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Künstliche Intelligenz

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  1. Künstliche Intelligenz

    Autor: Magroll 29.05.17 - 13:12

    Inweit ist der Begriff "Künstliche Intelligenz" bei diesem Programm eigentlich anwendbar. Eine eindeutige Definition dieses Begriffes ist ja nicht wirklich greifbar. Ein reines Go Programm, hat nach meinem Verständnis so viel mit künstlicher Intelligenz zu tun, wie ein Schachprogramm, auch wenn hier jetzt Methoden des "Deep Learning" zum Tragen kommen. Neuronale Netze, Deep Learning, Künstliche Intelligenz... irgendwie alles sehr schleierhaft und vage und mit 1001 Deutungen für mein Verständnis.
    Ist diese Software jetzt wirklich Hochtechnologie, oder "nur" eine clevere Kombination verschiedener bereits bewährter Technologien, die in einem kleinen Bereich (Go) außerordentlich gut funktioniert?
    Wollten die das Prinzip nicht auch mal für Starcraft weiterentwickeln, oder sucht man sich jetzt eher sinnvollere Aufgaben wie z.B. in der Medizin?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 29.05.17 13:13 durch Magroll.

  2. Re: Künstliche Intelligenz

    Autor: Trollversteher 29.05.17 - 13:41

    >Inweit ist der Begriff "Künstliche Intelligenz" bei diesem Programm eigentlich anwendbar. Eine eindeutige Definition dieses Begriffes ist ja nicht wirklich greifbar. Ein reines Go Programm, hat nach meinem Verständnis so viel mit künstlicher Intelligenz zu tun, wie ein Schachprogramm, auch wenn hier jetzt Methoden des "Deep Learning" zum Tragen kommen.

    Und genau da irrst Du: Go und Schach sind zwei komplett andere Welten, was die Anforderungen an die KI betrifft.

    >Neuronale Netze, Deep Learning, Künstliche Intelligenz... irgendwie alles sehr schleierhaft und vage und mit 1001 Deutungen für mein Verständnis. Ist diese Software jetzt wirklich Hochtechnologie, oder "nur" eine clevere Kombination verschiedener bereits bewährter Technologien, die in einem kleinen Bereich (Go) außerordentlich gut funktioniert? Wollten die das Prinzip nicht auch mal für Starcraft weiterentwickeln, oder sucht man sich jetzt eher sinnvollere Aufgaben wie z.B. in der Medizin?

    Neuronale Netze sind im Grunde sehr vereinfachte und abstrahierte Simulationen der Vorgänge in unserem Hirn. Kurz gesagt handelt es sich dabei um selbstlernende Algorithmen, die große Mengen an Beispiel-Daten als "Input" und die dazugehörigen Ergebnisse als gewünschten "Output" vorgegeben bekommen, und selbstständig einen optimalen Weg finden um von den Inputs zu den gewünschten Outputs zu gelangen.

    Deep-Learning Netzwerke bestehen dabei nicht nur aus einem Netz, sondern mehreren hintereinander geschalteten Netzen, die jeweils den Output der unteren Schicht als Input bekommen, und die Daten in jeweils höheren Abstraktionsebenen bearbeiten.

    Da für sowohl Erfahrung als auch eine gewisse "Intuition" Voraussetzung für eine erfolgreiche GO-Partie sind (die sich aus einer Spielsituation ergebenden nachfolgenden Kombinationen sind quasi unendlich, und können daher nicht durch stumpfes "durchrechnen" oder riesige Zug-Datenbanken ermittelt werden), kann man hier durchaus schon von einer "Intelligenz" reden - wenn diese auch eine spezialisierte und keine universelle Intelligenz darstellt, die GO-KI ist also sozusagen ein genialer Fachidiot.

  3. Re: Künstliche Intelligenz

    Autor: Frank Wunderlich-Pfeiffer 29.05.17 - 13:51

    "eine clevere Kombination verschiedener bereits bewährter Technologien, die in einem kleinen Bereich außerordentlich gut funktioniert" ist eigentlich die Definition von Hochtechnologie schlechthin. Es kommen immer ein paar kleine Tricks dazu, aber im Grunde ist jede technologische Entwicklung immer nur eine Kombination aus Dingen, die schon bewährt sind.

    Beispiel Flugzeug

    Ein Gleiter gebaut nach Prinzipien die Otto Lilienthal und andere vor Jahrzehnten ausgetüftelt hatten. Bespannt mit reißfestem Stoff - Techniken aus der Segelschifffahrt. Angetrieben von einem Propeller, einer Technik die seit etwa 300 Jahren bekannt war und schon vor 1903 zum Aussterben der Turnspit Dogs führte, https://en.wikipedia.org/wiki/Turnspit_dog weil das Fleisch über dem Grill von einfachen Turbinen angetrieben wurde ("Smoke Jacks"). https://en.wikipedia.org/wiki/Roasting_jack

    Der Propeller selbst wurde angetrieben von einem Verbrennungsmotor, der damals auch schon seit Jahrzehnten existierte, nur dass der Motorblock aus Aluminium gegossen wurde, was ihn leichter machte. Das ging, weil Aluminium leichter herstellbar wurde, seitdem 1886 der Hall-Herault Prozess zur Aluminumherstellung eingeführt wurde. https://de.wikipedia.org/wiki/Hall-H%C3%A9roult-Prozess

    Das ging wiederum nur, weil Örsted den Elektromagnetismus entdeckte und daraus Dynamos entwickelt wurden, womit Generatoren zur Stromerzeugung zur Verfügung standen und nicht nur Batterien. Angetrieben wurden die wiederum entweder von Dampfmaschinen (alte Geschichte), Wasserrädern (noch ältere Geschichte) oder Wasserturbinen (etwas neuere Geschichte).

    Aus all dem (und einigem mehr) enstand dann eine clevere Kombination verschiedener bereits bewährter Technologien, die in einem kleinen Bereich idiotischer Leute die fliegen wollten außerordentlich gut funktioniert hat.

    ;)

    Frank Wunderlich-Pfeiffer (Twitter: @FrankWunderli13) - als freier Journalist bei Golem.de unterwegs - Countdown Podcast zur Raumfahrt @countdown_pod oder https://countdown.podigee.io/



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 29.05.17 14:02 durch Frank Wunderlich-Pfeiffer.

  4. Re: Künstliche Intelligenz

    Autor: Magroll 29.05.17 - 13:57

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Und genau da irrst Du: Go und Schach sind zwei komplett andere Welten, was
    > die Anforderungen an die KI betrifft.

    Soweit ist mir das klar, ich spiele beide spiele (wenn auch nicht gut). Aber beim Schach war auch noch nie von KI die Rede, zumindest nicht nach meiner Wahrnehmung. Schachcomputer gibt es ja aber auch schon seit zig Jahren...
    Ich finde eine rein technische Betrachtung dieses Themas auch schwierig, weil für mich der Begriff "Intelligenz" doch noch einigen Spielraum zur Interpretation lässt.

    > Neuronale Netze sind im Grunde sehr vereinfachte und abstrahierte
    > Simulationen der Vorgänge in unserem Hirn. Kurz gesagt handelt es sich
    > dabei um selbstlernende Algorithmen, die große Mengen an Beispiel-Daten als
    > "Input" und die dazugehörigen Ergebnisse als gewünschten "Output"
    > vorgegeben bekommen, und selbstständig einen optimalen Weg finden um von
    > den Inputs zu den gewünschten Outputs zu gelangen.

    > Deep-Learning Netzwerke bestehen dabei nicht nur aus einem Netz, sondern
    > mehreren hintereinander geschalteten Netzen, die jeweils den Output der
    > unteren Schicht als Input bekommen, und die Daten in jeweils höheren
    > Abstraktionsebenen bearbeiten.
    >
    > Da für sowohl Erfahrung als auch eine gewisse "Intuition" Voraussetzung für
    > eine erfolgreiche GO-Partie sind (die sich aus einer Spielsituation
    > ergebenden nachfolgenden Kombinationen sind quasi unendlich, und können
    > daher nicht durch stumpfes "durchrechnen" oder riesige Zug-Datenbanken
    > ermittelt werden), kann man hier durchaus schon von einer "Intelligenz"
    > reden - wenn diese auch eine spezialisierte und keine universelle
    > Intelligenz darstellt, die GO-KI ist also sozusagen ein genialer Fachidiot.

    Aber ist der Begriff "KI" in diesem Zusammenhang nicht eigentlich nur Marketing? Was bitte ist daran denn intelligent? Ich möchte nicht ausschließen das es so etwas wie KI gibt, oder geben wird, was mir im Zusammenhang mit Alpha Go nur nicht klar ist, ist ob dies jetzt wirklich das Maximum ist, was zur Zeit technisch möglich ist, oder ob die Forschung schon viel weiter ist, aber Alpha Go halt sehr medienwirksam ist? Du sagst ja selbst es sei ein "genialer Fachidiot". Das ist ein Schachcomputer, oder ein gut programmiertes 4-gewinnt Programm doch auch, trotzdem redet man da nicht von einer KI. Allein die Nutzung von "künstlichen Neuronen" macht ein System doch nicht intelligent. Aber vielleicht gleitet das jetzt auch ins philosophische ab....

  5. Re: Künstliche Intelligenz

    Autor: Trollversteher 29.05.17 - 14:09

    >Soweit ist mir das klar, ich spiele beide spiele (wenn auch nicht gut). Aber beim Schach war auch noch nie von KI die Rede, zumindest nicht nach meiner Wahrnehmung. Schachcomputer gibt es ja aber auch schon seit zig Jahren... Ich finde eine rein technische Betrachtung dieses Themas auch schwierig, weil für mich der Begriff "Intelligenz" doch noch einigen Spielraum zur Interpretation lässt.

    Da muss man wohl differenzieren - bei den "Schachcomputern", die es seit den 80ern gibt, handelt es sich auch nicht wirklich um eine KI, die haben nie "gelernt" ein Problem zu lösen, sondern funktionieren auf Basis vorgegebener Algorithmen, Durchrechnen der möglichen Züge und einer riesigen Zug-Datenbank. Von KI hat man beim Schach afaik erst bei "Deep Blue" von IBM gesprochen, der damals Kasparow besiegt hat.

    >Aber ist der Begriff "KI" in diesem Zusammenhang nicht eigentlich nur Marketing? Was bitte ist daran denn intelligent? Ich möchte nicht ausschließen das es so etwas wie KI gibt, oder geben wird, was mir im Zusammenhang mit Alpha Go nur nicht klar ist, ist ob dies jetzt wirklich das Maximum ist, was zur Zeit technisch möglich ist, oder ob die Forschung schon viel weiter ist, aber Alpha Go halt sehr medienwirksam ist? Du sagst ja selbst es sei ein "genialer Fachidiot".

    Trotzdem ist er immer noch intelligent. Ich würde einem soziopathischen Mega-Nerd-Programmierer-Talent auch nicht die Intelligenz absprechen, nur weil er eine Art Inselbegabung hat...

    >Das ist ein Schachcomputer, oder ein gut programmiertes 4-gewinnt Programm doch auch, trotzdem redet man da nicht von einer KI. Allein die Nutzung von "künstlichen Neuronen" macht ein System doch nicht intelligent. Aber vielleicht gleitet das jetzt auch ins philosophische ab....

    Der Unterschied liegt darin, dass sich hier die KI durch eigenständiges Lernen das Spielen quasi selbst beigebracht hat, und nicht einfach nur stumpf ein von Entwicklern vorgegebenes Programm abarbeitet. Und genau das ist ja eine der Definitionen von Intelligenz: Die Transferleistung, aus gelernten Situationen Regeln abzuleiten, die man auf ähnliche, aber gänzlich neue Situationen erfolgreich zur Problemlösung anwenden kann. Früher mussten diesen Schritt die Entwickler machen, heute lernen die KIs das selbstständig.

  6. Re: Künstliche Intelligenz

    Autor: Magroll 29.05.17 - 14:18

    Ein sehr schöner Vergleich, was das Thema Hochtechnologie angeht! Dem kann ich folgen :o)

    Wobei ich trotzdem ein Problem mit dem Begriff "KI" in diesem Zusammenhang habe. Vielleicht ist mein Verständnis einer KI durch Hollywood falsch geprägt, aber für mich ist das einfach nur ein Programm mit selbstlernenden Algorithmen, auf Basis von neuralen Netzwerken, wobei letzterer Teil das "neue" und den entscheidenden technologischen Fortschritt darstellt. Vielleicht kann man dem ganzen einen neuen Namen geben und es nicht einfach "Go-Programm" nennen, aber KI finde ich irgendwie ziemlich übertrieben, oder ich habe das Thema nicht richtig durchdrungen und verstehe die Technologie dahinter nicht, was ich nicht ausschließen will.

  7. Re: Künstliche Intelligenz

    Autor: irata 29.05.17 - 14:27

    Frank Wunderlich-Pfeiffer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Angetrieben von einem Propeller, einer Technik die seit etwa 300 Jahren bekannt war

    Archimedes ist sogar etwas älter als 300 Jahre ;-)

  8. Re: Künstliche Intelligenz

    Autor: Jakelandiar 29.05.17 - 14:30

    Magroll schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wobei ich trotzdem ein Problem mit dem Begriff "KI" in diesem Zusammenhang
    > habe. Vielleicht ist mein Verständnis einer KI durch Hollywood falsch
    > geprägt, aber für mich ist das einfach nur ein Programm mit selbstlernenden
    > Algorithmen, auf Basis von neuralen Netzwerken, wobei letzterer Teil das
    > "neue" und den entscheidenden technologischen Fortschritt darstellt.
    > Vielleicht kann man dem ganzen einen neuen Namen geben und es nicht einfach
    > "Go-Programm" nennen, aber KI finde ich irgendwie ziemlich übertrieben,
    > oder ich habe das Thema nicht richtig durchdrungen und verstehe die
    > Technologie dahinter nicht, was ich nicht ausschließen will.

    Dann müsstest du im gleichen Zusammenhang aber auch dem Menschen die Intelligenz (quasi das i aus ki) aberkennen. Denn der macht genau das gleiche. Lernt etwas und setzt dies dann später um. Nichts weiter ist mit KI in diesem Fall gemeint.

  9. Re: Künstliche Intelligenz

    Autor: Magroll 29.05.17 - 14:33

    > Der Unterschied liegt darin, dass sich hier die KI durch eigenständiges
    > Lernen das Spielen quasi selbst beigebracht hat, und nicht einfach nur
    > stumpf ein von Entwicklern vorgegebenes Programm abarbeitet. Und genau das
    > ist ja eine der Definitionen von Intelligenz: Die Transferleistung, aus
    > gelernten Situationen Regeln abzuleiten, die man auf ähnliche, aber
    > gänzlich neue Situationen erfolgreich zur Problemlösung anwenden kann.
    > Früher mussten diesen Schritt die Entwickler machen, heute lernen die KIs
    > das selbstständig.

    Aber ist das nicht eigentlich genau das, was auch Schachcomputer, vor Deep Blue gemacht haben? Große Tabellen und geeignete Algorithmen nutzen, um den optimalen Zug zu wählen. Der einzige Unterschied ist doch das es jetzt Softwareteile gibt, welche sich diese Tabellen selbst anlegen und diese mitunter in einer Art und Weise anlegen, welche man als Mensch kaum noch durchblicken kann, weil Sie entsprechend komplex sind und so unglaublich viele Daten enthalten. (Big Data) Du magst Recht haben, das dies dem "Lernen", wie wir es tun, ähnelt, auch wenn wir vielleicht andere Datenstrukturen nutzen und mehr Biotechnologie verwenden, aber würdest Du einem System wie Alpha Go so etwas wie Intuition unterstellen wollen? Und falls nicht, warum dann Intelligenz? Ich finde das etwas sehr weit abstrahiert. Für mich wäre etwas wie ein KLS (Künstlich lernendes System) als Begriff deutlich passender und sympatischer ^^

  10. Re: Künstliche Intelligenz

    Autor: Magroll 29.05.17 - 14:43

    Für mich muss ein System, welches über Intelligenz verfügt, Denken können. Kann eine KI denken? Oder rechnet Sie nicht nur stumpf alles durch, wie ein Taschenrechner, nur komplexer? Dann wäre ein Taschenrechner auch intelligent. Er hat ein bestimmtes Wissen und weiß dieses anzuwenden. Er lernt nur nicht selbst hinzu, das macht ein externes Programm, namens Mensch, welches hin und wieder ein Update einspielt...

  11. Re: Künstliche Intelligenz

    Autor: darkmatter 29.05.17 - 15:02

    Magroll schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wollten die das Prinzip nicht auch mal für Starcraft weiterentwickeln, oder
    > sucht man sich jetzt eher sinnvollere Aufgaben wie z.B. in der Medizin?

    Auf die Frage ist ja noch keiner eingegangen :) Im Standard war zu lesen, dass das Team von Deepmind erst mal an einem Journal-Artikel arbeitet, um die Funktionsweise von Alpha Go näher zu erläutern. Später soll die Arbeit weitergehen und eine KI geschaffen werden, die selbstständig wissenschaftlich forschen kann. Speziell im medizinischen Bereich bei der Erforschung neuer Therapiemethoden und die Erforschung neuer Materialien scheinen für Deepmind interessant zu sein.

  12. Re: Künstliche Intelligenz

    Autor: Trollversteher 29.05.17 - 15:09

    >Aber ist das nicht eigentlich genau das, was auch Schachcomputer, vor Deep Blue gemacht haben? Große Tabellen und geeignete Algorithmen nutzen, um den optimalen Zug zu wählen. Der einzige Unterschied ist doch das es jetzt Softwareteile gibt, welche sich diese Tabellen selbst anlegen und diese mitunter in einer Art und Weise anlegen, welche man als Mensch kaum noch durchblicken kann, weil Sie entsprechend komplex sind und so unglaublich viele Daten enthalten. (Big Data)

    Nein, das stimmt eben nicht - ein Neuronales Netz legt keine Zugtabellen an, oder tüftelt im klassischen Sinne Algorithmen aus - es lernt wie wir, durch trial and error, und passt sein Verhalten solange an, bis die optimale Strategie in einer bestimmten Situation gefunden wurden.

    >Du magst Recht haben, das dies dem "Lernen", wie wir es tun, ähnelt, auch wenn wir vielleicht andere Datenstrukturen nutzen und mehr Biotechnologie verwenden, aber würdest Du einem System wie Alpha Go so etwas wie Intuition unterstellen wollen? Und falls nicht, warum dann Intelligenz? Ich finde das etwas sehr weit abstrahiert. Für mich wäre etwas wie ein KLS (Künstlich lernendes System) als Begriff deutlich passender und sympatischer ^

    Eines der interessanten (und neuen) Aspekte an AlphaGo ist tatsächlich, dass die Google Entwickler hier von Intuition sprechen:

    Quelle

  13. Re: Künstliche Intelligenz

    Autor: crack_monkey 29.05.17 - 15:10

    Magroll schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Für mich muss ein System, welches über Intelligenz verfügt, Denken können.
    > Kann eine KI denken? Oder rechnet Sie nicht nur stumpf alles durch, wie ein
    > Taschenrechner, nur komplexer? Dann wäre ein Taschenrechner auch
    > intelligent. Er hat ein bestimmtes Wissen und weiß dieses anzuwenden. Er
    > lernt nur nicht selbst hinzu, das macht ein externes Programm, namens
    > Mensch, welches hin und wieder ein Update einspielt...

    Denken tut das System auch und es lernt selbständig. Ist es wirklich der Punkt Denken der das Problem darstellt oder generell der Vergleich Mensch und KI?
    Eine KI wird niemals ein Mensch mit einer Seele sein und einen Charakter entwickeln wie wir es tun (denke das wird auch nie passieren z.b. wie in Space Odyseey die KI HEL), davon bin ich zu mindestens fest überzeugt. Geht es aber um den reinen Denkapparat des Menschen, dann ist die KI da sehr nah dran oder mit diesem gleichzusetzen nur muss man hier die anderen Sachen wie empfinden, Denken (im emotionalen Sinne) oder ähnliches streichen, sowas hat die Maschine nicht.

  14. Re: Künstliche Intelligenz

    Autor: Gubb3L 29.05.17 - 15:17

    Magroll schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Für mich muss ein System, welches über Intelligenz verfügt, Denken können.
    > Kann eine KI denken? Oder rechnet Sie nicht nur stumpf alles durch, wie ein
    > Taschenrechner, nur komplexer? Dann wäre ein Taschenrechner auch
    > intelligent. Er hat ein bestimmtes Wissen und weiß dieses anzuwenden. Er
    > lernt nur nicht selbst hinzu, das macht ein externes Programm, namens
    > Mensch, welches hin und wieder ein Update einspielt...

    Nehmen wir mal den Punkt Intuition raus der von dem anderen User schon genannt wurde.
    Wie definierst du denken? Rechnen wir nicht auch in gewisser Weise stumpf alles durch?
    Die meisten Handlungen und Taten von uns basieren doch auf vorher erlangtem Wissen und Erfahrungen die wir abrufen und auf die aktuelle Situation adaptieren. Natürlich spielen beim Menschen noch Emotionen und Intuition mit in den Prozess hinein. Besonders bei der Betrachtung von Spielen wie Go geht unser Gehirn bzw. Alpha Go doch sehr ähnlich vor. Die Profis haben ihr Gehirn/Erinnerung/Erfahrungen antrainiert indem sie hunderte von Partien durchgespielt und sich Strategien erarbeitet haben. Alpha Go hat das gleiche nur in Zeitraffer gemacht. Aus Scheitern und Fehlern in Partien hat die KI gelernt welche Strategien zum Ziel führen und wie man in welche Situation am besten zu reagieren hat. Keiner der Go Meister oder Schachmeister war von Anfang an in der lage rein durch sein Denken dieses Spiel auf dem Niveau zu Spielen. Sie haben maximal Begabungen für spezielle logische Denkprozessedie es ihnen ermöglichen auf diesem Level das Spiel zu spielen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 29.05.17 15:24 durch Gubb3L.

  15. Re: Künstliche Intelligenz

    Autor: Linkk 29.05.17 - 15:31

    imho hat eine KI ein Ziel, aber keine Lösung, um ans Ziel zu kommen.
    Sie muss sich mithilfe der gegebenen Mittel und Werkzeuge selbst den besten Weg zu Ihrem Ziel suchen.

    Der Programmierer baut also keine festen Züge und Strategien in das Programm ein, wie es vielleicht bei einem Schachcomputer der Fall war, sondern nur die Werkzeuge sich selbst diese Züge beizubringen.
    Eine Go KI wird wahrscheinlich unterschiedliche Ziele mit verschiedenen Gewichtungen haben, wie "so viel wie möglich in die eigene Farbe bringen" und "so wenig wie möglich Angriffsfläche bieten".
    Die "Intuition" würde ich die Möglichkeit nennen in das "Gedächtnis" zu schauen und zu entscheiden welche Züge der vergangenen Partien diesem wohl am ähnlichsten sind. Da ja nur sehr wenige Spielzüge identisch sind.

  16. Re: Künstliche Intelligenz

    Autor: Magroll 29.05.17 - 16:32

    Danke für den Link, wirklich sehr informativ!
    Aus dem Text habe ich jedoch folgende Sachverhalte entnommen:
    - Es wird lediglich von der Simulation von Intuition gesprochen, nicht von Intuition als solcher.
    - Ich habe den Text so verstanden das Deep Blue und Alpha Go große Schritte in Richtung A.I. sind, diese aber noch nicht darstellen
    - Zudem habe ich mal etwas zu dem Thema A.I. versus K.I. gegoogelt (schreibt man das so? ^^) und bin zu der Erkenntnis gelangt das Intelligence nicht unbedingt 1:1 mit Intelligenz übersetzt werden muss, siehe z.B. CIA.

    Das alles hat mich jedenfalls zu der Erkenntnis gebracht das diese Systeme eben (noch) nicht Intelligenz in dem Kontext besitzen wie ich Sie verstehe, siehe auch das Thema starke und schwache K.I. in Wikipedia. Ein wenig Unschärfe kommt wohl auch aus Übersetzungen, Deutungen und Begriffen, welche philosophischer Fragestellungen unterworfen und nicht eindeutig beantwortet sind. Was ist Leben, was ist denken, was ist Intelligenz.

    Alles in allem auf jeden Fall eine sehr nette Diskussion, man lernt ja nie aus, danke dafür!

  17. Re: Künstliche Intelligenz

    Autor: Magroll 29.05.17 - 16:44

    crack_monkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Denken tut das System auch und es lernt selbständig. Ist es wirklich der
    > Punkt Denken der das Problem darstellt oder generell der Vergleich Mensch
    > und KI?
    > Eine KI wird niemals ein Mensch mit einer Seele sein und einen Charakter
    > entwickeln wie wir es tun (denke das wird auch nie passieren z.b. wie in
    > Space Odyseey die KI HEL), davon bin ich zu mindestens fest überzeugt. Geht
    > es aber um den reinen Denkapparat des Menschen, dann ist die KI da sehr
    > nah dran oder mit diesem gleichzusetzen nur muss man hier die anderen
    > Sachen wie empfinden, Denken (im emotionalen Sinne) oder ähnliches
    > streichen, sowas hat die Maschine nicht.

    Ich störe mich wahrscheinlich wirklich an dem Vergleich KI, Mensch, letzten Endes sind es oft Kleinigkeiten. Ich würde einer Maschine in der Tat nie Intelligenz unterstellen wollen. Höchstens simulierte Intelligenz. Nun kann man natürlich fragen wo denn da der Unterschied sein soll, wenn im Ergebnis das gleiche dabei rauskommt, doch das würde ja irgendwann dazu führen, das man den Menschen durch Maschinen ersetzen könnte, wenn Sie alles besser können. Vielleicht ist das sogar eine Form von Evolution? Ich wehre mich aber gegen eine Ansicht das wir auch lediglich biologische Computer sind und einfach durch eine andere Technologie, wie z.B. Silizium ersetzt werden können. Als reine Arbeitskraft vielleicht ja, aber als denkende, kreativ schaffende Individuen nicht. Auch eine KI wie Cortana, HAL9000, HEL usw. wird doch letzten Endes immer nur etwas simulieren, was Ihr Schöpfer Ihr vorprogrammiert hat. Das wird in den nächsten 100 Jahren sicher noch spannende Diskussionen geben.... ^^

  18. Re: Künstliche Intelligenz

    Autor: Magroll 29.05.17 - 16:46

    Ehrlich gesagt habe ich keine schlüssige Definition von "Denken". Hast Du eine? ^^
    Macht es denn aber nicht einen Unterschied, ob ich etwas tue, oder ob ich es simuliere?

  19. Re: Künstliche Intelligenz

    Autor: teenriot* 29.05.17 - 18:12

    Ich finde die Diskussion hier recht spannend und möchte mal einen Spock hineinwerfen.

    Fangen wir aber zunächst mit einem Bakterium an. Ein Bakterium ist für uns schlicht ein Bioroboter, dem wir keinerlei Intelligenz zusprechen. Es ist ein fest verdrahtetes Stück Hardware (nicht ganz richtig ich weiß).

    Dann haben wir Ameisen. Auch diese sind für uns nur Bioroboter. Aber erstaunlicher Weise bilden diese eine soziale Struktur aus.

    Dann haben wir den Menschen. Dieser ist für uns ein Bioroboter mit einem guten Stück Software und Eigenschaften wie Emotionalität, Kreativität & Sozialität.

    Dann haben wir Spock. Ein Bioroboter mit hochoptimierter Software, so gut wie keinen Gefühlen (ja Spock ist halb Mensch, aber lassen wir einfach mal weg :) ), wenig Kreativität, weil meist nicht notwendig und Sozialität, die eher auf rationalen als auf emotionalen Beweggründen beruht.

    Dann haben wir die denkende Maschine, oder auch KI, der wir Eigenschaften wie Emotionalität, Kreativität & Sozialität pauschal erst einmal absprechen.

    Und nun wird es interessant. Nach welchen Kriterien will man Denken denn nun bewerten? Steht die KI auf einer Stufe mit einem Bakterium weil es schlicht Roboter sind, mal mit mehr, mal mit weniger Softwareanteil? Funktioniert nicht! Wenn's die gleiche Stufe ist passen Mensch und Spock nicht dazwischen. Macht das Soziale den Menschen zu etwas besonderen, wenn Ameisen die gleiche Eigenschaft besitzen? Funktioniert auch nicht. Macht Kreativität und Emotionalität das entscheidende etwas aus? Dann ist Spock unterentwickelt und das geht ja mal gar nicht.

    Es ist müssig Denken zu bewerten. Man kann das machen aus einer anthropozentrisch Sicht, aber das führt doch nur dazu, dass die Bedingungen, die man dieser Bewertung zugrunde legt, gleichzeitig das Endergebnis sind. Richtig Denken tut nur der Mensch, alles andere hat Makel. Diese Denkweise ist aber selbst innerhalb der Menschen nicht anwendbar. Rassismus und Euthanasie sind schließlich nicht die Krönung des menschlichen "Denkens" gewesen sondern deren Abgrund.

    Man könnte Denken auch technokratische bewerten. Das hat zur Folge, dass menschliches Denken nichts besonderes an sich hat. Kreativität ist nichts anderes als ein Zufallsfaktor bei der Lösungsfindung, basierend auf Erfahrung. Nichts anderes macht KI auch. Emotionalität ist nichts anderes als ein Messinstrument, eins bei dem wir noch nicht einmal wirklich wissen was gemessen wird und was die Messwerte bedeuten. Der Mensch ist schlicht ein unzulänglicher Denkapparat mit eingebauten Faktoren, die die Ziel- & Lösungsfindung deutlich erschweren und verlangsamen. Effizient ist der Mensch nur in der Energiebilanz. Und wie viel anpassbare Software steckt eigentlich im Menschen wenn, fast alle Entscheidungen unterbewusst geschehen? Was ist das für ein Denkapparat, der zu einem guten Teil damit beschäftigt ist durch Training die eigenen unzulänglichen wenigstens punktuell etwas auszumerzen? Kreativität und Emotionalität sind keine Stärke, sondern Symptome einer Fehlkonstruktion und nennt man in der Gesamtheit einfach halber Character.

    Weder noch ist richtig. KI ist nicht menschlich, klar. Wäre es anders bräuchte es die KI nicht.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 29.05.17 18:18 durch teenriot*.

  20. Re: Künstliche Intelligenz

    Autor: mnementh 29.05.17 - 19:52

    Magroll schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber ist der Begriff "KI" in diesem Zusammenhang nicht eigentlich nur
    > Marketing? Was bitte ist daran denn intelligent? Ich möchte nicht
    > ausschließen das es so etwas wie KI gibt, oder geben wird, was mir im
    > Zusammenhang mit Alpha Go nur nicht klar ist, ist ob dies jetzt wirklich
    > das Maximum ist, was zur Zeit technisch möglich ist, oder ob die Forschung
    > schon viel weiter ist, aber Alpha Go halt sehr medienwirksam ist? Du sagst
    > ja selbst es sei ein "genialer Fachidiot". Das ist ein Schachcomputer, oder
    > ein gut programmiertes 4-gewinnt Programm doch auch, trotzdem redet man da
    > nicht von einer KI. Allein die Nutzung von "künstlichen Neuronen" macht ein
    > System doch nicht intelligent. Aber vielleicht gleitet das jetzt auch ins
    > philosophische ab....
    Alpha Go macht nicht nur was einprogrammiert wurde und nicht nur was sie gelernt hat. Es gab Züge die alle Kommentatoren überrascht haben, die aber gut waren. Das war definitiv nicht in den Trainingsdaten, da kein Mensch je so gespielt hat.

    Alpha Go hat also
    a) gelernt
    b) Transferleistung erbracht (gelerntes auf neue Situationen angwandt)
    c) kreative Leistung erbracht (auf die Situation mit neuen Strategien reagiert)
    Das kannst Du oder kannst Du nicht als intelligent bezeichnen, da Intelligenz sehr unscharf definiert ist. Es ist aber definitiv ein Quantensprung in der Arbeitsweise von Programmen.

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