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Hoffentlich haben sie Glück....

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Hoffentlich haben sie Glück....

    Autor: McWiesel 06.06.17 - 17:33

    ... und selbst wenn der Millionenbetrag nur dafür ausreicht eine Kleinstadt mit Glasfaser/Vectoring zu versorgen, wäre dieses der Volkswirtschaftlich wesentlich zuträglicher als dieses Massenüberwachungskonstrukt, von dem Erich Honecker & Co nicht mal geträumt hat.

    Ja, es sind schwierige Zeiten, aber um so mehr sollte man überlegen was man wirklich gegen Terrorismus tun kann, anstatt mit einem riesen Aufwand jeden Bürger in seiner tiefsten Persönlichkeit zu überwachen. Das Schlimmste daran: Es wird nicht lange dauern, dann ist diese Datenbank gehackt & veröffentlicht und unzählige Leute können sich ein Strick kaufen, weil sie doch eben das ein oder andere im Internet machen, was nicht für die Öffentlichkeit bestimmt ist (muss ja nicht mal was Obszönes oder Illegales sein, sondern z..B. nur aus dem Kontext gerissen etwas 'peinlich' oder einfach nur extrem privat wie z.B. unschöne Krankheiten, über die man sich im Internet informiert oder anonym in Foren austauscht). Daher lässt jeder normal denkende Mensch solche Datenbanken, in denen solche Infos gespeichert werden, erst gar nicht entstehen...



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 06.06.17 17:37 durch McWiesel.

  2. Re: Hoffentlich haben sie Glück....

    Autor: Kleba 06.06.17 - 18:09

    McWiesel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, es sind schwierige Zeiten, aber um so mehr sollte man überlegen was man
    > wirklich gegen Terrorismus tun kann, anstatt mit einem riesen Aufwand jeden
    > Bürger in seiner tiefsten Persönlichkeit zu überwachen.

    Vor allem ist die Frage was diese zusätzliche Überwachung bringen soll. Bei allen mutmaßlich islamistischen Mordanschlägen der letzten Jahren waren die Täter lange vorher bekannt.

    Grafik aus "Unsere Sicherheit ist eine Inszenierung"


    Was sollen denn dann noch mehr Daten bringen? Wenn die Täter schon bekannt waren, als gewaltaffin eingestuft wurden, es größtenteils nachgewiesene Kontakte zu anderen Islamisten gab und ein Großteil bereits auf Warnlisten waren?
    Denken die mit noch mehr Daten werden plötzlich noch weniger Polizisten gebraucht?
    Ich verstehe das einfach nicht.

    Welche Übersicht in dem Zusammenhang übrigens auch noch interessant ist, ist die Folgende:


    Auch wenn es immer so aussieht, als ob wir in den schlimmsten Terror-Zeiten überhaupt leben, war es schon deutlich schlimmer. Natürlich sollten das am besten eine Null-Linie sein, aber bei der Berichterstattung die es momentan gibt, wirkt es manchmal als hätten wir bis vor ein paar Jahren völlig entspannt ohne jede "Angst vor Terror" leben können und plötzlich nicht mehr.

    LG
    Kleba

  3. Re: Hoffentlich haben sie Glück....

    Autor: eXXogene 06.06.17 - 18:19

    Das sind interessante Grafiken. Wo findet man die?

  4. Re: Hoffentlich haben sie Glück....

    Autor: matzems 06.06.17 - 18:22

    Sehe ich genauso wie kleba. Was nützt all die Überwachung wenn man mit den Daten nix anfangen kann. Die meisten Terroristen war schon vorher als Gefährder bekannt​und eingestuft und dennoch hat all das Wissen nix gebracht weil man im Rechtsstaat bei Verdacht wohl handlungsunfähig​ ist.

  5. Re: Hoffentlich haben sie Glück....

    Autor: Kleba 06.06.17 - 18:23

    Bei der unteren kann ich gar nicht mehr genau sagen, wie auch darauf gestoßen bin (eine Google-Bildersuche hilft hier bestimmt im Zweifel weiter), aber ansonsten: halt beim stöbern. Bei SPON ist die Kolumne von Sascha Lobo so ziemlich das einzige was ich da lese, deshalb bin ich auf die erste Grafik gekommen. Die letzte Kolumne davor ist auch eine sehr gute Quelle für weiterführende Links, was den aktuellen Zustand zu Überwachungsmaßnahmen in aller Welt angeht.

    Und ansonsten stolpert man halt immer über x Ecken dann auf einen interessanten Link ;-)

    LG
    Kleba

    *Edit* Hier gibt es auch noch ein paar interessante Grafiken dazu



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.06.17 18:27 durch Kleba.

  6. Re: Hoffentlich haben sie Glück....

    Autor: McWiesel 06.06.17 - 19:15

    matzems schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sehe ich genauso wie kleba. Was nützt all die Überwachung wenn man mit den
    > Daten nix anfangen kann. Die meisten Terroristen war schon vorher als
    > Gefährder bekannt​und eingestuft und dennoch hat all das Wissen nix
    > gebracht weil man im Rechtsstaat bei Verdacht wohl handlungsunfähig​
    > ist.

    Das ist halt ein Teufelskreis. In anderen Staaten landet man halt schon auf Verdacht in irgendeinem Loch, aus dem man nie wieder rauskommt (Guantamo).

    Und selbst wenn man es machen würde - allein kapazitätsmäßig kann man nicht jeden einsperren, dem man eine Gewalttat zutraut. Nicht mal für die, die tatsächlich schon Straftaten auf dem Kerbholz haben, sind genug Gefängnisplätze verfügbar. Und selbst wenn sie einsitzen, ob sie dann geläutert rauskommen oder nur mit noch mehr Hass?

    Man kann eigentlich nur hoffen, dass das irgendwann mal einebbt, einerseits Europa nicht mehr so attraktiv ist, andererseits der gegenseitige Hass aufhört und man es einsieht, dass es kein Stück die Welt zum Positiven verändert, wenn man Selbstmordanschläge verübt oder auf der anderen Seite mittelalterlichen Ländern durch Militäreinsätze moderne Demokratie aufzwingt. Aber wer halt geistig und religiös im Mittelalter stehen geblieben ist und sogar für sein Fanatismus sich selbst opfert, der wird es nur schwer einsehen, dass man mit Terror absolut nichts gewinnen kann.

    Die momentane Lösung der Politik geht halt von einer Echtzeitüberwachung jeglicher Kommunikation aus und sobald jemand etwas "böses" sagt, rückt das Einsatzkommando aus und zieht denjenigen aus dem Verkehr, in der Hoffnung, dass er danach von seinem Plan abgekommen ist. Und genau daran scheitert spätestens die ganze Überwachung - selbst wenn man heute ein Anschlag durch Totalüberwachung verhindern konnte - dann passiert er eben in anderer Form morgen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.06.17 19:15 durch McWiesel.

  7. Re: Hoffentlich haben sie Glück....

    Autor: Kleba 06.06.17 - 19:29

    McWiesel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist halt ein Teufelskreis. In anderen Staaten landet man halt schon auf
    > Verdacht in irgendeinem Loch, aus dem man nie wieder rauskommt (Guantamo).
    >
    > Und selbst wenn man es machen würde - allein kapazitätsmäßig kann man nicht
    > jeden einsperren, dem man eine Gewalttat zutraut. Nicht mal für die, die
    > tatsächlich schon Straftaten auf dem Kerbholz haben, sind genug
    > Gefängnisplätze verfügbar. Und selbst wenn sie einsitzen, ob sie dann
    > geläutert rauskommen oder nur mit noch mehr Hass?

    Das Mantra der VDS-Befürworter ist doch das Eindämmen der Terrorgefahr. Aber wenn es nicht mal klappt die bereits bekannten Verdächtigen so zu überwachen, dass ein Anschlag ggf. verhindert wird, wie soll es dann werden wenn es nicht um ein paar 100 sondern um mehrere Millionen geht? Das ergibt einfach keinen Sinn in meinen Augen.

    Ich denke, dass die sog. "Terrorgefahr" in erster Linie ein vorgeschobenes Argument ist um einfach nur mehr Überwachung zuzulassen. Je besser die Bürger kontrolliert werden können, desto einfacher ist ein Machterhalt und die Durchsetzung von weiteren unliebsamen Maßnahmen.

    Da ich es schon einige Zeit nicht mehr bei Golem als Link gesehen habe, hier mal wieder ein turnusmäßiger Link zu Überwachungsstaat - Was ist das?. Vielleicht stolpert ja jemand von der "Ich habe nichts zu verbergen"-Fraktion darüber.

  8. Re: Hoffentlich haben sie Glück....

    Autor: Unix_Linux 06.06.17 - 19:32

    Ich würde mir rein statistisch mehr gedanken darüber machen, ob ich an einer Grippe, oder einem Blitzschlag sterbe als an einem terror Anschlag.

    Jeder halbwegs intelligente Mensch sollte sich nicht von der allgemeinen Hysterie die Bild, Spiegel, Tagesschau und Co. Verbreiten Angst machen lassen.

    Im. Jahr sterben knapp 10.000 Menschen an einer Grippe und 50 Menschen an einem Blitzschlag in Deutschland . Mehr als an einem terroraschlag.

    Terror ist für mich mit das geringste worüber ich mir Sorgen mache.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.06.17 19:33 durch Unix_Linux.

  9. Re: Hoffentlich haben sie Glück....

    Autor: McWiesel 06.06.17 - 20:51

    Ein Terroranschlag an sich statistisch immer noch unwahrscheinlich. Was aber massiv angestiegen ist, ist die Kriminalität und alles, was sich so am Rande davon bewegt. Also aggressives Betteln, Pöbeln, Beleidigen, Diebstähle und eben auch Handgreiflichkeiten. Davor hab ich persönlich nach mehrmaligen üblen Erlebnissen mehr Angst und ich glaube viele andere Leute auch - noch viel mehr als vor einem Terroranschlag.
    Und da das meist Spontan-Taten sind, hilft dagegen auch keine VdS. Sondern Strafen, durch die die Täter ein wirkliches Problem haben, statt schlimmstenfalls mal ne Nacht bei der Polizei zu verbringen und danach grinsend nach Hause zu gehen. Sowas muss viel mehr unweigerlich zu einen unschönen Erlebnis für den Täter führen, das derjenige in seinem Leben nicht mehr erleben will (genauso wie das Opfer). Natürlich im Rahmen der Rechtsstaatlichkeit, aber z.B. mal 1-2 Monate wirklich üble Arbeit machen, also öffentliche Einrichtungen "von Hand" putzen & Co.
    Würde "Kleinzeug" schon zu unschönen Konsequenzen führen, würden sich wohl viele dann schwere Straftaten gar nicht mehr trauen.

  10. Re: Hoffentlich haben sie Glück....

    Autor: plutoniumsulfat 06.06.17 - 21:11

    Das hilft nur bedingt. Das Strafmaß ist nicht zu schlecht, die Durchsetzung davon scheitert oftmals.

  11. Re: Hoffentlich haben sie Glück....

    Autor: KTVStudio 06.06.17 - 22:21

    Das sagt ja nichts über die Terrorgefahr in Deutschland aus. Da spielen zu viele lokale Konflikte wie der IRF-Terror mit ein. In Deutschland gab es doch bis auf das Oktoberfestattentat keinen ungerichteten Terror gegen Zivilisten?

    Vor der RAF musste man als Otto-Normal keine Angst haben.

  12. Problem

    Autor: Trollifutz 06.06.17 - 22:59

    Es ist völlig egal, ob eine Person den Behörden aufgefallen ist. In unserem Rechtsstaat kann man niemandem etwas, der noch nichts getan hat. Und dann auch nur für das, was er getan hat. Würde man das aufweichen, wäre der Rechtsstaat zerstört. Er baut somit auf Gerechtigkeit auf in dem Sinne, aber wird genau deswegen auch ausnutzbar. Weil er wehrlos gegenüber Terrorismus ist. Aus genau diesem Grund. Deshalb wollen Politiker immer stärkere Überwachung. Damit Absichten zu Taten, falls irgendwie verkündet, möglichst bekannt werden und diese Personen dann darauf basierend schon verurteilt werden können. Weil erst muss man ihnen etwas nachweisen können. Ohne Massenüberwachung, kann man Terrorismus nicht wirksam bekämpfen. Zumindest in einem Staat, der ein Rechtssystem hat, welches nur begangene Tagen bestraft. Und würden wir dies ändern, hätten die Terroristen ebenfalls gewonnen und es gäbe noch mehr begangenes Unrecht gegen die Bevölkerung...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.06.17 23:00 durch Trollifutz.

  13. So löst man es nicht

    Autor: Mingfu 06.06.17 - 23:29

    Das impliziert, dass eine Massenüberwachung etwas gegen Terrorismus bringen würde. Der Blick ins Vereinigte Königreich bescheinigt sofort das Gegenteil. Es gibt wohl kaum ein europäisches Land, welches so weitreichende Befugnisse für Polizei und Geheimdienste im Internet hat, welches so stark auf eine Überwachung des öffentlichen Raumes setzt. Und trotzdem lassen sich Anschläge damit nicht verhindern.

    Wir setzen momentan immer mehr die Axt an den freiheitlichen Rechtsstaat, aber wir gewinnen nichts. Dann sollte man es bleiben lassen! Wenn man es genauer betrachtet, ist Terrorismus ohnehin nur ein verschwindend geringes Problem. Die von Terrorismus generierte Aufmerksamkeit und der daraus entspringende Aktionismus sind Größenordnungen von der eigentlichen Bedrohung entfernt.

  14. Re: Hoffentlich haben sie Glück....

    Autor: Anonymer Nutzer 07.06.17 - 00:35

    matzems schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was nützt all die Überwachung wenn man mit den
    > Daten nix anfangen kann.

    https://www.tagesschau.de/ausland/vorratsdatenspeicherung56.html :

    "Wer unterstützt die Vorratsdatenspeicherung?

    Auf EU-Ebene machte sich besonders Großbritannien für die Vorratsdatenspeicherung stark. Neben Innenpolitikern und Polizeivertretern sprachen sich auch Lobbyisten der Musikindustrie für die Vorratsdatenspeicherung aus: Sie hoffen, die Daten auch für die Verfolgung von Schwarzkopierern und Tauschbörsenbetreibern nutzen zu können. In Deutschland unterstützt neben Bundesinnen- und Bundesjustizministerium zum Beispiel die Gewerkschaft der Polizei die Vorratsdatenspeicherung."


    Da weis man doch ganz genau wessen Interessen diese Republik antreiben ...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.06.17 00:38 durch ML82.

  15. Re: Problem

    Autor: plutoniumsulfat 07.06.17 - 02:20

    Trollifutz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ohne Massenüberwachung, kann man Terrorismus nicht wirksam bekämpfen.

    Terrorismus kann man überhaupt nicht bekämpfen. Es ist ein Symptom anderer Faktoren, die man bekämpfen könnte. Alles, was westlichen Regierungen jedoch einfällt, sind Maßnahmen, diese Faktoren zu verstärken.

    Naja, eine Möglichkeit gäbe es: Darüber nicht mehr berichten, wie man es heute tut. Würde man das als 5-Zeiler in der Zeitung auf Seite 11 drucken, würde es keine Sau interessieren. Genau da gehört es, angesichts des verschwindend geringen Risikos, auch hin.

  16. Re: Problem

    Autor: Kleba 07.06.17 - 08:07

    Trollifutz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist völlig egal, ob eine Person den Behörden aufgefallen ist. In unserem
    > Rechtsstaat kann man niemandem etwas, der noch nichts getan hat.

    Und wie wird das mit der VDS besser? Nochmal: alle Terroristen der letzten Jahre waren vorab bekannt. Warum wurden diese denn nicht gezielt so engmaschig überwacht, dass man ihnen die Planung o.ä. nachweisen kann?

    > Weil er wehrlos gegenüber Terrorismus ist. Aus genau diesem Grund. Deshalb wollen
    > Politiker immer stärkere Überwachung. Damit Absichten zu Taten, falls irgendwie
    > verkündet, möglichst bekannt werden und diese Personen dann darauf basierend
    > schon verurteilt werden können.

    Nochmal: s.o.

    Warum ist der Rechtsstaat wehrlos gegen Terrorismus? Klar, darf niemand wegen seiner Gedanken oder einfachen Äußerungen belangt werden. Aber die konkrete Vorbereitung von Straftaten steht ebenso unter Strafe wie die Tat selbst. Meinetwegen sollen Personen, die straffällig/auffällig o.ä. geworden sind entsprechend überwacht werden um solche Planungen aufzudecken. Aber wie soll die Überwachung von Millionen Bürgern helfen, wenn schon die Überwachung der konkreten Täter zu nichts führt?

  17. Re: Hoffentlich haben sie Glück....

    Autor: Palerider 07.06.17 - 09:53

    u.a. wurden sie letztens auf SPON in einer Kolumne von Sascha Lobo zitiert.

  18. Re: Problem

    Autor: HectorFratzenbuch 07.06.17 - 10:51

    Kleba schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Trollifutz schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es ist völlig egal, ob eine Person den Behörden aufgefallen ist. In
    > unserem
    > > Rechtsstaat kann man niemandem etwas, der noch nichts getan hat.
    >
    > Und wie wird das mit der VDS besser? Nochmal: alle Terroristen der letzten
    > Jahre waren vorab bekannt. Warum wurden diese denn nicht gezielt so
    > engmaschig überwacht, dass man ihnen die Planung o.ä. nachweisen kann?

    Das hatte sich ein Richter im Fall Amri so gedacht. Dann passierte aber das hier:
    https://www.rbb-online.de/politik/beitrag/2017/06/lka-berlin-observation-amri-vorgetaeuscht.html
    Und wenige Monate später ist der kleine Wichser dann mit dem LKW über den Weihnachtsmarkt...

    Also, solange wir faule Versager haben, die für sowas zuständig sind, müssen wir mit den Folgen leben.

    Harry

  19. Re: Problem

    Autor: Unix_Linux 07.06.17 - 16:12

    plutoniumsulfat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Trollifutz schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ohne Massenüberwachung, kann man Terrorismus nicht wirksam bekämpfen.
    >
    > Terrorismus kann man überhaupt nicht bekämpfen. Es ist ein Symptom anderer
    > Faktoren, die man bekämpfen könnte. Alles, was westlichen Regierungen
    > jedoch einfällt, sind Maßnahmen, diese Faktoren zu verstärken.
    >
    > Naja, eine Möglichkeit gäbe es: Darüber nicht mehr berichten, wie man es
    > heute tut. Würde man das als 5-Zeiler in der Zeitung auf Seite 11 drucken,
    > würde es keine Sau interessieren. Genau da gehört es, angesichts des
    > verschwindend geringen Risikos, auch hin.

    +1

  20. Re: Hoffentlich haben sie Glück....

    Autor: Hotohori 07.06.17 - 16:21

    Ja, Abmahnanwälte reiben sich schon längst die Hände.

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