimulationen gibts meines Wissens schon seit den 70er Jahren und sie haben durchaus dazu beigetragen, neue Erkenntnisse für Biologie und Evolutionsforschung zu gewinnen. Es ist durchaus möglich, bestimmte Behauptungen und Annahmen anhand einer geeigneten Simulation zu prüfen.

    In der Informatik sind daraus Dinge wie Neuronale Netzwerke, die durch Evolution lernen oder generell die evolutionäre Programmiermethode entstanden.

    Tschüss,
    lulli

  15. Re: In den USA bald verboten?

    Autor: ERasER 16.05.06 - 13:28

    Trollentsorger schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Was passt Dir daran eigentlich nicht?


    Das man sich ner Sekte so und so net Beugen müsste und das ich mal nicht davon ausgehe, dass es sich um eine Handelt. Eher einfach um Verfechter einer Theorie. Nur FranUnFins geschreibsel hat mich halt an ne Sekte erinnert...

  16. Re: In den USA bald verboten?

    Autor: Trollentsorger 16.05.06 - 13:28

    1. Von Gott ist bei der Theorie nicht die Rede.
    2. Erklär doch mal, wie ein LCD funktionniert. Irgendwann kommst Du an den Punkt, wo irgendwas auf einem Naturgesetz beruht. Dann könnte man sich ja fragen, woher kommt das Naturgesetz? Und?

  17. Re: In den USA bald verboten?

    Autor: Trollentsorger (Schon mal was von Coo 16.05.06 - 13:29

    Ich meinte, was Dir am ID nicht passt...

  18. Re: In den USA bald verboten?

    Autor: FranUnFine 16.05.06 - 13:30

    Trollentsorger schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > 1. Von Gott ist bei der Theorie nicht die Rede.
    > 2. Erklär doch mal, wie ein LCD funktionniert.
    > Irgendwann kommst Du an den Punkt, wo irgendwas
    > auf einem Naturgesetz beruht. Dann könnte man sich
    > ja fragen, woher kommt das Naturgesetz? Und?

    Ein gäöttliches Wesen ist aber gemeint, und die Hauptpusher dieser "Theorie" meinen auch ganz explizit den christlichen Gott.

    Und dann ist es quasi wissenschaftlich zu erklären, wie es dazu kommt. Aber die Behauptung, dass das alles daran liegt, dass es durch ein göttliches Wesen erschaffen wurde, ist nicht wissenschaftlich, denn die Existenz eines solchen Wesens ist nicht nachweisbar.

    Es ist ein billiger Ausweg, wenn man etwas nicht weiß, und gerne 'ne schnelle Erklärung hätte.

    __________
    Whisky, Ferraris and gambling; aren't they rather more amusing than knitting, housekeeping and one's savings.
    - Francoise Sagan

  19. Re: In den USA bald verboten?

    Autor: Godmode 16.05.06 - 13:31

    lulli schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Godmode schrieb:
    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > Solange [...] kann eh keine richtige
    > Evulotion
    > simuliert werden.
    >
    > Das ist ein Widerspruch in sich. Die Simulation
    > ist immer ein Modell, nie das "richtige".
    >
    > EDV-gestützte Evolutionssimulationen gibts meines
    > Wissens schon seit den 70er Jahren und sie haben
    > durchaus dazu beigetragen, neue Erkenntnisse für
    > Biologie und Evolutionsforschung zu gewinnen. Es
    > ist durchaus möglich, bestimmte Behauptungen und
    > Annahmen anhand einer geeigneten Simulation zu
    > prüfen.
    >
    > In der Informatik sind daraus Dinge wie Neuronale
    > Netzwerke, die durch Evolution lernen oder
    > generell die evolutionäre Programmiermethode
    > entstanden.
    >
    > Tschüss,
    > lulli
    >
    >


    Ja klar, aber eine Simulation ist immer nur so gut, wie genau die zugrundeliegenden Regeln bekannt sind. Ich kann auch einen Simulator für Evolution schreiben (selber Informatiker), der aber kaum der Realität entspricht, da ich die Regeln nicht alle kenne.
    Auch Umwelteinflüsse können nicht simuliert werden, da sie nicht genau bekannt sind.
    Diese Simulationen (auch Neuronale Netze) gelten immer nur für ein abgeschlossenes Modell, in dem alle Faktoren bekannt sind.

  20. Re: In den USA bald verboten?

    Autor: lulli 16.05.06 - 13:34

    FranUnFine schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Was gibt's da zu diskutieren? Das ist nicht einmal
    > eine wissenschaftliche Theorie.

    Na und? Die Wissenschaft beobachtet und beschreibt nur die Sinnenwelt. Die kann man natürlich für das "gesamte" halten, muss man aber nicht. Ohne einen wirklichen Grund (ausser eben dass man so konditioniert ist) auf jegliches Nachdenken über einen möglicherweise wichtigen Teil der Existenz zu verzichten (ob das jetzt der spirituelle Teil oder der wissenschaftliche Teil ist) halte ich für eine ziemliche Selbstbeschränkung. Da halte ich es für sinnvoller sich einzugestehen: "ich weiss es nicht" und für alles offen zu bleiben.

    > Sie entbehrt jeglicher wissenschaftlicher Grundlage. OMG, wo
    > komm ich her? GOTT hat mich gemacht! OMG, wie
    > funktioniert ein LCD (verstehen ja auch manche
    > leute nicht). GOTT hat ihn gemacht!

    Hm? Es gibt doch einen ganz wesentlichen Unterschied zwischen der Frage "Wo komm ich her" und "Wie funktioniert ein LCD"? Wer was versteht oder nicht ist völlig irrelevant. Aber die eine Frage hat eben eine wissenschaftliche Antwort - die andere nicht. Man muss natürlich sagen: "Noch nicht", denn möglicherweise wird sie ja noch gefunden. Allerdings bezweifle ich das weil eben der wissenschaftlichen Beobachtung und Beschreibung der Welt klare Grenzen gesetzt sind durch die Art unsere Wahrnehmung. Ich denke auf die Frage "wo kommen wir her" können Wissenschaftler keine letzte Antwort geben - da wird man sich eher an die Mystiker wenden müssen. Lustigerweise scheint die moderne Physik sich der Mystik immer mehr anzunähren.

    Tschüss,
    Lulli

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