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Je größer der Schaden ist, den jemand verursachen kann, je eher sollte er das Risiko tragen

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  1. Je größer der Schaden ist, den jemand verursachen kann, je eher sollte er das Risiko tragen

    Autor: HMarder 20.06.17 - 17:12

    Meine Empfehlung:

    Je größer der Schaden ist, den jemand verursachen kann, je eher sollte er das Risiko tragen!

    Einfach deshalb, wenn zwei Fußgänger kollidieren, stirbt meist nicht jeder gleich. Wenn ein Auto mit einem Fußgänger kolidieren würde, dann sollte der Fahrer des Autos das Risiko tragen und das Auto sollte ausweichen.

    Der Verkehrteilnehmer, der ein größeres Riskio bei der Fortbewegung eingeht (also schneller, höher, breiter), muss auch ein größeres Risiko tragen, ggf. muss er halt selbst gegen den Baum fahren um auszuweichen.

  2. Re: Je größer der Schaden ist, den jemand verursachen kann, je eher sollte er das Risiko tragen

    Autor: c3rl 20.06.17 - 17:22

    Es ist spannend, wie quasi jeder eine mehr oder weniger andere Einstellung zu dem Thema hat.

    Was du sagst finde ich jedenfalls sinnvoll, wobei ich nicht glaube, dass sich das so einfach in die Software integrieren lassen wird. Ich denke der wichtigste Punkt in der Frage der Sicherheit autonomer Vehikel sollte wirklich die Vermeidung von Unfällen sein, denn etwas unvorhergesehenes kann und wird immer passieren.

    Ich finde wir sollten uns in der Frage aber gar nicht zu sehr auf konkrete Situationen einlassen, sondern eben sehr abstrakte, aber leicht bestimmbare Größen heranziehen, wie es auch im Artikel erwähnt wird: wenn das Auto entscheiden muss zwischen potentiellem Schaden der Insassasen und dem potentiellen Schaden von mehr Personen als im Auto sitzen, dann sollte einfach die größere Menge Vorrang haben. Mit dieser Position müssten sich doch sicher 90% der Bevölkerung zufrieden geben, oder? Zumal das relativ leicht in der Software umzusetzen ist, im Gegensatz zu komplexeren, moralischen Entscheidungen.

  3. Re: Je größer der Schaden ist, den jemand verursachen kann, je eher sollte er das Risiko tragen

    Autor: HMarder 20.06.17 - 17:32

    Das kann man so oder so sehen.

    Die Menge der Personen ranzuziehen halte ich in einigen Situationen vertretbar, aber unmoralisch.

    Sobald alle Autos autonom fahren, sind sowieso nur noch Fußgänger und Radfahrer ein Verkehrsproblem. In der Zeit dazwischen werden jedoch mehr Unfälle passieren...da der Mensch eher intuitiv entscheidet...und nicht algorithmisch.

    Die Branche, die Gremien und auch die Manager werden sich alle um konkrete Festlegungen drücken. Das wird so wie mit dem Dieselskandal enden....wo alles auf die Ingenieure abgewälzt wird.

    Man kann keine unkonkreten Algorithmen implementieren oder wollen wir in die Entscheidungen ein bisschen Random und ein bisschen Salt einfügen, damit Sie sich menschlicher anfühlen?

    Später hat wieder keiner davon gewusst und schuld war der Programmierer.

  4. Re: Je größer der Schaden ist, den jemand verursachen kann, je eher sollte er das Risiko tragen

    Autor: mannzi 20.06.17 - 17:38

    Und dann knackt jemand das System und gibt vor mit 1000 Leuten im smart zu sitzen.

    Ich denke es sollte zu aller erst auf Vermeidung gesetzt werden und dann versucht werden nur das Auto zu beschädigen. Das Problem: sind im Auto 5 Personen und auf der Straße 4 sind diese schon bei geringen Geschwindigkeiten lebensgefährlich verletzt. Im Auto kann man aber einiges mehr aushalten.

  5. Re: Je größer der Schaden ist, den jemand verursachen kann, je eher sollte er das Risiko tragen

    Autor: oxybenzol 20.06.17 - 17:52

    Der Computer kann am Ende immer noch würfeln, denn die Diskussion um die Dilemma-Entscheidungen zeigt doch, dass es kein richtig gibt. Mit ausgefeilter Technik wäre der Computer auch in der Lage Manöver durchzuführen, zu welchen ein durchschnittlicher Autofahrer nicht in der Lage ist, weil ihm die Übung fehlt, da kaum ein Autofahrer mal ein Fahrsicherheitstraining gemacht hat.

  6. Re: Je größer der Schaden ist, den jemand verursachen kann, je eher sollte er das Risiko tragen

    Autor: plutoniumsulfat 20.06.17 - 18:20

    oxybenzol schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Computer kann am Ende immer noch würfeln, denn die Diskussion um die
    > Dilemma-Entscheidungen zeigt doch, dass es kein richtig gibt. Mit
    > ausgefeilter Technik wäre der Computer auch in der Lage Manöver
    > durchzuführen, zu welchen ein durchschnittlicher Autofahrer nicht in der
    > Lage ist, weil ihm die Übung fehlt, da kaum ein Autofahrer mal ein
    > Fahrsicherheitstraining gemacht hat.

    Dem Fahrer fehlt schlicht Zeit. Erstes Zeit, bis er überhaupt reagiert und zweitens die Zeit, die er darüber nachdenkt, was er jetzt macht. Das läuft auch praktisch immer auf Reflex/Zufall hinaus.

    Dem Fußgänger ist es letztlich egal, ob er von einem menschlichen Fahrer oder einem Computer überfahren wird. Nur, dass der Computer eine viel geringere Wahrscheinlichkeit für einen solchen Unfall besitzt.

    Das angesprochene "Dilemma" ist einfach nur ein Grund, warum wir die Einführung solcher Systeme noch viel weiter hinauszögern können.

  7. Re: Je größer der Schaden ist, den jemand verursachen kann, je eher sollte er das Risiko tragen

    Autor: Trockenobst 20.06.17 - 18:52

    oxybenzol schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Computer kann am Ende immer noch würfeln, denn die Diskussion um die
    > Dilemma-Entscheidungen zeigt doch, dass es kein richtig gibt.

    In den meisten Fällen, sagen wir mal übermüdeter Taxifahrer übersieht Rot, dann landet er halt lieber im "leeren" Schaufenster des Bettengeschäfts als drüben im Cafe. Der Fahrer selbst, wie man in vielen Fällen sehen kann, wird aber in Sekundenbruchteilen lieber in die Holzbestuhlung des Cafes rasen und ggf. Leute umbringen, weil er sich egoistisch einen Überlebensvorteil sieht, denn in die dicke Glasfront des Bettengeschäftes.

    Grundsätzlich wird der Computer sowieso nicht über Rot fahren. Er wird auch angepasst fahren und die Meldungen der anderen Autos empfangen, somit die Geschwindigkeit anpassen. Aber wenn es doch zur Situation kommt, wird er den einen Lastwagen erkennen und lieber den rammen, weil da nur Waren sind und keine Menschen. Oder er dreht die Karre mit krassem Extraspeed um 90 Grad und landet mit der fahrerabgewandten Seite voll in der Schaufensterfront. Es gibt also Optionen, die der Fahrer spontan nicht sehen kann, die aber funktionieren könnten.

    Grundsätzlich wird es aber immer wieder selten zu Situation kommen, wo tatsächlich die einzige Option die Betonwand ist. Und das ist korrekt so.

  8. Re: Je größer der Schaden ist, den jemand verursachen kann, je eher sollte er das Risiko tragen

    Autor: plutoniumsulfat 20.06.17 - 18:53

    Er wird eher das Bettengeschäft ob der guten Polster nehmen^^

  9. Re: Je größer der Schaden ist, den jemand verursachen kann, je eher sollte er das Risiko tragen

    Autor: The Insaint 20.06.17 - 22:43

    HMarder schrieb:
    ---------------------------
    > Der Verkehrteilnehmer, der ein größeres Riskio bei der Fortbewegung eingeht
    > (also schneller, höher, breiter), muß auch ein größeres Risiko tragen,
    > ggf. muß er halt selbst gegen den Baum fahren um auszuweichen.

    Dir ist offenbar nicht bewußt, daß der Fußgänger eben jener ist, der das "größere Risiko bei der Fortbewegung" eingeht, sobald er sich auf der Straße und nicht mehr am Gehweg befindet. Weil er dort grundsätzlich nichts verloren hat und auch der Schwächste im Straßenverkehr ist.

  10. Re: Je größer der Schaden ist, den jemand verursachen kann, je eher sollte er das Risiko tragen

    Autor: plutoniumsulfat 20.06.17 - 22:45

    The Insaint schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > HMarder schrieb:
    > ---------------------------
    > > Der Verkehrteilnehmer, der ein größeres Riskio bei der Fortbewegung
    > eingeht
    > > (also schneller, höher, breiter), muß auch ein größeres Risiko tragen,
    > > ggf. muß er halt selbst gegen den Baum fahren um auszuweichen.
    >
    > Dir ist offenbar nicht bewußt, daß der Fußgänger eben jener ist, der das
    > "größere Risiko bei der Fortbewegung" eingeht, sobald er sich auf der
    > Straße und nicht mehr am Gehweg befindet. Weil er dort grundsätzlich nichts
    > verloren hat und auch der Schwächste im Straßenverkehr ist.

    Er meinte wohl verursacht.

    Und hier geht es um eine Situation, in der entschieden werden soll, ob das Auto in die Fußgänger auf dem Gehweg rasen soll. Und was ein Fußgänger beim Straße überqueren nicht auf der Straße zu suchen haben soll, musst du mir auch noch mal erklären.

  11. dann kann man ja ein auto gegen die wand leiten...

    Autor: t_e_e_k 21.06.17 - 00:40

    ... oder wie soll ein auto reagieren, wenn ich plötzlich auf die staße springe?

    Ich hätte es eher so formuliert => wer gegen die verkehrsregeln verstößt trägt das risiko. Sprich wenn ein Auto zwischen 5 personn die bei rot die kreuzung überqueren und einem auf dem fußweg entscheiden muss, sollte es die personen umfahren, die bei rot über die ampel gegangen sind.

    Was man aber nicht vergessen darf: Menschen entscheiden hier komplett unberechenbar (die meisten auf jeden fall). Wenn ein autonomes auto dann mal daneben liegt, sollte man es nicht zu schwer wiegen.

  12. Re: dann kann man ja ein auto gegen die wand leiten...

    Autor: plutoniumsulfat 21.06.17 - 00:58

    Vorallem reagiert es deutlich schneller.

  13. Re: dann kann man ja ein auto gegen die wand leiten...

    Autor: HMarder 21.06.17 - 09:11

    Nein. Ich finde....wer eine Tötungswaffe (Auto) benutzt, muss das Risiko für einen Schaden tragen.

    Ich kann doch auch nicht mit gespitzter Klinge durch eine Menschemenge rennen und dann sagen....na Du bist mir jetzt aber in die Klinge gelaufen...weil Du mich nicht gesehen hast. Tut mir echt leid...aber so sind die Regeln. WTF?

    Am Ende wird es doch darauf hinauslaufen, dass der der sich ein größeres Auto mit einer besseren KI leisten kann...sich besser schützen kann...als ein Radfahrer oder ein Fußgänger der die Straße überquert. Selbst als ein Kleinwagen ohne KI.

  14. Re: dann kann man ja ein auto gegen die wand leiten...

    Autor: Trockenobst 21.06.17 - 12:44

    t_e_e_k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was man aber nicht vergessen darf: Menschen entscheiden hier komplett
    > unberechenbar (die meisten auf jeden fall). Wenn ein autonomes auto dann
    > mal daneben liegt, sollte man es nicht zu schwer wiegen.

    Es gibt kein "daneben" liegen. In der Stadt sind übliche 50-70km/h normal. Man müsste wahrscheinlich die ganzen Fahrstrecken weganalysieren wo es Ecken gibt die solche Entscheidungs-Probleme machen würden.

    Die Leute meinen doch nicht ernsthaft, dass man politisch oder elektronisch die Leute "opfert", statt Systeme in Gang zu setzen die das verhindern?

    Man kann z.B. überall versenkbare Betonpoller installieren. Die brauchen ca. 0,5 um hochzufahren. Die andere Seite, also die Stadt, hat dann sowieso überall Kameras.

    Wenn das Auto über Rot fahren will, ziehen sie bei vollem Verkehr eben Betonpoller hoch. Das Auto kann dann wollen was es will, es wird als Verursacher den kürzeren ziehen. Es gibt immer mehr Optionen als über Menschen zu rasen. Z.B. auf den Bürgersteig zu ziehen und dort an der Wand entlang wegbremsen. Ziemlich hoher Sachschaden, aber kommt niemand personell zu schaden.

  15. Re: dann kann man ja ein auto gegen die wand leiten...

    Autor: plutoniumsulfat 21.06.17 - 15:38

    Trockenobst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt immer mehr Optionen als über
    > Menschen zu rasen. Z.B. auf den Bürgersteig zu ziehen und dort an der Wand
    > entlang wegbremsen. Ziemlich hoher Sachschaden, aber kommt niemand
    > personell zu schaden.

    Blöd nur, dass gerade da gelegentlich Fußgänger laufen :D

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