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US-Wissenschaftler narren Autofahrer

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  1. US-Wissenschaftler narren Autofahrer

    Autor: Someone_else 07.08.17 - 17:23

    Autofahrer haben Augen, um Verkehrsschilder zu erfassen und zu erkennen. Ein bisschen Farbe, die Forscher auf Schilder angebracht haben, reichen aus, dass Menschen die Verkehrszeichen komplett falsch interpretieren.

    http://www.nw.de/lokal/kreis_hoexter/hoexter/hoexter/20630284_Unbekannte-manipulieren-Verkehrsschilder.html

    Oder auch:
    Autofahrer haben Augen und ein Gehirn um die Verkehrslage zu interpretieren. Forscher haben herausgefunden, dass Menschen trotz enormer kognitiver Kapazität häufig nicht in der Lage sind Verkehrszeichen richtig zu interpretieren. Ganz besondere Exemplare haben sich sogar bewusst dazu entschieden Sie zu ignorieren.

    Jeder dritte Verkehrstote stirbt bei Unfällen aufgrund von zu hoher Geschwindigkeit.

  2. Re: Vergleich?

    Autor: Missingno. 07.08.17 - 17:46

    Also dieses manipulierte 50er-Schild für ein 60er-Schild zu halten ist das eine, aber
    für oder
    als Stopp-Schild fehlzuinterpretieren, dazu gehört wirklich viel künstliche Phantasie. Das Schild für die weitere Fahrspur könnte immerhin das gelbe Quadrat mit Pfeilen sein.

    --
    Dare to be stupid!

  3. Re: Vergleich?

    Autor: Someone_else 07.08.17 - 18:06

    Eigentlich nicht wirklich, es ist ein Fehler davon auszugehen, dass ein Sensorsystem sich ähnlich wie das menschlichen Sehorgan verhält. Der Mensch ist genauso leicht manipulierbar, es sind nur andere Manipulationen notwendig.

  4. Re: Vergleich?

    Autor: Missingno. 07.08.17 - 18:44

    Da bin ich jetzt aber gespannt. Zeig doch mal das Stoppschild, welches vom Mensch als Geschwindigkeitsbeschränkung interpretiert wird, für den (optischen) Sensor aber eindeutig als (manipuliertes) Stoppschild erkannt.

    --
    Dare to be stupid!

  5. Re: Vergleich?

    Autor: storm009 07.08.17 - 21:23

    Du vergisst einen wesentlichen Punkt. Du hast bei einem Stop Schild ein klares, großes, rotes Schild vor Augen.
    Ich bezweifle, dass die Fahrzeuge mit Farbkameras arbeiten und gleichzeitig ist deren Bewegungsfreiheit gleich 0.
    Stell dir vor, du siehst nur S/W und musst in festen Blickwinkeln jedes Schild identifizieren. Da wirst du auch das ein oder andere Schild verwechseln ;-)

  6. Re: Vergleich?

    Autor: LH 07.08.17 - 21:30

    storm009 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bezweifle, dass die Fahrzeuge mit Farbkameras arbeiten und gleichzeitig
    > ist deren Bewegungsfreiheit gleich 0.

    Wieso sollten die Systeme mit SW-Kameras arbeiten?

  7. Re: Vergleich?

    Autor: amagol 07.08.17 - 21:40

    storm009 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du vergisst einen wesentlichen Punkt. Du hast bei einem Stop Schild ein
    > klares, großes, rotes Schild vor Augen.

    Du vergisst einen ganz wichtigen Punkt: Weder Auto noch Mensch fahren ohne jegliches Vorwissen (wie es dieser Algorithmus annimmt). Wenn an der Stelle bis gestern abend ein Stopschild war, dann ist es unwahrscheinlich, das es heute morgen ein 50kmh Schild ist. Und selbst wenn, dann waere dort nun eine Kreuzung mit Rechts vor Links. Und man sieht zusaetzlich noch das Auto von Links ankommen, das offensichtlich nicht langsamer wird. Grade ein selbsfahrendes Auto koennte eine solche situation vermutlich besser meistern als ein Mensch wenn das Stopschild in einer unbekannten Gegend uebermalt, zugewuchert oder einfach umgebrettert wurde.

  8. Re: Vergleich?

    Autor: Anonymer Nutzer 07.08.17 - 22:14

    Zähl mal die Punkte:
    http://nation-news.ru/uploads/2016/09/12/orig-710x5031473679299opticheskaya-illyuziya12-tochek-1473679300.jpg

  9. Re: Vergleich?

    Autor: Daepilin 07.08.17 - 23:05

    LH schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > storm009 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich bezweifle, dass die Fahrzeuge mit Farbkameras arbeiten und
    > gleichzeitig
    > > ist deren Bewegungsfreiheit gleich 0.
    >
    > Wieso sollten die Systeme mit SW-Kameras arbeiten?

    Billiger und weniger Rechenaufwand. Und in 99% der Fällen wäre die Farbinformation verschwendet, weil normalerweise die Formen auf dem Schild ausreichen.

    Bei den hier genannten Manipulationen hätten Farbinfos auch nichts geändert, man hätte einfach auch die manipulationen entsprechend farbangepasst.

  10. Re: Vergleich?

    Autor: Zuryan 07.08.17 - 23:37

    Ich kann mir auch vorstellen, dass Infrarotkameras verwendet werden, um auch nachts die Schilder erkennen zu können. Und bei infrarotem Licht gibt es keine Farben, also muss der Algorithmus sowieso ohne auskommen.

  11. Re: Vergleich?

    Autor: korona 08.08.17 - 00:22

    Infrarot ist ja eine Farbe nur können wir diese nicht wahrnehmen.

  12. Re: US-Wissenschaftler narren Autofahrer

    Autor: AllDayPiano 08.08.17 - 08:08

    Someone_else schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Autofahrer haben Augen, um Verkehrsschilder zu erfassen und zu erkennen.
    > Ein bisschen Farbe, die Forscher auf Schilder angebracht haben, reichen
    > aus, dass Menschen die Verkehrszeichen komplett falsch interpretieren.
    >
    > www.nw.de
    >
    > Oder auch:
    > Autofahrer haben Augen und ein Gehirn um die Verkehrslage zu
    > interpretieren.

    Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Im verlinkten Artikel wurde ein Schild so verändert, dass sich ein komplett neues Schild daraus ergibt. Logisch und optisch ist plausibel, dass das Schild 60 darstellt. Weder widerspricht sich das in irgendeiner Weise, noch ist der Unterschied optisch bei schneller Vorbeifahrt zu unterscheiden.

    GAAAAAAANZ anders sieht es mit dem Speed-Limit/Stop-Schild aus. Denn Schilder haben eindeutig identifizierbare Formen. Ein Stop-Schild kann niemals ein anderes Schild sein, weil eindeutig definiert ist, dass diese Form ausschließlich für ein STOP-Schild genutzt wird.

    Zumindest in Deutschland geht die Rechtsprechung sogar so weit, dass sie sagt, dass man auch dann das Stop-Schild als solches einhalten muss, wenn man das Schild selbst nicht lesen kann (z.B. durch Schnee bedeckt oder durch Matsch/Streusalz komplett verdreckt). Durch die Form ist das absolut gewährleistet.

    Diese Systeme kranken daran, dass hier statisch auf bekannte Merkmale ausgewertet wird. Solche Systeme MÜSSEN aber ZWINGEND lernend sein! Und solange das nicht der Fall ist, wird die Fehlerkennungsquote weiterhin so hoch sein.

  13. Re: Vergleich?

    Autor: AllDayPiano 08.08.17 - 08:12

    12.

    Ist doch kein Problem? Oben links anfangen, und dann in Schlangenlinie nach unten.

  14. Re: Vergleich?

    Autor: Bautz 08.08.17 - 08:21

    US-Schilder können aber auch je nach Staat so aussehen:

    http://www.trafficsign.us/media/stopylwred.gif

    Grundsätzlich arbeiten Amerikanische Verkehrszeichen lieber mit Text als mit Symbolik. Was vor- und Nachteile hat. Ich mag unsere Symbolik lieber. Dafür haben die amerikaner gelbe Mittelstreifen, so dass man erkennt ob ne straße einfach zweispurig ist oder man Gegenverkehr hat (was in den USA sonst teils echt schwer zu erkennen wäre).

  15. Re: US-Wissenschaftler narren Autofahrer

    Autor: chefin 08.08.17 - 08:32

    Eine KI müsste sehen und erkennen wie der Mensch. Der benutzt Farbe und Form, interpretiert dabei bestimmte Merkmale.

    Unser Erkennungsroutinen erkennen auch Manipulationen teilweise. Wie gut deine Bilderkennung funktioniert demnonstriere ich dir im nächsten Satz

    Eherbard butnezt Kpaploier depplesotiig

    Du kannst ihn lesen, weil dein KI um Welten jedem Computer überlegen ist, wenns um Bildanalyse geht. Deswegen ist der Computer so leicht zu manipulieren. Worte die du oben schlecht erkennst, versuchst du aus dem Kontex auszutüfteln. Dazu analysiert das Auge den ersten und letzten Buchstaben. Wenn der auch vertauscht ist, tut man sich schwer. Sind die aber korrekt, darf man im Wort Buchstaben tauschen, das Auge erkennt es trotzdem.

    Ja, man kann auch Menschen täuschen, aber der Aufwand ist viel höher und je höher der Aufwand, desdo größer die Chance dabei erwischt zu werden. Die KI würde ein Schild, das ein Mensch festhält, nicht vom Schild, an das dem ein Mensch sich festhält, unterschieden. Der Mensch schon. Die Körperhaltung ist leicht anders, weil man das Gegengewicht zum Schild erzeugen muss. Die Fusshaltung und die Körperhaltung sind leicht anders. Dem Menschen reicht das zum erkennen des Unterschiedst. Die KI bremst weil die Kiddys ein 5km Schild hochhalten und dann Wettrennen mit den Autos machen oder mit dem Fahrrad überholen.

  16. Re: Vergleich?

    Autor: Missingno. 08.08.17 - 09:07

    Das kann man sogar fast mit einem Blick erfassen. Vielleicht meinte er ja das hier:

    Dort gibt es keine schwarzen Punkte, die man zählen soll.

    --
    Dare to be stupid!

  17. Re: US-Wissenschaftler narren Autofahrer

    Autor: Someone_else 08.08.17 - 09:09

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine KI müsste sehen und erkennen wie der Mensch. Der benutzt Farbe und
    > Form, interpretiert dabei bestimmte Merkmale.
    >
    > Unser Erkennungsroutinen erkennen auch Manipulationen teilweise. Wie gut
    > deine Bilderkennung funktioniert demnonstriere ich dir im nächsten Satz
    >
    > Eherbard butnezt Kpaploier depplesotiig
    >
    > Du kannst ihn lesen, weil dein KI um Welten jedem Computer überlegen ist,
    > wenns um Bildanalyse geht. Deswegen ist der Computer so leicht zu
    > manipulieren. Worte die du oben schlecht erkennst, versuchst du aus dem
    > Kontex auszutüfteln. Dazu analysiert das Auge den ersten und letzten
    > Buchstaben. Wenn der auch vertauscht ist, tut man sich schwer. Sind die
    > aber korrekt, darf man im Wort Buchstaben tauschen, das Auge erkennt es
    > trotzdem.
    >
    > Ja, man kann auch Menschen täuschen, aber der Aufwand ist viel höher und je
    > höher der Aufwand, desdo größer die Chance dabei erwischt zu werden. Die KI
    > würde ein Schild, das ein Mensch festhält, nicht vom Schild, an das dem ein
    > Mensch sich festhält, unterschieden. Der Mensch schon. Die Körperhaltung
    > ist leicht anders, weil man das Gegengewicht zum Schild erzeugen muss. Die
    > Fusshaltung und die Körperhaltung sind leicht anders. Dem Menschen reicht
    > das zum erkennen des Unterschiedst. Die KI bremst weil die Kiddys ein 5km
    > Schild hochhalten und dann Wettrennen mit den Autos machen oder mit dem
    > Fahrrad überholen.


    Du hast doch gerade das beste Beispiel geliefert, wie einfach der Mensch zu täuschen ist. In den Satz steht nämlich nicht das was man ließt sondern ein Buchstabensalat. Und das ist genau das was der Mensch tut, er überinterpretiert. Er erkennt die Muster, die ihm bekannt sind. Natürlich ist er wesentlich besser darin als ein Computer, wenn er konzentriert ist. Die Wahrheit ist aber der Mensch ist oft gar nicht konzentriert, gerade beim Autofahren. Das ist der Grund, warum ein Computer darin besser ist. Autofahren ist eine stupide Angelegenheit. Autonome Fahrzeuge wird es nicht von heute auf morgen geben, aber kommen wird das definitiv bald. Autofahren ist zum Großteil ziemlich stupide, sowas kann ein Computer ziemlich gut.

  18. Re: Vergleich?

    Autor: storm009 08.08.17 - 09:11

    Also mit S/W Kameras meinte ich natürlich NIR Kameras, die in der Regel ein 8- oder 10-Bit Bild liefern, was wiederum als graustufen Bild (S/W) interpretiert werden kann.
    Eine 8-Bit Kamera erreicht auch eine deutlich höhere Framerate und gleichzeitig wird für die Verarbeitung der Bilder weniger Rechenleistung benötigt.

    Ich glaube kaum, dass die Autos mit einer 4K 120FPS Farbkamera rumfahren und alles auf embedded Hardware verarbeiten. Das wären selbst mit Kompression über 1GB/s an Rohinformationen ;-)

  19. Re: Vergleich?

    Autor: Missingno. 08.08.17 - 09:14

    storm009 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du vergisst einen wesentlichen Punkt. Du hast bei einem Stop Schild ein
    > klares, großes, rotes Schild vor Augen.
    Du vergisst einen wesentlichen Punkt: Ein Stoppschild ist achteckig. Es ist (offiziell) das einzige achteckige Schild. Ich brauche weder Farbe noch Aufschrift um das zu erkennen.

    --
    Dare to be stupid!

  20. Re: Vergleich?

    Autor: der_wahre_hannes 08.08.17 - 09:17

    Bautz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > US-Schilder können aber auch je nach Staat so aussehen:
    >
    > www.trafficsign.us

    Aber selbst dieses Schild hat immer noch die bekannten 8 Ecken. Ich habe aber bisher noch nie ein achteckiges Schild mit Geschwindigkeitsbegrenzung gesehen.

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