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Bildrate nicht bedeutsam?

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  1. Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: Flasher 25.04.17 - 09:05

    Ich gehöre zwar der PC-MasterRace an, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand den Unterschied zwischen 30 und 60 FPS für nicht relevant hält. Das Problem ist eher, dass die meisten Konsoleros gar nicht erst in den Genuss von 60 FPS kommen und daher gar nicht bekannt ist, welche Vorteile eine höhere Bildrate für die Immersion bietet.

  2. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: powa 25.04.17 - 09:15

    Flasher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich gehöre zwar der PC-MasterRace an, aber ich kann mir kaum vorstellen,
    > dass jemand den Unterschied zwischen 30 und 60 FPS für nicht relevant hält.
    > Das Problem ist eher, dass die meisten Konsoleros gar nicht erst in den
    > Genuss von 60 FPS kommen und daher gar nicht bekannt ist, welche Vorteile
    > eine höhere Bildrate für die Immersion bietet.

    Liegt daran, dass in 5 Jahren die Bildrate so hoch ist, dass sich keine Sau mehr darum kümmern muss.
    Vor ~23 Jahren hatte ich das Problem ständig oberen Speicher freischaufeln zu müssen, um ein Spiel zu spielen. Ein paar Jahre später musste ich mir keine Gedanken mehr darum machen, da gab es dann Windows 95 und alles ging einfach so.

  3. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: KlausKoe 25.04.17 - 09:34

    powa schrieb:
    > Liegt daran, dass in 5 Jahren die Bildrate so hoch ist, dass sich keine Sau
    > mehr darum kümmern muss.
    > Vor ~23 Jahren hatte ich das Problem ständig oberen Speicher freischaufeln
    > zu müssen, um ein Spiel zu spielen. Ein paar Jahre später musste ich mir
    > keine Gedanken mehr darum machen, da gab es dann Windows 95 und alles ging
    > einfach so.

    Dann kamen 3d Karten und man musste/konnte schon an den Einstellungen schrauben ... (wichtig: Auflösung, Sichtweite, weniger wichtig: Schatten, Wasser ...). Die Parameter der id und Unreal Engine kannte ich damals auswendig.

    Den Speicherkram habe ich damals auch mit gemacht DOS4GW ... Wobei ich immer noch nicht den Unterschied zwischen XMS und EMS kenne....

  4. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: Eheran 25.04.17 - 09:37

    Aber warum sollten die FPS in nur 5 Jahren plötzlich kein Problem mehr sein?
    Sollen die Spieleentwickler auf dem aktuellen Stand der Darstellungsqualität bleiben und die bis dann ~3x höhere Rechenleistung kann dann immer alles flüssig darstellen?
    Die Annahme ist schon ein bisschen absurd.

  5. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: divStar 25.04.17 - 09:44

    powa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Liegt daran, dass in 5 Jahren die Bildrate so hoch ist, dass sich keine Sau
    > mehr darum kümmern muss.
    DAS will ich sehen. Die Auflösung und die grafischen Finessen bleiben ja auch nicht auf der Stelle. Allein um serienmäßig 60fps bei 3840x2160 zu erzeugen braucht es schon nen ordentlichen Grafikboliden.
    Wenn man auf die vergangenen 5 Jahre schaut, dann hat sich dort zwar performance-technisch etwas getan - aber die Spiele sind ebenfalls visuell anspruchsvoller geworden (und das in Serie). Solange realistische Spiele immer noch nicht 100% realistisch aussehen, wird es immer Luft nach oben geben - und es wird bei gigantischen Auflösungen (insbesondere jenseits von UHD/4K) auch immer um die Bildrate gehen.
    > Vor ~23 Jahren hatte ich das Problem ständig oberen Speicher freischaufeln
    > zu müssen, um ein Spiel zu spielen. Ein paar Jahre später musste ich mir
    > keine Gedanken mehr darum machen, da gab es dann Windows 95 und alles ging
    > einfach so.
    1. nicht alles, da viele Spiele in Windows 95 nicht gespielt werden konnten und man dafür Windows verlassen musste weil nicht einmal die Eingabeaufforderung in Windows 95 dafür gereicht hatte.
    2. der "obere" Speicher hatte zwar nicht mehr interessiert; der Speicher, den man für ein Spiel zur Verfügung hat, spielt aber selbst heute eine Rolle. Dazu kommt der VRAM als Mindestanforderung (und natürlich die Grafikkarte).

    Selbst bei ultra-realistischen Spielen wird es Auflösungstechnisch Luft nach oben geben, denn VR steht vor der Tür und braucht Power ohne Ende. Nimmt man also ein ordentliches VR-Headset und addiert eine Menge Shader, hochaufgelöste Texturen usw., wird es noch weit mehr für den von dir propagierten Sorgloszustand brauchen als 5 Jahre.

    Erst wenn z.B. Grafikleistung auf Abruf aus dem Internet kommt, könnte es sein, dass es dann egal wird (wobei es auch dann eine Rolle spielen wird welchen Grafikbeschleuniger man im Rechner verbaut hat).
    Da Konsolen PCs ständig grafisch hinterher hinken, wird es dort ähnlich aussehen - außer, dass man kaum upgraden kann, sondern meist neukaufen muss. Aber solange der PC so wie immer vorlegt, werden Konsolen nachlegen wollen - und da wird es auch um Optimierungen und das Herauskitzeln der letzten FPS gehen, sofern Szenen nicht einfach genug laufen.

    Man stelle sich vor man würde die Sequenzen aus monumentalen Filmen in Echtzeit wiedergeben wollen - aber mit einem Spielercharakter darin. So etwas in dem Detail wird immer die Bildrate ausreizen und grafisch wird oft noch Luft nach oben - hin zum Fotorealismus - sein (bedeutet nicht, dass ich ein Fan von Fotorealismus bin - aber die ganzen anderen Sachen reizen die Grafikkarten selbst heute nicht mehr aus).

    Und wenn alles läuft, könnte man sich ja Echtzeit-Raytracing überlegen, denn da steigt die Qualität der Bilder mit Sicherheit erneut.

  6. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: Kein Kostverächter 25.04.17 - 09:46

    Ganz einfach: Weil es irgendwann keinen Unterschied mehr macht. Ich persönlich sehe keinen relevanten Unterschied zwischen 60 und 120 FPS. Das mag ein E-Sportler anders sehen (wahrscheinlich für seine Zwecke auch zu Recht), aber spätestens wenn in zwei bis fünf Jahren 120 FPS normal sind, wird dieser Wert irrelevant sein, für die meisten Gelegenheitsspieler ist er es heute schon, weil es für sie schon flüssig genug ist. Irgendwann ist ja auch mal die Grenze des zeitlichen Auflösungsvermögens des menschlichen Sehapparates erreicht.

    Bis die Tage,

    KK

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  7. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: chewbacca0815 25.04.17 - 10:01

    KlausKoe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Den Speicherkram habe ich damals auch mit gemacht DOS4GW ... Wobei ich
    > immer noch nicht den Unterschied zwischen XMS und EMS kenne....

    Quarterdeck EMM386, Highmem.sys etc. :o)

    Trotzdem waren Welten zwischen einem Amiga und den PCs; der Amiga konnte damals schon, was der PC erst Jahrezehnte später machte.

  8. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: Eheran 25.04.17 - 10:35

    >Ganz einfach: Weil es irgendwann keinen Unterschied mehr macht.
    Du redest leider nicht von dem, wovon ich rede.
    Ich rede von der Bildqualität. Wenn ich Spiele von 2000 spiele kann ich problemlos 120 fps mit jeder aktuellen Konsole usw. erreichen. Die Entwicklung bleibt jedoch nicht stehen.

  9. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: ClausWARE 25.04.17 - 11:03

    Für XMS wurde zwischen realmode & protected mode hin und hergeschaltet um auf >1MB Bereiche zugreifen zu können was vergelichsweise lahm ist, EMS nutzt Mapping von hohen Speicherbereichen in welche unter der 1MB-Grenze und ist meist schneller.

  10. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: medium_quelle 25.04.17 - 11:08

    Und ich habe sogar einen 144hz Monitor im Büro, weil ich die ruckelnden Fenster und Maus nicht ab kann. Dazu muss ich aber auch sagen, dass ich relativ lang einen 200hz CRT in Nutzung hatte und mich quasi nie an die Niederungen der 60, teilweise 30hz, LCDs gewöhnt habe.
    Das ist wie bei Wein, Musik und Autos - wenn man weiß, auf was man achten muss, hat man große Probleme damit die billigen Dinge (/=günstig) zu ertragen bzw. Genuss daran zu empfinden.

  11. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: mnementh 25.04.17 - 11:09

    Flasher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich gehöre zwar der PC-MasterRace an, aber ich kann mir kaum vorstellen,
    > dass jemand den Unterschied zwischen 30 und 60 FPS für nicht relevant hält.
    > Das Problem ist eher, dass die meisten Konsoleros gar nicht erst in den
    > Genuss von 60 FPS kommen und daher gar nicht bekannt ist, welche Vorteile
    > eine höhere Bildrate für die Immersion bietet.

    Kino guckt keiner mehr wegen der beschissenen Bildrate?

  12. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: mnementh 25.04.17 - 11:12

    KlausKoe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > powa schrieb:
    > > Liegt daran, dass in 5 Jahren die Bildrate so hoch ist, dass sich keine
    > Sau
    > > mehr darum kümmern muss.
    > > Vor ~23 Jahren hatte ich das Problem ständig oberen Speicher
    > freischaufeln
    > > zu müssen, um ein Spiel zu spielen. Ein paar Jahre später musste ich mir
    > > keine Gedanken mehr darum machen, da gab es dann Windows 95 und alles
    > ging
    > > einfach so.
    >
    > Dann kamen 3d Karten und man musste/konnte schon an den Einstellungen
    > schrauben ... (wichtig: Auflösung, Sichtweite, weniger wichtig: Schatten,
    > Wasser ...). Die Parameter der id und Unreal Engine kannte ich damals
    > auswendig.
    >
    > Den Speicherkram habe ich damals auch mit gemacht DOS4GW ... Wobei ich
    > immer noch nicht den Unterschied zwischen XMS und EMS kenne....

    XMS ist die Adressierung des Speichers mit mehr Adressbits (80286). EMS war ein Standard der sich als frühe Speichererweiterung per Karte etablierte: die Karte blendete ein Fenster mit Speicher in den Bereich ein den Erweiterungskarten nutzen konnten (innerhalb des von 8086 addressierbaren Speichers) und per Kontrollbefehl konnte man verschieben, welcher Brocken von Speicher da eingeblendet wird. Das wurde dann später auch genutzt um den Speicher >1MB zu adressieren.

  13. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: M.Kessel 25.04.17 - 11:14

    Alles, was über 50 fps liegt, ist in Ordnung.

    Alles, was darunter liegt, Stört die Hand Auge Reaktion, da unser Sehsystem analog funktioniert, und somit schnelle Bewegungen unter 50 fps noch unterscheiden, oder den "Fluß" als abgehackt empfindet.

    Somit hat der Mann Recht, und erzählt gleichzeitig kompletten Unfug:

    Ist die Bildrate schon bei 60 fps, dann ist es unerheblich, ob man auch 120 fps erreichen kann.

    Ist sie dagegen bei nur 30 fps, ist es sehr wohl entscheidend, und eine höhere Rate auf jeden Fall vorzuziehen. Und somit auch kaufentscheidend.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.04.17 11:15 durch M.Kessel.

  14. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: mnementh 25.04.17 - 11:17

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber warum sollten die FPS in nur 5 Jahren plötzlich kein Problem mehr
    > sein?
    > Sollen die Spieleentwickler auf dem aktuellen Stand der
    > Darstellungsqualität bleiben und die bis dann ~3x höhere Rechenleistung
    > kann dann immer alles flüssig darstellen?
    > Die Annahme ist schon ein bisschen absurd.

    Es gibt bei Spieleentwicklern immer ein Abwägen der Optionen. Der Entwickler eines Prügelspiels oder Racers wird wahrscheinlich eine höhere Bildrate einem besseren Aussehen vorziehen, während ein Action-Adventure wahrscheinlich mehr Ressourcen in eine hübsche Grafik pumpt. Um so mehr Ressourcen zur Verfügung stehen, umso leichter kann man die verteilen. Dabei bleibt dann auch sukzessive immer mehr für die Bildrate übrig.

  15. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: igor37 25.04.17 - 11:25

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kino guckt keiner mehr wegen der beschissenen Bildrate?

    Die Bildrate in einem Film hat nichts damit zu tun. Spiele sind interaktiv und müssen möglichst schnell auf die Eingaben reagieren, und die Bildrate bestimmt dabei auch die Verzögerung bis die Reaktion auf die Eingabe sichtbar wird. Darum sind Profispieler meistens mit mehr als 100FPS unterwegs, dank besserer Reaktionszeiten können sie davon profitieren, das hat dann aber nichts mit schöner Grafik zu tun.

    Beim Film ist es doch komplett egal ob Bild und Ton um 1ms oder 1000ms verzögert sind, der Zuseher bemerkt da keinen Unterschied. Also braucht man einfach nur eine Bildrate, bei der es halbwegs flüssig aussieht, der Rest ist egal. Und da Filme im Gegensatz zu Computergrafik immer Bewegungsunschärfe haben, kann da die Bildrate noch niedriger ausfallen.

  16. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: mnementh 25.04.17 - 11:43

    igor37 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mnementh schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Kino guckt keiner mehr wegen der beschissenen Bildrate?
    >
    > Die Bildrate in einem Film hat nichts damit zu tun. Spiele sind interaktiv
    > und müssen möglichst schnell auf die Eingaben reagieren, und die Bildrate
    > bestimmt dabei auch die Verzögerung bis die Reaktion auf die Eingabe
    > sichtbar wird. Darum sind Profispieler meistens mit mehr als 100FPS
    > unterwegs, dank besserer Reaktionszeiten können sie davon profitieren, das
    > hat dann aber nichts mit schöner Grafik zu tun.
    >
    > Beim Film ist es doch komplett egal ob Bild und Ton um 1ms oder 1000ms
    > verzögert sind, der Zuseher bemerkt da keinen Unterschied. Also braucht man
    > einfach nur eine Bildrate, bei der es halbwegs flüssig aussieht, der Rest
    > ist egal. Und da Filme im Gegensatz zu Computergrafik immer
    > Bewegungsunschärfe haben, kann da die Bildrate noch niedriger ausfallen.

    Spiele sind unterschiedlich. Klar gibt es Spiele, wo eine extreme Reaktionsrate wichtig ist. Und Spielehersteller optimieren bei denen dann auch eher auf eine hohe Bildrate. Aber andere Spiele können es gemächlicher angehen lassen. Da reicht Kino-Bildrate, denn es geht viel um die Bilder.

  17. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: LennStar 25.04.17 - 11:47

    KlausKoe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > powa schrieb:
    > > Liegt daran, dass in 5 Jahren die Bildrate so hoch ist, dass sich keine
    > Sau
    > > mehr darum kümmern muss.
    > > Vor ~23 Jahren hatte ich das Problem ständig oberen Speicher
    > freischaufeln
    > > zu müssen, um ein Spiel zu spielen. Ein paar Jahre später musste ich mir
    > > keine Gedanken mehr darum machen, da gab es dann Windows 95 und alles
    > ging
    > > einfach so.
    >
    > Dann kamen 3d Karten und man musste/konnte schon an den Einstellungen
    > schrauben ... (wichtig: Auflösung, Sichtweite, weniger wichtig: Schatten,
    > Wasser ...). Die Parameter der id und Unreal Engine kannte ich damals
    > auswendig.
    >
    > Den Speicherkram habe ich damals auch mit gemacht DOS4GW ... Wobei ich
    > immer noch nicht den Unterschied zwischen XMS und EMS kenne....

    config.sys!
    rem 386.exe
    buffer hoch oder niedrig, je nach Spiel
    und jedes Mal Neustart

  18. Wenn in 5 Jahren

    Autor: dabbes 25.04.17 - 13:36

    4K in hohen Details locker von einer Grafikkarte befeuert werden können und man +144 fps erreicht, dann interessiert das wirklich niemanden.

    Aber die 8K Nutzer wird es dann interessieren, oder die 16 K Nutzer, oder die ...

  19. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: Clown 25.04.17 - 13:51

    Ich frag mich ja immer noch, wie wir seinerzeit Counter-Strike Turniere trotz <=30fps gewinnen konnten...

    Blizzard: "You guys don't have phones?" ~ Bethesda: "You guys don't have friends?" ~ EA: "You guys don't have wallets?"

  20. Re: Bildrate nicht bedeutsam?

    Autor: razer 25.04.17 - 14:26

    weil die details im spiel allgemein sehr gering waren. schau dir mal dust2 auf cs 1.6 an, das sieht aus wie minecraft. den gegner da vom hintergrund zu unterscheiden ist sehr sehr einfach. heutzutage sind viel mehr props in der welt die zum teil auch erkennung erschweren sollen, da kommt besser bildrate deutlich besser zum tragen. zumal die server tickrate auch bei (nur) 64 liegt, sprich wenn du weniger als 64fps mit deinem system schaffst, kann es sein dass so manche kugel von dir nicht ankommt.

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