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So ists Recht...

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  1. So ists Recht...

    Autor: ElMario 14.07.17 - 12:28

    ...nicht auszudenken was passieren würde, wenn jemand mit einem gigantischen Final Fantasy Schwert, welches scharf wie tausend Russen...Wochenendääääää ;D

    Klar kann man mit einer echten, geladenen SAW (M-249) unendlich viel Schaden auf so einer gut besuchten Fläche anrichten, allerdings auch ohne vorher "kontrolliert" worden zu sein. Am besten kommt man mit einem LKW...aber ich höre besser auf die Realität zu verarbeiten...schlimm schlimm schlimm.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.07.17 12:31 durch ElMario.

  2. Re: So ists Recht...

    Autor: Muhaha 14.07.17 - 13:11

    ElMario schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...nicht auszudenken was passieren würde, wenn jemand mit einem
    > gigantischen Final Fantasy Schwert, welches scharf wie tausend
    > Russen...Wochenendääääää ;D
    >
    > Klar kann man mit einer echten, geladenen SAW (M-249) unendlich viel
    > Schaden auf so einer gut besuchten Fläche anrichten, allerdings auch ohne
    > vorher "kontrolliert" worden zu sein. Am besten kommt man mit einem
    > LKW...aber ich höre besser auf die Realität zu verarbeiten...schlimm
    > schlimm schlimm.

    Es geht bei diesen Kontrollen auch nicht darum tatsächlich und effektiv für mehr Schutz zu sorgen, sondern um a) eine Sicherheitsillusion für Besucher aufzubauen und b) um sich rechtlich den Rücken frei zu halten, falls doch etwas passiert. Dann kann man sagen, man habe im Rahmen der Möglichkeiten alles getan und ist aus jeder Mithaftung raus.

  3. Re: So ists Recht...

    Autor: TobiVH 14.07.17 - 14:32

    Die Illusion verfehlt mich komplett. Ich denke mir: "Wenn jemand Schaden anrichten will, dann bekommt er das auch hin."

    Die ganzen Kontrollen machen alles unnötig kompliziert und bringen teils auch nur Gewinn für die Veranstalter (Verbot von Rucksäcken / Flaschen).

    Sicherer fühle ich mich da nicht, aber ich spreche ja nicht für andere.

  4. Re: So ists Recht...

    Autor: Muhaha 14.07.17 - 15:15

    TobiVH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Illusion verfehlt mich komplett. Ich denke mir: "Wenn jemand Schaden
    > anrichten will, dann bekommt er das auch hin."

    Ohne Dich persönlich herabsetzen zu wollen, aber Du bist hier leider auch nicht relevant :)

    All die Kamerabatterien in den Strassenbahnen dienen auch nur der Beruhigung von Leuten, die sich dadurch beruhigen lassen. In der Regel sind sie nämlich gar nicht eingeschaltet, manche der Dome lassen bei näherer Betrachtung erkennen, DASS SICH GAR KEINE KAMERA DARIN BEFINDET! Es hat schon einen Grund, warum die Schutzdome nicht transparent sind.

  5. Re: So ists Recht...

    Autor: Proctrap 14.07.17 - 15:21

    einfach die Schlange an der Überprüfung als Zielübung nutzen, damit erledigt sich die Sicherheit dieser Kontrollen quasi selbst

    ausgeloggt kein JS für golem = keine Seitenhüpfer

  6. Re: So ists Recht...

    Autor: Anonymouse 14.07.17 - 15:31

    Bei uns in Tram/Bus sind die Kameras definitiv aktiv, da man das Bild vorne beim Fahrer auf einem Monitor sehen kann. Ob das alles auch aufgezeichnet wird, ist natürlich eine andere Frage.

  7. Re: So ists Recht...

    Autor: plutoniumsulfat 14.07.17 - 21:13

    Proctrap schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > einfach die Schlange an der Überprüfung als Zielübung nutzen, damit
    > erledigt sich die Sicherheit dieser Kontrollen quasi selbst

    Ich warte noch, bis das mal passiert.

  8. Re: So ists Recht...

    Autor: quineloe 17.07.17 - 10:23

    Muhaha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >um sich rechtlich den Rücken frei zu halten, falls doch
    > etwas passiert.

    Okay, was konkret wurde dem Veranstalter vom Berliner Weihnachtsmarkt rechtlich angehangen, weil er nicht ausreichend gegen Amok-LKW gesichert hat?

  9. Re: So ists Recht...

    Autor: Proctrap 17.07.17 - 10:31

    vielleicht mehr Absicherung gegen schlechte pr vw. "haben keine eigenen Vorkehrungen getroffen"..

    ausgeloggt kein JS für golem = keine Seitenhüpfer

  10. Re: So ists Recht...

    Autor: GossipGirl 17.07.17 - 11:53

    Was zur Hölle...? Ich verstehe ja, dass die Sicherheitskontrollen keine Garantie für einen "attentatslosen" Ablauf sind, aber was ihr hier schreibt ist IMHO etwas bedenklich... Lieber nichts machen anstatt es überhaupt zu versuchen resp. einzugrenzen?

  11. Re: So ists Recht...

    Autor: plutoniumsulfat 17.07.17 - 13:24

    Lieber die Ursachen solcher Attentate verhindern. Aber das wäre in punkto Zusammenarbeit zu viel verlangt.

  12. Re: So ists Recht...

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 17.07.17 - 13:57

    quineloe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Okay, was konkret wurde dem Veranstalter vom Berliner
    > Weihnachtsmarkt rechtlich angehangen, weil er nicht
    > ausreichend gegen Amok-LKW gesichert hat?

    Niemand belangt einen Veranstalter, wenn auf seiner Veranstaltung etwas geschieht, was er im Rahmen der den gesetzlichen Vorschriften nicht verhindern musste oder im Rahmen seiner Möglichkeiten gar nicht verhindern konnte.

    Veranstalter von Weihnachtsmärkten werden beispielsweise nicht belangt, weil sie nicht verhindert haben, dass ein Meteorit auf dem Gelände einschlägt. Aber er wird belangt, wenn die vorgeschriebenen Feuerlöscher und Sani-Kästen nicht vorhanden sind, um die Folgen dieses Einschlags zumindest provisorisch einzudämmen und Ersthilfe zu leisten.

    Veranstalter von Fußballspielen werden nicht belangt, wenn meinetwegen ein Flugzeug im Fanblock abstürzt. Aber sie werden zur Verantwortung gezogen, wenn Leute durch Feuerwerk auf den Rängen verletzt werden, denn sie müssen verhindern, dass dieses ins Stadion gebracht wird.
    Da gibt es natürlich durchaus etwas Spielraum, weil ohne unmöglich durchzuführende, extrem gründliche Leibesvisitationen (inklusive des Absuchens diverser Körperöffnungen) jedes Besuchers gar keine Chance besteht, das Mitbringen jedes Feuerwerkkörpers zu unterbinden. Aber wenn Unmengen von dem Zeug gezündet werden, kann man davon ausgehen, das der Veranstalter seine Kontrollpflichten vernachlässigt hat - oder dass jeder Ultra zwei bis drei Packungen davon in seinem Mastdarm versteckt hinein geschmuggelt hat, aber davon gehen wir jetzt mal nicht aus.

    Ist deine Frage damit hinlänglich beantwortet?

  13. Re: So ists Recht...

    Autor: GossipGirl 18.07.17 - 07:34

    plutoniumsulfat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lieber die Ursachen solcher Attentate verhindern. Aber das wäre in punkto
    > Zusammenarbeit zu viel verlangt.

    Da gebe ich dir durchaus recht, aber so lange solche Risiken bestehen - da wir Menschen nicht sonderlich klug sind, denke ich auch das wird immer so bleiben - bin ich froh um alle möglichen Massnahmen welche getroffen werden ohne mich massiv einzuschränken in meinem Leben (und bisschen Schlangestehen ist für mich keine solche Einschränkung).

    Wie auch immer, ich verabeschiede mich mal wieder aus diesem Beitrag und hoffe, dass keiner welcher hier einen auf Anti-Kontrolle macht, ein Opfer (vorallem im näheren Umfeld wo man anschliessend "Antworten" erhalten möchte) eines solchen Attentats wird.

  14. Re: So ists Recht...

    Autor: quineloe 18.07.17 - 10:51

    Der Held vom Erdbeerfeld schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Veranstalter von Fußballspielen werden nicht belangt, wenn meinetwegen ein
    > Flugzeug im Fanblock abstürzt. Aber sie werden zur Verantwortung gezogen,
    > wenn Leute durch Feuerwerk auf den Rängen verletzt werden, denn sie müssen
    > verhindern, dass dieses ins Stadion gebracht wird.
    >
    > Ist deine Frage damit hinlänglich beantwortet?

    Wäre mir nicht bekannt, dass dies in den letzten 20 Jahren geschehen wäre, obwohl sich in Fußballstadien ständig Leute verletzen, u.A. durch Illegale Pyro, und der Verein dafür zivilrechtlich belangt worden wäre.

    Also nein, meine Frage ist nicht beantwortet, da es woanders halt auch nicht passiert und damit weiter die Frage stehenbleibt, warum dieses Security Theater abgezogen wird.

  15. Re: So ists Recht...

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 18.07.17 - 11:33

    quineloe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wäre mir nicht bekannt, dass dies in den letzten 20 Jahren
    > geschehen wäre, obwohl sich in Fußballstadien ständig
    > Leute verletzen, u.A. durch Illegale Pyro, und der Verein
    > dafür zivilrechtlich belangt worden wäre.

    Was hat denn Zivilrecht damit zu tun? Zivilrecht wäre es, wenn du als betroffener Besucher gegen den Veranstalter beispielsweise auf Schmerzensgeld klagst. Und selbstverständlich kommt das gelegentlich vor, allerdings nicht allzu häufig, weil 1.) der deutsche Privatmensch nicht so klagefreudig ist wie beispielsweise der durchschnittliche US-Amerikaner und weil 2.) die Hürden für eine nennenswerte Entschädigung im deutschen Zivilrecht Deutschland so hoch angesetzt sind, dass sich der Klageaufwand nur in Ausnahmefällen lohnt.

    Die Verletzung von Sicherheitsbestimmung ist jedoch eine strafrechtliche Frage. Und das werden ständig Strafen - in der Regel Geldstrafen, verbunden mit weiteren Auflagen - verhängt, was allerdings so formalisiert-langweilig und unspektakulär verläuft, dass die Presse lieber darüber berichtet, welche Strafen (z.B. Spielverbote) Sport- und Verbandsgerichte *außerdem* verhängen.

    Wenn du jedoch als Veranstalter nicht einmal deinen minimalen Kontrollpflichten nachkommst und es passiert ein Unglück, dann geht es richtig los. Du hast nichts, was du zu deiner Verteidigung vorbringen kannst ("Wir haben doch an allen Einlässen kontrolliert, Herr Richter!") ernstlich verknackt, deine Versicherungen verweigern dir die Zahlung und falls du persönlich oder geschäftlich jemals wieder auf die Beine kommst, dann vermutlich nicht mehr im gleichen Sektor. (Es sei denn natürlich, du hast ein passendes Bauernopfer parat, welches du für deine Verfehlungen bluten lassen kannst.)

    Und wie schon geschrieben, auch unzureichende Maßnahmen sind besser als gar keine Maßnahmen, sofern sie keine unzumutbaren Einschränkungen bedeuten. Und da man an Einlässen zu Großveranstaltungen ohnehin auf Wartezeiten gefasst sein muss, sind solche Kontrollen absolut zumutbar.
    Um mal zu den Fußballspielen zurückzukehren: Jeder Feuerwerkskörper, der herausgefischt wird, ist einer weniger, der Verletzungen und Sachschäden verursachen kann. Dass aufgrund rechtlicher und logistischer Einschränkungen nicht alle herausgefischt werden können, schmälert das Ergebnis nicht. Oder wäscht du dir auch nicht die Hände, nur weil das kein Vollbad ersetzt? Na also. :-)

  16. Re: So ists Recht...

    Autor: quineloe 18.07.17 - 12:00

    Hast du da einen Link, das ist mir völlig neu dass die Staatsanwaltschaft gegenüber den Veranstaltern von Fußballspielen tätig werden, wenn jemand z.B. durch Pyro verletzt wird.

  17. Re: So ists Recht...

    Autor: Der Held vom Erdbeerfeld 18.07.17 - 12:30

    quineloe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hast du da einen Link, das ist mir völlig neu dass die
    > Staatsanwaltschaft gegenüber den Veranstaltern von
    > Fußballspielen tätig werden, wenn jemand
    > z.B. durch Pyro verletzt wird.

    Auf was sollte ich denn da verlinken? Solche Fälle werden nicht öffentlich und manchmal gar nicht verhandelt. Da handeln Ankläger und Verteidigung aus, wer viel viel Schuld einräumt und wie hoch die Sanktion ausfällt und das Ganze verschwindet sang- und klanglos in den Aktenschränken.

    Der Ablauf ist in etwas so: Jemand wird verletzt. Es wird - abseits von Ermittlungen gegen die Werfer der Pyrotechnik - geprüft, ob der Veranstalter seiner Verantwortung nachgekommen ist. Formal ist er das im Regelfall, nämlich durch Kontrollen am Einlass. Gelegentlich gibt es Anlass zu der Vermutung, dass da geschlampt wurde, und dann geht das Fingerzeige los: Der Veranstalter zeigt auf den Sicherheitsdienstleister, der zeigt zurück und/oder auf einzelne Mitarbeiter, die zeigen zurück auf ihren Arbeitgeber oder auf andere Mitarbeiter und so weiter und sofort. Solche Strafsachen laufen lange und wie schon geschrieben, münden - wenn nicht gerade jemand abgefackelt wurde - zumeist in einer Geldstrafe nebst Auflagen für irgend jemanden, der auf Veranstalterseite an dem Zirkus beteiligt war.

    Der kleinste gemeinsame Nenner ist jedoch, dass überhaupt erst einmal Kontrollen durchgeführt werden, weil das Unterlassen einer notwendigen Handlung im Straf- wie im Zivilrecht härter einschlägt als der Umschlag, dass zu wenig und/oder nicht gründlich genug gearbeitet wurde. Ein Beispiel: Wenn du der Arbeit fernbleibst hat dein Arbeitgeber einen klaren Kündigungsgrund, dir jedoch Faulheit oder Nachlässigkeit nachzuweisen ist da schon deutlich schwerer.

  18. Re: So ists Recht...

    Autor: Proctrap 18.07.17 - 16:07

    nichts genaues weiß man nicht

    ausgeloggt kein JS für golem = keine Seitenhüpfer

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