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  5. › 48-Volt-Systeme: Bosch setzt auf…

Klein = Falscher Ansatz

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  1. Klein = Falscher Ansatz

    Autor: Bujin 10.07.17 - 16:12

    Ein Elektrofahrzeug muss möglichst groß und schwer sein damit es sich lohnt. Das klingt zwar im ersten Moment bekloppt weil ja groß bedeutet dass man mehr Energie braucht, das stimmt aber nicht! Im Gegensatz zu Benzinern wirkt sich Masse positiv auf elektrisch angetriebene Fahrzeuge aus.

    Woran liegts? Rekuperation! Man nutzt die Schwungmasse des Fahrzeugs um beim Bremsen Energie zurückzugewinnen. Je größer der Akku ist des mehr Ladestrom kann dieser vertragen (Mehr parallel geschaltete Zellen) und dieser Ladestrom ist extrem hoch weshalb man lange Zeit darüber nachgedacht hat Kondensatoren staat Batterien dafür zu verwenden!

    Kann ein Elektrofahrzeug den Großteil der Bremsenergie wieder in elektrische Energie umwandeln dann spielt die Masse selbst keine Rolle mehr. Man kann sogar schneller beschleunigen da man auch mehr Strom abgreifen kann. Win-Win sozusagen.

    Ein weiterer Vorteil der Masse ist der Windwiderstand. Je schwerer ein Fahrzeug ist desto leichter schiebt es die Luft aus dem Weg und desto geringer sind die Wind-Verluste. Einmal auf Geschwindigkeit kann man diese also leichter halten!

    Ein weiteres Argument für die Masse aber diesmal nur auf die Akkukapazität bezogen ist die Lebensdauer! Große Akkus benötigen für die selbe Stecke weniger Ladezyklen. Deshalb schaffen die großen Tesla's 1 Million Kilometer mit dem selben Akku.

    Ich bin der Meinung Bosch hat entweder keine Ahnung davon (unwahrscheinlich) oder was Bosch hier vor hat, ist es genau diesen höheren Akkuverschleiß auszunutzen um die Servicekosten auf Benziner-Niveau zu heben. Die Werkstätten brauchen schließlich auch arbeit..

    Sollte letzteres der Fall sein wird es ordentlich in die Hose gehen zumal Tesla ihre Akkukapazität immer weiter steigern wird.

  2. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: Reitgeist 10.07.17 - 16:26

    Masse wirkt sich bei jedem Auto negativ auf den Energieverbrauch aus.
    Der Rollwiderstand ist direkt proportional zur Masse, ein schweres Auto muss mehr Energie für die Bewegung aufbringen.
    Deine Ausführung zum Strömungswiderstand ist fehlerhaft, der Strömungswiderstand ist unabhängig von der Masse.
    Und Rekuperieren kannst du die kinetische Energie. Das Mehr an Energie dass du beim schweren Auto rekuperierst musstest du vorher aus der Batterie für die Beschleunigung der Masse aufwenden.

  3. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: Berner Rösti 10.07.17 - 16:33

    Bujin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein Elektrofahrzeug muss möglichst groß und schwer sein damit es sich
    > lohnt. Das klingt zwar im ersten Moment bekloppt weil ja groß bedeutet dass
    > man mehr Energie braucht, das stimmt aber nicht! Im Gegensatz zu Benzinern
    > wirkt sich Masse positiv auf elektrisch angetriebene Fahrzeuge aus.
    >
    > Woran liegts? Rekuperation! Man nutzt die Schwungmasse des Fahrzeugs um
    > beim Bremsen Energie zurückzugewinnen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Perpetuum_mobile

  4. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: Anonymer Nutzer 10.07.17 - 16:35

    Da muss wohl jemand noch einmal in den Physikunterricht...

  5. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: PiranhA 10.07.17 - 17:01

    1) Mit Rekuperation kann man maximal etwa 60% des zusätzlich benötigten Gewichts zurückgewinnen. Und das ist wirklich der Optimalfall. Der Rest geht über Reibung verloren.
    2) Mit dem zusätzlichen Gewicht steigt nicht nur der Verbrauch, sondern auch der Bremsweg.
    3) Am Verbrauch bei hohen Geschwindigkeiten ändert sich im Prinzip auch nichts. Er rollt zwar länger, aber dafür musste erstmal mehr Energie reingesteckt werden.
    4) Worum es beim 48V Board-Netz geht ist die Kosten zu senken, da es keine Hochvolt-Ebene mehr gibt. Das limitiert natürlich die mögliche elektrische Leistung extrem und wird hier, meiner Meinung nach, ad absurdum geführt. Der primäre Einsatzzweck sind eigentlich günstige Mild-Hybrids. Ein Ersatz für die normalen Hochvolt-BEVs mit großem Akku ist das natürlich nicht.

  6. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: Bujin 10.07.17 - 17:08

    > Der Rollwiderstand ist direkt proportional zur Masse

    Nö, da steckt noch nen Koeffizient in der Formel. Die höhere Masse kann man mit höherem Reifendruck ausgleichen. Guck mal in deinen Tankdeckel. Da steht in der Regel drin wie du den Luftdruck an deine Zuladung anpassen sollst.

    > ein schweres Auto muss mehr Energie für die Bewegung aufbringen.

    Vielleicht doch erstmal versuchen zu verstehen was ich geschrieben habe. Das ist eben bei Elektrofahrzeugen nicht der Fall! Das ist Benziner-Wissen!

    > Deine Ausführung zum Strömungswiderstand ist fehlerhaft, der Strömungswiderstand ist unabhängig von der Masse.

    Auch hier solltest du nochmal nachlesen. Der Strömungswiderstand ist abhängig von der Dichte eines Objektes und bei der Dichte handelt es sich um Masse pro Volumen. Sicher ist ein leichteres Auto kleiner aber die Angriffsfläche sinkt nicht proportional zur Masse da ja trotzdem noch Menschen reinpassen müssen. Ein Tesla hat deshalb einer der wenn nicht sogar den besten cw-Wert. Das kommt ja nicht von Ungefähr. Das liegt vor allem an der hohen Masse.

    > Und Rekuperieren kannst du die kinetische Energie. Das Mehr an Energie dass du beim schweren Auto rekuperierst musstest du vorher aus der Batterie für die Beschleunigung der Masse aufwenden.

    Richtig, allerdings ist wie gesagt die Rekuperation bei einem geringeren Strömungswiderstand effzienter.

  7. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: Sebbi 10.07.17 - 17:10

    Oh je .... du solltest wirklich mal ein Physikbuch in die Hand nehmen ... oder wenigstens die entsprechenden Wikipediaseiten durchlesen (und verstehen).

  8. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: Bujin 10.07.17 - 17:11

    Was genau hat das mit dem Perpertuum Mobile zu tun? Ein Benziner hat gar keine Rekuperation sondern wandelt Bewegungsenergie in Hitze und Abrieb an den Bremsen um. Ein Tesla wandelt natürlich nicht 100% zurück in Energie aber so ca. um die 70-75%. Ein Elektro-Smart wird aufgrund des höheren cw-Werts weit aus ineffizienter sein.

  9. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: Bujin 10.07.17 - 17:11

    Ich wünsche dir viel Spaß dabei!

  10. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: Anonymer Nutzer 10.07.17 - 17:14

    Bujin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was genau hat das mit dem Perpertuum Mobile zu tun? Ein Benziner hat gar
    > keine Rekuperation sondern wandelt Bewegungsenergie in Hitze und Abrieb an
    > den Bremsen um. Ein Tesla wandelt natürlich nicht 100% zurück in Energie
    > aber so ca. um die 70-75%. Ein Elektro-Smart wird aufgrund des höheren
    > cw-Werts weit aus ineffizienter sein.

    Die Energie, die du zurück speist, musst du vorher aufgewendet haben. Und da du eben nur noch einen Teil zurück gewinnen kannst, braucht ein schweres Auto immer mehr Energie, auch wenn es mehr zurück speist. Ein kleines Auto ist also günstiger unterwegs.

    Der cw-Wert sagt außerdem auch nichts aus ohne die Stirnfläche. Ein großes Auto hat unter Umständen eine höhere Stirnfläche und damit mehr Luftreibung, auch wenn der cw-Wert besser ist.

  11. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: Bujin 10.07.17 - 17:17

    > Mit Rekuperation kann man maximal etwa 60%

    Tesla schafft über 75%. Sind sie technologisch besser oder einfach nur physikalisch?

    > Mit dem zusätzlichen Gewicht steigt nicht nur der Verbrauch, sondern auch der Bremsweg.

    Unsinn. Der Verbrauch sinkt da besserer cw-Wert. Es ist ein Irrglaube dass schwere Autos mehr verbrauchen! Das ist nur beim Beschleunigen der Fall aber wie gesagt, ein Elektroauto kann einen Teil der Energie zurückgewinnen so dass sich das höhere Gewicht lohnt.

    > Am Verbrauch bei hohen Geschwindigkeiten ändert sich im Prinzip auch nichts. Er rollt zwar länger, aber dafür musste erstmal mehr Energie reingesteckt werden.

    Das Beschleunigen steht in keinem Verhältnis zum Rollen. Es sei denn du fährst extrem Sägezahn.

    > Worum es beim 48V Board-Netz geht ist die Kosten zu senken, da es keine Hochvolt-Ebene mehr gibt.

    Damit kenne ich mich nicht aus. Hybrid hat aber genauso wie Wasserstoffautos keine Zukunft. Zum Elektromotor und Batterie noch einen Benziner oder eine Brennstoffzelle? Das macht es nur unnötig komplex. Es funktioniert auch so - siehe Tesla. Der Akkupreis wird in den kommenden Jahren extrem fallen da sie die weltweite Akkuproduktion verdoppeln. Die Gigafactory ist kein Traum sondern real. Natürlich werden andere Hersteller nachziehen und ebenfalls ihre Kapazitäten erhöhen um da noch mitspielen zu können.

  12. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: Bujin 10.07.17 - 17:20

    Ich hab zufällig nen Diplom indem dem was ich erzähle. Du kannst mich aber gerne belehren und selbst Quellen aufführen wenn du möchtest.

  13. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: Anonymer Nutzer 10.07.17 - 17:25

    Bujin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich hab zufällig nen Diplom indem dem was ich erzähle. Du kannst mich aber
    > gerne belehren und selbst Quellen aufführen wenn du möchtest.

    Traurig, dass so etwas möglich ist...

  14. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: Bujin 10.07.17 - 17:43

    > Die Energie, die du zurück speist, musst du vorher aufgewendet haben. Und
    > da du eben nur noch einen Teil zurück gewinnen kannst, braucht ein schweres
    > Auto immer mehr Energie, auch wenn es mehr zurück speist. Ein kleines Auto
    > ist also günstiger unterwegs.

    Du machst genau den Fehler wie meine Kollegen die einfach keine Ahnung von der Realität haben. Ich verstehe nicht wieso Tesla's Ingenieure da so viel besser durchsteigen.

    Ja, mehr Masse bedeutet man verliert mehr Energie beim Beschleunigen und wieder Abbremsen. So sieht aber kein Autofahren aus. Ein Models S hat einem um ca. 20-30% geringeren Strömungswiderstand als ein Smart zB. was auch an der Masse liegt. Das heißt ein Smart verbraucht beim Rollen (Geschwindigkeit halten) mehr als ein riesen Schiff wie ein Model S. Man darf hier nicht den Fehler machen und an große Benzinmotoren denken die im Stand viel mehr verbrauchen als kleine Motoren. Ein Elektromotor hat keinen Hubraum. Unterm Strich fährt man mit einem schwereren Elektrofahrzeug effizienter obwohl man mehr Masse durch die Gegend bewegt. Wer das nicht versteht oder verstehen will der wird scheitern.

    Ein weiterer Punkt ist dass man die Elektromotoreffizienz noch dazurechnen muss. Bei der Rekuperation verliert man verhältnismäßig viel Energie, beim Beschleunigen hingegen aber nicht. Elektromotoren selbst kommen nicht auf 100%, mit allen Verlusten im Antriebsstrang ist man aber trotzdem bei über 90%. Ein Benziner kommt hier nur auf 15-20%. Elektrofahrzeuge haben noch viel mehr solcher Alt-Ingenieur-Fallen die man nicht kennt wenn man nicht damit arbeitet und wirklich reale Daten sieht. VW müsste dazu einen ELektro-Pheaton entwickeln den es meines Wissens nach nicht gibt. Die Deutschen Autobauer setzen überall auf Gewichtsersparnis. Das macht Sinn wenn es um die Karosserie usw geht, aber nicht beim Akku und Antrieb.

  15. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: Anonymer Nutzer 10.07.17 - 17:51

    > Ja, mehr Masse bedeutet man verliert mehr Energie beim Beschleunigen und
    > wieder Abbremsen.

    Wieso argumentierst in deinem ersten Beitrag du aber genau damit?

    >So sieht aber kein Autofahren aus. Ein Models S hat einem
    > um ca. 20-30% geringeren Strömungswiderstand als ein Smart zB. was auch an
    > der Masse liegt.

    Und wo soll der Zusammenhang von Masse und Strömungswiderstand kommen?

    Oder meinst du Rollwiderstand? Der wird im Wesentlichen durch die Reifen bestimmt. Schweres Auto = dicke Reifen = mehr Widerstand. Deswegen ist der i3 auch so viel effizienter als das Model S.

    P.S.: Schönes Beispiel für den Dunning Kruger Effekt. Nur ziemlich peinlich für jemanden, der angeblich ein Diplom hat.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.07.17 17:53 durch Stefan99.

  16. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: pumok 10.07.17 - 17:54

    @Bujin: Ich habe hier mal einen mini "Shitstorm" ausgelöst, als ich behauptet habe, dass sich Rekuperation bei einem e-Velo wegen der zu geringen Masse nicht lohnt. Leider konnte ich da keine weiteren Argumente liefern. Besten Dank, Du hast das hier für mich nachgeholt :)

  17. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: Bujin 10.07.17 - 18:02

    Vereinfacht gesagt: Ein dicker Bobfahrer ist schneller als ein Dünner weil dem Dicken der Luftwiderstand weniger ausmacht.

  18. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: Anonymer Nutzer 10.07.17 - 18:06

    Bujin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vereinfacht gesagt: Ein dicker Bobfahrer ist schneller als ein Dünner weil
    > dem Dicken der Luftwiderstand weniger ausmacht.

    Ok, jetzt ist es klar: Du bist ein Troll. Anders kann man solche Aussagen nicht mehr erklären.

    Wer sich für die physikalische Realität interessiert, kann gerne Wikipedia benutzen: https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrwiderstand



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.07.17 18:09 durch Stefan99.

  19. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: Bujin 10.07.17 - 18:10

    Ja was soll ich denn sonst sagen? Mit Logik kommt man hier offenbar nicht weiter. Wenn du glaubst dass ein schweres Auto leichter vom Wind weggeblasen wird als ein Leichtes dann kann ich dir auch nicht helfen. Ich weiß nicht was ich da großartig erklären soll. Ich bereite hier doch keine Vorlesung für lau vor.

  20. Re: Klein = Falscher Ansatz

    Autor: Anonymer Nutzer 10.07.17 - 18:13

    Du brauchst nichts erklären, ich habe die Physik verstanden und du nicht. Bzw. du trollst nur (oder hast zumindest mit deinem angeblichen Diplom gelogen).

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