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Acid2-Test ist Unsinn

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  1. Acid2-Test ist Unsinn

    Autor: Mo 30.05.06 - 12:00

    Der Acid2-Test testet eben grade nicht, ob der Browser CSS korrekt darstellt, sondern ob der Browser das FEHLERHAFTE CSS dieser Acid2-Testseite so darstellt, wie die Leute, die die Seite gemacht haben, sich das vorgestellt haben.
    Fehlerhaften Code kann man aber garnicht richtig interpretieren, also ist der Test unsinnig.
    Ein sinnvoller Test würde wohl eher aus einer komplexen Seite aus korrektem (X)HTML und korrektem CSS bestehen, die möglichst alle CSS-Features ausnutzt.

  2. Re: Acid2-Test ist Unsinn

    Autor: mb 30.05.06 - 12:03

    Full Ack.
    Wieso immer so ein trubel um diesen Test gemacht wird kann ich nicht nachvollziehen. Einige Browserversionen wurden ja sogar schon auf A2 "optimiert", und das kann wirklich nicht Sinn von standardkonformen CSS/XHTML sein.


  3. Re: Acid2-Test ist Unsinn

    Autor: P@trick 30.05.06 - 12:12

    Ja der Test ist nur ein test, aber er sagt schon sehr viel über den Broswer aus. Die dortigen CSS und html Codes wurden nicht nur zum Teil (!!!) fehlerhaft programmiert, sondern sind auch extrem umständlich geschrieben. Also auch sehr komplex.

    Der Acid2 Test gibt daher nur an inwieweit sich der Broswer an die Standard Vorgaben hält und wenn das jeder Broswer so tun würde, dann hätten es Webdesigner viel einfacher. Standards gibts unter w3c ;)

  4. Re: Acid2-Test ist Unsinn

    Autor: Jensel 30.05.06 - 12:14

    Mo schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Der Acid2-Test testet eben grade nicht, ob der
    > Browser CSS korrekt darstellt, sondern ob der
    > Browser das FEHLERHAFTE CSS dieser Acid2-Testseite
    > so darstellt, wie die Leute, die die Seite gemacht
    > haben, sich das vorgestellt haben.
    > Fehlerhaften Code kann man aber garnicht richtig
    > interpretieren, also ist der Test unsinnig.
    > Ein sinnvoller Test würde wohl eher aus einer
    > komplexen Seite aus korrektem (X)HTML und
    > korrektem CSS bestehen, die möglichst alle
    > CSS-Features ausnutzt.

    Blödsinn, fehlerhaften Code KANN man richtig interpretieren - nämlich in dem man ihn ignoriert. Dieser Code ist aus gutem Grund im Test. Neben einer korrekten Darstellung aller richtigen Codestellen, wird eben auch die korrekte Fehlerbehandlung des CSS-Parsers getestet. Ich empfehle dir mal, die sehr ausführliche Erklärung zum Test durchzulesen.

    Jensel

  5. Re: Acid2-Test ist Unsinn

    Autor: Mo 30.05.06 - 12:30

    Jensel schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Blödsinn, fehlerhaften Code KANN man richtig
    > interpretieren - nämlich in dem man ihn ignoriert.
    > Dieser Code ist aus gutem Grund im Test. Neben
    > einer korrekten Darstellung aller richtigen
    > Codestellen, wird eben auch die korrekte
    > Fehlerbehandlung des CSS-Parsers getestet. Ich
    > empfehle dir mal, die sehr ausführliche Erklärung
    > zum Test durchzulesen.
    >
    > Jensel

    Mit Blödsinn hat das wenig zu tun. Einen fehlerhaften COdeausschnitt zu ignorieren ist garnicht ohne weiteres möglich, es sei denn man ignoriert den kompletten Code (so wie es bei normalen XML-Dokumenten geschieht). Das wäre wohl auch die beste Lösung, wenn das alle Browser tun würden, dann wäre nämlich ganz schnell Schluss mit fehlerhaften Webseiten.
    Ein einziger fehler im HTML-Quelltext kann dazu führen, dass die ganze Seite fehlerhaft ist, etwa durch falsch verschachtelte Tags - mit Ignorieren ist da nicht viel. Bei CSS ist es mit dem Ignorieren sicher einfacher, aber dennoch ist Ignorieren mit Sicherheit nicht die RICHTIGE Lösung.
    Das einzig richtige wäre, die Seite als fehlerhaft abzulehnen und erst garnicht zu versuchen sie zu Rendern. Dass das dennoch gemacht wird, liegt nur daran, dass es alle anderen Browser auch so machen.

  6. Re: Acid2-Test ist Unsinn

    Autor: Ronnn 30.05.06 - 12:39

    > Mit Blödsinn hat das wenig zu tun. Einen
    > fehlerhaften COdeausschnitt zu ignorieren ist
    > garnicht ohne weiteres möglich, es sei denn man
    > ignoriert den kompletten Code (so wie es bei
    > normalen XML-Dokumenten geschieht). Das wäre wohl
    > auch die beste Lösung, wenn das alle Browser tun
    > würden, dann wäre nämlich ganz schnell Schluss mit
    > fehlerhaften Webseiten.

    Das ist völlig falsch gedacht: Im w3.org CSS Standard steht EXAKT beschrieben was bei Fehlern im CSS gesehen soll. Genau solche Fehler werden im ACID2 Test geprüft. Beispiel:

    h1 { border: 1px solid black text-decoration: none; color: red; }

    Es wird exakt beschrieben bis zur welcher Stelle der Style Sheet ungültig ist und das heisst nicht, dass die folgenden 200 Zeilen CSS + HTML ungültig sind, sondern (ich weiss es jetzt nicht exakt) nur von "border: ..." bis "... none;"

    Ich bin mir ziehmlich sicher, das die Inhalte einer xHTML Datei auch weiter gut dargestellt werden, auch wenn (wie in meinem Beispiel) Überschriften keine Rahmen haben.

    Es kann unmöglich Dein Ernst sein, dass Webseiten komplett abgeleht werden, weil sich irgendwo ein Tippfehler eingeschlichen hat.

    Beispiel: http://www.w3.org/TR/REC-CSS2/syndata.html#ignore

  7. Re: Acid2-Test ist Unsinn

    Autor: CE 30.05.06 - 12:42

    Doch, man kann fehlerhaften CSS-Code richtig interpretieren, nämlich wie im Standard vorgesehen.

  8. Re: Acid2-Test ist Unsinn

    Autor: CE 30.05.06 - 12:44

    Anstatt Vermutungen anzustellen, sollte man sich vielleicht einfach die Fehlerbehandlung nach CSS-Standard ansehen.

  9. Re: Acid2-Test ist Unsinn

    Autor: Mo 30.05.06 - 12:52

    Ronnn schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > > Mit Blödsinn hat das wenig zu tun. Einen
    >
    > fehlerhaften COdeausschnitt zu ignorieren ist
    >
    > garnicht ohne weiteres möglich, es sei denn
    > man
    > ignoriert den kompletten Code (so wie es
    > bei
    > normalen XML-Dokumenten geschieht). Das
    > wäre wohl
    > auch die beste Lösung, wenn das
    > alle Browser tun
    > würden, dann wäre nämlich
    > ganz schnell Schluss mit
    > fehlerhaften
    > Webseiten.
    >
    > Das ist völlig falsch gedacht: Im w3.org CSS
    > Standard steht EXAKT beschrieben was bei Fehlern
    > im CSS gesehen soll. Genau solche Fehler werden im
    > ACID2 Test geprüft. Beispiel:
    >
    > h1 { border: 1px solid black text-decoration:
    > none; color: red; }
    >
    > Es wird exakt beschrieben bis zur welcher Stelle
    > der Style Sheet ungültig ist und das heisst nicht,
    > dass die folgenden 200 Zeilen CSS + HTML ungültig
    > sind, sondern (ich weiss es jetzt nicht exakt) nur
    > von "border: ..." bis "... none;"
    >
    Bei fehlerhaftem CSS ist die Sache ja auch noch erheblich einfacher, als bei fehlerhaftem HTML, nichtsdestotrotz halte ich es für wesentlich weniger wichtig, dass ein Browser mit kaputtem CSS umgehen kann, als dass der Browser korrektes CSS erstmal richtig interpretiert.

    > Ich bin mir ziehmlich sicher, das die Inhalte
    > einer xHTML Datei auch weiter gut dargestellt
    > werden, auch wenn (wie in meinem Beispiel)
    > Überschriften keine Rahmen haben.
    >
    > Es kann unmöglich Dein Ernst sein, dass Webseiten
    > komplett abgeleht werden, weil sich irgendwo ein
    > Tippfehler eingeschlichen hat.
    >
    Und ob das mal mein Ernst ist, wenn das nämlcih der Fall wäre, würden sich sofort alle "Webdesigner" mal Mühe geben vernünftigen Code zu schreiben und damit wäre allen geholfen.

    Grade das Beispiel was du oben angeführt hast (das mit der h1 Überschrift), ließe sich doch wunderbar vermeiden, wenn der Browser die Seite sofort mit einem dicken Fehler ablehnen würde. Es wäre ein Segen, wenn sich die Browser so verhalten würden, leider kann man darauf natürlich lange warten.

  10. Re: Acid2-Test ist Unsinn

    Autor: Mo 30.05.06 - 12:56

    CE schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Doch, man kann fehlerhaften CSS-Code richtig
    > interpretieren, nämlich wie im Standard
    > vorgesehen.
    Das kann man zwar machen, trotzdem ist der Test ziemlich zweifelhaft, weil wenig sinnvoll. Der Standard sieht ja einfach vor, ab Auftreten des Fehlers den Rest des Blocks zu ignorieren, nur wird das in den wenigsten Fällen mit dem Übereinstimmen, was derjenige, der den Code geschrieben hat, bezwecken wollte. Und wenn doch, hätte er den fehlerhaften Teil auch gleich weglassen können.
    Würde der Browser allerdings wenigstens einen Fehler melden, ließen sich solche Fehler vermeiden, statt im Browser eine Krücke für solchen Code einzubauen.

  11. Re: Acid2-Test ist Unsinn

    Autor: draco2111 30.05.06 - 12:57

    Mo schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Ronnn schrieb:

    Wenn Browser wie Opera oder aber auch Firefox solche Seiten komplett ablehnen würden, dann würden alle immer noch den Internet Explorer verwenden, weil der es dann trotzdem anzeigt. (Nicht gerade Acid2 jetzt).
    Mit anderen Worten, die Alternativen müssen die vorhandenen Webseiten vernünftig darstellen um an Marktanteil zu gewinnen. Und dazu gehört auch eine vernünftige Fehlerverarbeitung.

    draco2111

    > --------------------------------------------------
    > -----
    > > > Mit Blödsinn hat das wenig zu tun.
    > Einen
    >
    > fehlerhaften COdeausschnitt zu
    > ignorieren ist
    >
    > garnicht ohne weiteres
    > möglich, es sei denn
    > man
    > ignoriert den
    > kompletten Code (so wie es
    > bei
    > normalen
    > XML-Dokumenten geschieht). Das
    > wäre wohl
    >
    > auch die beste Lösung, wenn das
    > alle Browser
    > tun
    > würden, dann wäre nämlich
    > ganz
    > schnell Schluss mit
    > fehlerhaften
    >
    > Webseiten.
    >
    > Das ist völlig falsch
    > gedacht: Im w3.org CSS
    > Standard steht EXAKT
    > beschrieben was bei Fehlern
    > im CSS gesehen
    > soll. Genau solche Fehler werden im
    > ACID2
    > Test geprüft. Beispiel:
    >
    > h1 { border:
    > 1px solid black text-decoration:
    > none; color:
    > red; }
    >
    > Es wird exakt beschrieben bis
    > zur welcher Stelle
    > der Style Sheet ungültig
    > ist und das heisst nicht,
    > dass die folgenden
    > 200 Zeilen CSS + HTML ungültig
    > sind, sondern
    > (ich weiss es jetzt nicht exakt) nur
    > von
    > "border: ..." bis "... none;"
    >
    > Bei fehlerhaftem CSS ist die Sache ja auch noch
    > erheblich einfacher, als bei fehlerhaftem HTML,
    > nichtsdestotrotz halte ich es für wesentlich
    > weniger wichtig, dass ein Browser mit kaputtem CSS
    > umgehen kann, als dass der Browser korrektes CSS
    > erstmal richtig interpretiert.
    >
    > > Ich bin mir ziehmlich sicher, das die
    > Inhalte
    > einer xHTML Datei auch weiter gut
    > dargestellt
    > werden, auch wenn (wie in meinem
    > Beispiel)
    > Überschriften keine Rahmen haben.
    >
    > Es kann unmöglich Dein Ernst sein,
    > dass Webseiten
    > komplett abgeleht werden, weil
    > sich irgendwo ein
    > Tippfehler eingeschlichen
    > hat.
    >
    > Und ob das mal mein Ernst ist, wenn das nämlcih
    > der Fall wäre, würden sich sofort alle
    > "Webdesigner" mal Mühe geben vernünftigen Code zu
    > schreiben und damit wäre allen geholfen.
    >
    > Grade das Beispiel was du oben angeführt hast (das
    > mit der h1 Überschrift), ließe sich doch wunderbar
    > vermeiden, wenn der Browser die Seite sofort mit
    > einem dicken Fehler ablehnen würde. Es wäre ein
    > Segen, wenn sich die Browser so verhalten würden,
    > leider kann man darauf natürlich lange warten.


  12. Re: Acid2-Test ist Unsinn

    Autor: Yeeeeeeeeeeha 30.05.06 - 13:03

    Mo schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Der Acid2-Test testet eben grade nicht, ob der
    > Browser CSS korrekt darstellt, sondern ob der
    > Browser das FEHLERHAFTE CSS dieser Acid2-Testseite
    > so darstellt, wie die Leute, die die Seite gemacht
    > haben, sich das vorgestellt haben.
    > Fehlerhaften Code kann man aber garnicht richtig
    > interpretieren, also ist der Test unsinnig.
    > Ein sinnvoller Test würde wohl eher aus einer
    > komplexen Seite aus korrektem (X)HTML und
    > korrektem CSS bestehen, die möglichst alle
    > CSS-Features ausnutzt.

    Ich akzeptiere die Argumente der anderen Poster (fehlerhaftes CSS richtig ignorieren = Test korrekt umgesetzt), aber ich sehe den Acid-Test auch als ziemlich sinnlos an.
    Er ist IMHO vergleichbar mit synthetischen Benchmarks - irgendwie sinnvoll, aber nicht wirklich praxisbezogen. Im Endeffekt geht es ja nur darum, wie sich ein Browser im produktiven Einsatz schlägt. Leider kann man das nicht so schön "messen" und es ist von chaotischen Faktoren abhängig (_welche_ Fehler werden tatsächlich immer wieder gemacht usw.).
    Z.B. frage ich mich, warum mein Firefox auf zwei verschiedenen Rechnern beim Aufruf einer bestimmten Kategorie auf ebay.co.uk reproduzierbar abstürzt (wird wohl an einer Extension liegen - finden ist aber das Problem), ob dafür der Acid durchgeht interessiert mich weder als Benutzer noch als Entwickler.

  13. Re: Acid2-Test ist Unsinn

    Autor: qx 30.05.06 - 13:14

    > Mit anderen Worten, die Alternativen müssen die
    > vorhandenen Webseiten vernünftig darstellen um an
    > Marktanteil zu gewinnen. Und dazu gehört auch eine
    > vernünftige Fehlerverarbeitung.


    .. aber sollten z.B. einen roten Infobar dem Benutzer anzeigen, dass diese Webseite falsch programmiert worden ist. Das ist für Firmenauftritte, etc. eine ziemlich peinliche Aktion. Dann legen auch die "Website-Designer" wieder Wert darauf, die Webseite korrekt zu scripten.

  14. Re: Acid2-Test ist Unsinn

    Autor: Ronn 30.05.06 - 13:23

    > Das kann man zwar machen, trotzdem ist der Test
    > ziemlich zweifelhaft, weil wenig sinnvoll. Der
    > Standard sieht ja einfach vor, ab Auftreten des
    > Fehlers den Rest des Blocks zu ignorieren

    Nein!

    http://www.w3.org/TR/CSS21/syndata.html#parsing-errors

    User agents must close strings upon reaching the end of a line, but then drop the construct (declaration or rule) in which the string was found. For example:

    p {
    color: green;
    font-family: 'Courier New Times
    color: red;
    color: green;
    }

    ...would be treated the same as:

    p { color: green; color: green; }

    ...because the second declaration (from 'font-family' to the semicolon after 'color: red') is invalid and is dropped.

  15. Re: Acid2-Test ist Unsinn

    Autor: Mo 30.05.06 - 13:26

    draco2111 schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > > Mit anderen Worten, die Alternativen müssen
    > > die
    > > vorhandenen Webseiten vernünftig
    > > darstellen um an
    > > Marktanteil zu gewinnen. Und
    > > dazu gehört auch eine
    > > vernünftige
    > > Fehlerverarbeitung.

    Sagte ich ja, dass das der Grund ist, warum man wohl nie dazu kommen wird, dass die Browser fehlerhafte Seiten ablehnen.

    qx schrieb:
    >
    > .. aber sollten z.B. einen roten Infobar dem
    > Benutzer anzeigen, dass diese Webseite falsch
    > programmiert worden ist. Das ist für
    > Firmenauftritte, etc. eine ziemlich peinliche
    > Aktion. Dann legen auch die "Website-Designer"
    > wieder Wert darauf, die Webseite korrekt zu
    > scripten.

    Das halte ich für eine gute Kompromisslösung.

  16. Re: Acid2-Test ist Unsinn

    Autor: Mo 30.05.06 - 13:29

    Ronn schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > > Das kann man zwar machen, trotzdem ist der
    > Test
    > ziemlich zweifelhaft, weil wenig
    > sinnvoll. Der
    > Standard sieht ja einfach vor,
    > ab Auftreten des
    > Fehlers den Rest des Blocks
    > zu ignorieren
    >
    > Nein!
    >
    > www.w3.org
    >
    > User agents must close strings upon reaching the
    > end of a line, but then drop the construct
    > (declaration or rule) in which the string was
    > found. For example:
    >
    > p {
    > color: green;
    > font-family: 'Courier New Times
    > color: red;
    > color: green;
    > }
    >
    > ...would be treated the same as:
    >
    > p { color: green; color: green; }
    >
    > ...because the second declaration (from
    > 'font-family' to the semicolon after 'color: red')
    > is invalid and is dropped.

    Ok, ändert aber an dem Problem nichts, dass es auch bei diesem Beispiel der Entwickler der Seite es sich wohl kaum so gedacht hat, dass die Schriftangabe ignoriert wird. Daher ist das Ganze doch äusserst zweifelhaft.

  17. Re: Acid2-Test ist Unsinn

    Autor: Ronnn 30.05.06 - 13:57

    > qx schrieb:
    > >
    > .. aber sollten z.B. einen roten
    > Infobar dem
    > Benutzer anzeigen, dass diese
    > Webseite falsch
    > programmiert worden ist. Das
    > ist für
    > Firmenauftritte, etc. eine ziemlich
    > peinliche
    > Aktion. Dann legen auch die
    > "Website-Designer"
    > wieder Wert darauf, die
    > Webseite korrekt zu
    > scripten.
    >
    > Das halte ich für eine gute Kompromisslösung.

    Und schon nutzen alle wieder den IE, da dieser diese "Anzeige" nicht besitzt. Bitte ein bisschen über den Tellerrand hinausdenken!

  18. Re: Acid2-Test ist Unsinn

    Autor: P@trick 30.05.06 - 13:57

    Mo schrieb:
    > Grade das Beispiel was du oben angeführt hast (das
    > mit der h1 Überschrift), ließe sich doch wunderbar
    > vermeiden, wenn der Browser die Seite sofort mit
    > einem dicken Fehler ablehnen würde. Es wäre ein
    > Segen, wenn sich die Browser so verhalten würden,
    > leider kann man darauf natürlich lange warten.


    Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen das du in größeren Maßstab Webdesign machst, da du sonst nicht son Mist erzählen würdest. Es ist schon so schwer genung in vielen vielen Zeilen Code den Fehler zu finden. Aber wenn man nichtmal den Fehler sieht, kann man nix anderes tun als den kompletten Code zu prüfen. Das kostet Zeit und ist verdammt nochmal nicht der Sinn an der Sache.

    Es ist schon schwer genug sein Design jeweils so anzupassen, dass es der IE, Firefox und Opera jeweils richtig darstellen, aber man kann doch Opera nicht verdammen, dass sie sich an die w3c Standards halten, oder? Ansonsten: Wer brauch schon Standards? Wi machen am besten gleich alle was wir wollen, dann wirds sicher besser... ;)

  19. Conclusion

    Autor: Ronnn 30.05.06 - 14:02

    Das Grundsätzliche Problem was ich bei Dir sehe ist, dass du htML (Markup Language - also eine Seitenbeschreibungssprache) als etwas ansiehst, das partou nicht funktionieren sollte wenn irgenwo ein Syntax fehler vorliegt ähnlich wie ein Windows/Linux Programm. Eine Nachricht solle doch bitte den SURFER darüber in Kenntnis setzen, dass der Anbieter der Webseite mindestens einen CSS/xHTML/JS Fehler auf der Seite vorliegen hat.

    Verstehe mich nicht falsch. Ich bevorzuge auch Standardkonfome Seiten im Internet und im Browser meiner Wahl, aber auf der anderen Seite muss ich sagen, dass ALLE Browser bisher einen Sehr guten Job machen fehlerhafte Seiten noch gut darzustellen und so das Surfen nicht zur Frusttour wird sondern bis heute weitestgehend genossen werden kann.

    Wenn also die _Beschreibung_ für das _Aussehen_ einer Seite nicht zu 100% korrekt ist, so möchte ich doch bitte die Teile Sehen, die korrekt _beschrieben_ sind (nicht programmiert!).

  20. Re: Acid2-Test ist Unsinn

    Autor: Konstantin 30.05.06 - 14:05

    P@trick schrieb:
    -------------------------------------------------------
    > Aber wenn man nichtmal den
    > Fehler sieht, kann man nix anderes tun als den
    > kompletten Code zu prüfen.

    Aber es geht doch grad hier darum, dass der Browser eine Fehlermeldung ausspuckt, statt irgendwas anzuzeigen: "Fehler in Zeile 45: Parsing error ... " oder so.

    So wie es jetzt ist, muss man immer suchen: Warum ist die Überschrift jetzt nicht so, wie ich es wollte? (Gerade bei etwas komplexeren Sachen, wo man die Stelle, wo der Fehler ist, immer wieder überließt!)

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