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  5. › Ryzen 3 1300X und 1200 im Test…

Warum kein Hyperthreading?

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  1. Warum kein Hyperthreading?

    Autor: honna1612 27.07.17 - 15:22

    Ich dachte bisher es handelt sich dabei um eine instruction decoder einstellung, die mehr instruktionen lädt und dadurch nicht verwendete ALUs auslasten kann. Deshalb läuft eine cpu mit hyperthreading bei AVX doch langsamer, weil dabei die ALUs von sich aus ganz ausgelastet werden und nur overhead entsteht.

    Durch aktiviertes Hyperthreading gibt es nicht mehr kerne, sie werden nur besser ausgelastet. Also warum hat amd das deaktiviert.

    Pluspunkt für die Übertaktbarkeit bei den günstiger Ryzens!

  2. Re: Warum kein Hyperthreading?

    Autor: dabbes 27.07.17 - 15:30

    Warum sollte man dann auch ein paar Euro mehr ausgeben, wenn man alles schon im 100 Euro Prozessor bekommt?

  3. Re: Warum kein Hyperthreading?

    Autor: Anonymer Nutzer 27.07.17 - 15:31

    honna1612 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich dachte bisher es handelt sich dabei um eine instruction decoder
    > einstellung, die mehr instruktionen lädt und dadurch nicht verwendete ALUs
    > auslasten kann. Deshalb läuft eine cpu mit hyperthreading bei AVX doch
    > langsamer, weil dabei die ALUs von sich aus ganz ausgelastet werden und nur
    > overhead entsteht.
    >
    > Durch aktiviertes Hyperthreading gibt es nicht mehr kerne, sie werden nur
    > besser ausgelastet. Also warum hat amd das deaktiviert.
    >
    > Pluspunkt für die Übertaktbarkeit bei den günstiger Ryzens!

    Irgendwo muss es ja ein unterschied zwischen R3 und R5 geben.

    Wenn man bei den R3 1200 und R3 1300X Hyperthreading/SMT angelassen hätte dann hätten R5 1400 und R5 1500x keine Sinn mehr da man ja R3 auch hoch takten kann.

  4. Re: Warum kein Hyperthreading?

    Autor: honna1612 27.07.17 - 15:45

    Ja das ist die Intel denke. Amd könnte auch die billigen modelle nicht übertaktbar machen oder mehr PciE lanes streichen oder 100 Euro für Raid verlangen.
    Tun sie aber nicht deshalb wundere ich mich warum sie hyperthreading streichen weil übertakten kann man sie trotzdem auf 1500x niveau.
    Vielleicht verursacht es doch kosten im chipdesign aber da kenne ich mich nicht aus.

  5. Re: Warum kein Hyperthreading?

    Autor: Quantium40 27.07.17 - 15:45

    Im Endeffekt heißt Hyperthreading nur, dass man noch einen zweiten Registersatz in der CPU mitführt und damit 2 virtuelle Cores aus einem realen macht.
    Insofern sind die 4 echten Cores der Ryzen3 viel besser als die 2+2HT von i3 und Pentium.
    Praktisch wird der Ryzen3 hier leistungsmäßig gegen den i5 platziert, wenn er auch preislich eher in den Gefilden von i3 und Pentium wildert.

  6. Re: Warum kein Hyperthreading?

    Autor: Phantom 27.07.17 - 16:07

    Es gibt ja auch noch i5 Prozessoren mit 2 Kernen.

  7. Re: Warum kein Hyperthreading?

    Autor: Bonita.M 27.07.17 - 16:09

    Quantium40 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Endeffekt heißt Hyperthreading nur, dass man noch einen zweiten
    > Registersatz in der CPU mitführt und damit 2 virtuelle Cores aus einem
    > realen macht.

    Zweiter Registersatz nicht wirklich. Die physischen Register auf denen gerechnet wird kommen aus einem Pool von Registern die beim Register-Renaming dynamisch zugewiesen werden. Unter anderem deswegen ist SMT ja eine vergleichsweise simple Sache.

  8. Re: Warum kein Hyperthreading?

    Autor: superdachs 27.07.17 - 16:10

    Es gibt auch i7 mit zwei kernen, das ist jedoch nicht das Thema. Schlussendlich kann man auch hier wieder sehen was sich durch den gesamte ryzen-fuhrpark zieht. Amd ist in etwa so schnell wie intel mit zwei kernen weniger.

    Gegen den i5 dürfte der r3 dann doch deutlich einbrechen.

    Gleiche konstruierte "amd-überlegenheit" im test wie bei den anderen ryzens auch.

  9. Re: Warum kein Hyperthreading?

    Autor: derats 27.07.17 - 16:18

    honna1612 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich dachte bisher es handelt sich dabei um eine instruction decoder
    > einstellung, die mehr instruktionen lädt und dadurch nicht verwendete ALUs
    > auslasten kann.

    Im Großen und Ganzen: Ja, auch wenn es in der Praxis natürlich um einiges komplexer ist.

    > Deshalb läuft eine cpu mit hyperthreading bei AVX doch
    > langsamer, weil dabei die ALUs von sich aus ganz ausgelastet werden und nur
    > overhead entsteht.

    Das kann man so nicht sagen. Taktreduzierungen bei AVX, AVX2 stehen im Wesentlichen in Zusammenhang mit zwei völlig verschiedenen Effekten: (1) Xeons haben unterschiedliche Taktleitern für Nicht-AVX und AVX-Modi. Da AVX-Instruktionen erheblich mehr Strom benötigen, ist die Taktleiter für AVX niedriger, sowohl Basis als auch alle Turbotakte. (2) Turbo-Takte werden sowohl über thermische (Temperatur), elektrische (Stromaufnahme) und mikroarchitektonische (Welche Kerne haben Last?) Instrumentation gesteuert. Daher ist es schwierig vorherzusagen, wie das Taktverhalten einer CPU unter einer bestimmten Workload aussieht; aufgrund thermischer und elektrischer Variation ist das durchaus auch einer Exemplar-Streuung unterworfen.

    Bzgl. Leistungsverlust durch SMT: Das ist auch nicht ganz so einfach. Wenn der Bottleneck bei den EUs liegt (also ALU-limitiert), selbst wenn nur ein Thread auf einem Kern aktiv ist, dann bringt SMT nichts bzw. kann eine leichte Performance-Verringerung bewirken, da diverse CPU-Ressourcen sowohl statisch als auch dynamisch (kompetitiv) zwischen den Threads aufgeteilt werden.

    In normalen Heimanwender-Anwendungen ist das aber arg selten; SMT ist für die große Mehrheit aller Anwendungen, insb. auch auf Servern, ein klarer Gewinn (in Durchsatz und Latenz).

    > Durch aktiviertes Hyperthreading gibt es nicht mehr kerne, sie werden nur
    > besser ausgelastet. Also warum hat amd das deaktiviert.

    Korrekt. Nun, warum? Marktsegmentierung. Ein Quad-Core ohne SMT hat immernoch reichlich Bumms, auch wenn im Fall von AMD Zen dort grundsätzlich CPU-Ressourcen nicht genutzt werden können (ein einzelner Thread auf einem Kern ist nicht in der Lage Zen auszulasten). Die meisten Konkurrenz-CPUs sind Dual-Cores, oft mit SMT. Da hat ein Quad-Core, noch dazu mit der guten Effizienz der aktuellen AMD-CPUs, keine Probleme mitzuhalten.

  10. Re: Warum kein Hyperthreading?

    Autor: derats 27.07.17 - 16:21

    Bonita.M schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Quantium40 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Im Endeffekt heißt Hyperthreading nur, dass man noch einen zweiten
    > > Registersatz in der CPU mitführt und damit 2 virtuelle Cores aus einem
    > > realen macht.
    >
    > Zweiter Registersatz nicht wirklich. Die physischen Register auf denen
    > gerechnet wird kommen aus einem Pool von Registern die beim
    > Register-Renaming dynamisch zugewiesen werden. Unter anderem deswegen ist
    > SMT ja eine vergleichsweise simple Sache.

    Günstig ("Anzahl zusätzlicher Transistoren") != simpel ("leicht zu verstehen"). SMT braucht zwar nicht sonderlich viele Transistoren, weil es letzlich "nur" ein bisschen extra Logik ist, welche die CPU verfolgen lässt, aus welchem I-Strom (Thread 0,1,...,n) eine Instruktion kommt. Diese Logik zieht sich allerdings durch weite Teile des Kerns, insbesondere des Schedulings.

  11. Re: Warum kein Hyperthreading?

    Autor: honna1612 27.07.17 - 16:27

    "Diese Logik zieht sich allerdings durch weite Teile des Kerns, insbesondere des Schedulings." Ja nur kommen alle Ryzens aus dem selben DIE also ist diese logik schon vorhanden.

    Dürfte also wirklich marktgründe haben. Oder technische, die hier noch nicht erläutert wurden.

    Auf jedenfall braucht man nicht 6 amd kerne um mit 4 Intel kernen mitzuhalten das galt bei der Bulldozer architektur. Bei Ryzen sieht das anders aus (Siehe benchmarks ab Agesa 1.0.0.6)

  12. Re: Warum kein Hyperthreading?

    Autor: Bonita.M 27.07.17 - 16:27

    > Günstig ("Anzahl zusätzlicher Transistoren") != simpel ...

    Doch, tendentziell schon.

  13. Re: Warum kein Hyperthreading?

    Autor: schap23 27.07.17 - 16:34

    Da nur die wenigsten Programme nur mit Daten aus dem L1-Cache arbeiten, hat der Prozessor genügend Zeit, in einer Art kooperativen Multiprozessing noch einen zweiten Thread mitzuberechnen. Es kommt auf die Anwendung an, aber häufig macht Hyperthreading schon Sinn.

  14. Re: Warum kein Hyperthreading?

    Autor: Bonita.M 27.07.17 - 16:38

    > Da nur die wenigsten Programme nur mit Daten aus dem L1-Cache arbeiten,
    > hat der Prozessor genügend Zeit, in einer Art kooperativen Multiprozessing
    > noch einen zweiten Thread mitzuberechnen. Es kommt auf die Anwendung
    > an, aber häufig macht Hyperthreading schon Sinn.

    Das gilt sogar für Algorithmen die nur im L1-Cache arbeiten, denn der hat bei aktuellen Intel- und AMD-CPUs eine Latenz von vier Takten und is voll pipelined. D.h. wenn ein Thread auf einen Lesevorgang wartet kann parallel ein anderer Thread einen Lesevorgang in die Queue schieben.
    Und das gilt ja nicht nur für Cache-Operationen. Zum Teil sind die Execution-Units ja redundant, so das gleichartige (nicht unbedingt gleiche!) Instruktionen unterschiedlicher Threads parallel ausgeführt werden können. Und unterschiedliche sowieso.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 27.07.17 16:42 durch Bonita.M.

  15. Re: Warum kein Hyperthreading?

    Autor: Bonita.M 27.07.17 - 16:44

    > In normalen Heimanwender-Anwendungen ist das aber arg selten;
    > SMT ist für die große Mehrheit aller Anwendungen, insb. auch auf
    > Servern, ein klarer Gewinn (in Durchsatz und Latenz).

    Das kann man so pauschal nicht sagen, denn mit SMT verlangsamt ein Thread einen anderen. Nur der Gesamtdurchsatz steigert sich immer. Die Latenz wird nur geringer wenn eine Aufgabe auf zwei Threads eines Kerns gelegt werden kann und die dann parallel gelöst wird.

  16. Re: Warum kein Hyperthreading?

    Autor: plutoniumsulfat 27.07.17 - 16:46

    honna1612 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja das ist die Intel denke. Amd könnte auch die billigen modelle nicht
    > übertaktbar machen oder mehr PciE lanes streichen oder 100 Euro für Raid
    > verlangen.
    > Tun sie aber nicht deshalb wundere ich mich warum sie hyperthreading
    > streichen weil übertakten kann man sie trotzdem auf 1500x niveau.
    > Vielleicht verursacht es doch kosten im chipdesign aber da kenne ich mich
    > nicht aus.

    Weil fast niemand RAID oder die Lanes bei den Prozessoren benötigt. Das SMT bringt mehr Leuten etwas.

  17. Re: Warum kein Hyperthreading?

    Autor: narfomat 27.07.17 - 17:27

    du meinst, weil fast niemand raid BENUTZT! benoetigen wuerden das mmn schon sehr viele menschen wenn ich sehe wie datensicherheit (backups) grade im privatbereich NICHT gehandhabt wird und hinterher immer nur gehaeult wird das jetzt alle daten "weg" sind. RAID1 wuerde mmn. fuer SEHR VIELE leute viel bringen... AUCH in mobilgeraeten.

  18. Re: Warum kein Hyperthreading?

    Autor: mfgchen 27.07.17 - 17:41

    Aber dir ist schon klar, dass RAID kein Backup ersetzt?
    Das sind 2 verschiedene Sachen - Raid sichert nur etwas gegen einen Festplattendefekt ab.
    Vor WannaCry, versehentliches Löschen, Überspannung, Verlust, Diebstahl o.ä. nützt ein RAID 1 gar nix.

  19. Re: Warum kein Hyperthreading?

    Autor: NaruHina 27.07.17 - 17:44

    ich tippe darauf dass bei den cpu's das smt in irgendeiner form kaputt ist oder ähnliches und diese somit nicht als R5 verkauft werden können.

  20. Re: Warum kein Hyperthreading?

    Autor: stevefrogs 27.07.17 - 17:44

    narfomat schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > du meinst, weil fast niemand raid BENUTZT! benoetigen wuerden das mmn schon
    > sehr viele menschen wenn ich sehe wie datensicherheit (backups) grade im
    > privatbereich NICHT gehandhabt wird und hinterher immer nur gehaeult wird
    > das jetzt alle daten "weg" sind. RAID1 wuerde mmn. fuer SEHR VIELE leute
    > viel bringen... AUCH in mobilgeraeten.

    >RAID1

    Muss man dann doppelt so viele Bitcoins überweisen, wenn sich der DAU einen Verschlüsselungstrojaner eingefangen hat?

    Viele hören es vielleicht nicht gerne, aber für DAUs ist wohl die Cloud die praktikabelste Lösung (super sensible Daten mal ausgenommen).

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