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Kampfsportarten != Menschen töten

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  1. Re: Kampfsportarten != Menschen töten

    Autor: Elgareth 30.08.17 - 14:23

    Lapje schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > was ist bitte daran, dass man bei CS einen Gegner auf dem Bildschirm
    > "erschießt", subjektiv? Ich schieße, er fällt um. Du willst mir doch jetzt
    > nicht wirklich erklären, dass er sich vor dem Knall der Pistolle so
    > erschreckt hat, dass es ihn dahinraffte?

    Falsch. In der deutschen Version von Counterstrike fällt niemand um. Der "getötete" Kontrahent setzt sich hin. Frags sind also nichts anderes als das Treffer zählen beim Fechten oder Boxen oder whatever.

    > Seltsame Aussage. Man sollte also eher auf die Leute hören, die keine
    > Ahnung von der Sache haben, als die, die den Sport selbst machen oder
    > gemacht haben?

    Du wirst feststellen, Personen, die E-Sport betreiben werden die Aussage von Bach auch sehr seltsam und an den Haaren herbeigezogen empfinden.
    Man sollte einfach eine einheitliche Linie fahren. Entweder Gewaltdarstellungen aus den olympischen Spielen verbannen, dann aber auch bitte Kampfsport, Speerwerfen, Eishockey, Handball und Wasserball, oder aber einsehen, dass ein DOTA oder CS nicht gewaltsamer ist, als oben genanntes, und das sogar nur virtuell.

  2. Re: Kampfsportarten != Menschen töten

    Autor: Lapje 30.08.17 - 14:32

    Eisboer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Subjektiv ist, dass du das als gewalttätig einstufst.

    Dann geh mal auf die Straße und erklär den Leuten mal, was da abgeht. Und dann kannst Du sie mal fragen, ob sie als gewalttätig einstufen. Und ich bin fest davon überzeugt, dass Dir der überwiegende Teil der Antworten nicht gefallen werden. Das hat eben icht mit "Subjektiv" zu tun. Alleine schon das richten einer Waffe auf einen Menschen nicht als eine Darstellung von Gewallt zu sehen, ist schon eine verquerte Logik.

    >
    > Aber nur mal so aus jux: zählen Egoshooter zu deinen Hobbys?

    Natürlich, wenn auch nur zu einem Teil. Was hat das damit zu tun? Im Gegensatz zu manchen kenne ich also beide Seiten, und denke, dass ich diese vielleicht eher einschätzen kann...

  3. Re: Kampfsportarten != Menschen töten

    Autor: Lapje 30.08.17 - 14:35

    Elgareth schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lapje schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > was ist bitte daran, dass man bei CS einen Gegner auf dem Bildschirm
    > > "erschießt", subjektiv? Ich schieße, er fällt um. Du willst mir doch
    > jetzt
    > > nicht wirklich erklären, dass er sich vor dem Knall der Pistolle so
    > > erschreckt hat, dass es ihn dahinraffte?
    >
    > Falsch. In der deutschen Version von Counterstrike fällt niemand um. Der
    > "getötete" Kontrahent setzt sich hin.

    Gut, dann habe ich hier in Deutschland eben keine Deutsche Version gekauft.
    >
    > Du wirst feststellen, Personen, die E-Sport betreiben werden die Aussage
    > von Bach auch sehr seltsam und an den Haaren herbeigezogen empfinden.

    Und? Kommen die dann mit solchen kruden Vergleichen?

    > Man sollte einfach eine einheitliche Linie fahren. Entweder
    > Gewaltdarstellungen aus den olympischen Spielen verbannen, dann aber auch
    > bitte Kampfsport, Speerwerfen, Eishockey, Handball und Wasserball, oder
    > aber einsehen, dass ein DOTA oder CS nicht gewaltsamer ist, als oben
    > genanntes, und das sogar nur virtuell.

    Und wo haben solche Sportarten etwas mit Gewalltdarstellung zu tun? Wo richte ich dort eine Waffe auf einen Menschen? Ich kann auch einen Menschen beim Hammerwerfen erschlagen, deswegen abschaffen?

    auch wenn das in manche Köpfe hier nicht reingeht, aber alleine der Grundgedanke der Sportarten ist ein anderer als bei CS...

  4. Re: Kampfsportarten != Menschen töten

    Autor: Eisboer 30.08.17 - 14:39

    Lapje schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann geh mal auf die Straße und erklär den Leuten mal, was da abgeht. Und
    > dann kannst Du sie mal fragen, ob sie als gewalttätig einstufen. Und ich
    > bin fest davon überzeugt, dass Dir der überwiegende Teil der Antworten
    > nicht gefallen werden. Das hat eben icht mit "Subjektiv" zu tun. Alleine
    > schon das richten einer Waffe auf einen Menschen nicht als eine Darstellung
    > von Gewallt zu sehen, ist schon eine verquerte Logik.
    Zitat von dir: "Seltsame Aussage. Man sollte also eher auf die Leute hören, die keine Ahnung von der Sache haben, als die, die den Sport selbst machen oder gemacht haben?"

    > > Aber nur mal so aus jux: zählen Egoshooter zu deinen Hobbys?
    >
    > Natürlich, wenn auch nur zu einem Teil. Was hat das damit zu tun? Im
    > Gegensatz zu manchen kenne ich also beide Seiten, und denke, dass ich diese
    > vielleicht eher einschätzen kann...
    Nein kannst du nicht. Es ist ein inhärent subjektives Gefühl, was man gewalttätig empfindet. Ja, es gibt natürlich Bilder und Bewegungen die vermutlich eher gewalttätig gelesen werden. Aber du kannst nicht für die ganze Welt sprechen.

  5. Re: Kampfsportarten != Menschen töten

    Autor: Lapje 30.08.17 - 14:43

    Eisboer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Zitat von dir: "Seltsame Aussage. Man sollte also eher auf die Leute hören,
    > die keine Ahnung von der Sache haben, als die, die den Sport selbst machen
    > oder gemacht haben?"

    Es ging um Deine Aussage des subjektiven.


    > Nein kannst du nicht. Es ist ein inhärent subjektives Gefühl, was man
    > gewalttätig empfindet.

    Nein, es geht um die Unterschiede zwischen den Kampfsportarten und der Darstelloung von virtueller Gewalt.

    > Ja, es gibt natürlich Bilder und Bewegungen die
    > vermutlich eher gewalttätig gelesen werden. Aber du kannst nicht für die
    > ganze Welt sprechen.

    Tuh ich auch nicht. Aber wenn das OK sagt, dass das Zielen mit einer Pistole oder Gewehr auch Menschen nichts mit dem Olympischen Gedanken zu tun hat, dann ist das so.

    Aber erkläre es mir doch andersrum: Wo habe ich beim Judo die Darstellung einer Gewalttat?

  6. Re: Kampfsportarten != Menschen töten

    Autor: Elgareth 30.08.17 - 14:46

    Lapje schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > auch wenn das in manche Köpfe hier nicht reingeht, aber alleine der
    > Grundgedanke der Sportarten ist ein anderer als bei CS...

    Eben nicht. Der Grundgedanke beim Boxen ist "Ich gehe siegreich aus einem Faustkampf hervor".
    Der Grundgedanke bei CS ist "Ich gehe siegreich aus einem Taktik-Gefecht hervor".

    Es geht bei CS nicht darum, den Gegner zu töten. Es geht entweder darum, eine Bombe zu legen, oder den Gegner eben daran zu hindern über eine gewisse Zeit.
    Es geht bei Overwatch darum, einen Punkt zu halten, oder ein Auto zu eskortieren.

    Wo haue ich beim E-Sport einem echten Menschen mit der Faust ins Gesicht? Wo versuche ich, ihm die Blutzufuhr zum Gehirn abzuklemmen? DAS ist echte Gewalt.

  7. Re: Kampfsportarten != Menschen töten

    Autor: Elgareth 30.08.17 - 14:48

    Lapje schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber erkläre es mir doch andersrum: Wo habe ich beim Judo die Darstellung
    > einer Gewalttat?

    http://judoinfo.com/chokes1/

  8. Re: Kampfsportarten != Menschen töten

    Autor: Eisboer 30.08.17 - 14:55

    Lapje schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ging um Deine Aussage des subjektiven.
    "Und ich bin fest davon überzeugt, dass Dir der überwiegende Teil der Antworten nicht gefallen werden."
    Ist dir klar, was subjektiv bedeutet?

  9. Re: Kampfsportarten != Menschen töten

    Autor: Lapje 30.08.17 - 15:10

    Elgareth schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Eben nicht. Der Grundgedanke beim Boxen ist "Ich gehe siegreich aus einem
    > Faustkampf hervor".
    > Der Grundgedanke bei CS ist "Ich gehe siegreich aus einem Taktik-Gefecht
    > hervor".
    >
    > Es geht bei CS nicht darum, den Gegner zu töten.

    Der Unterschied des "Grundgedankens" und der "Darstellung" ist Dir aber geläufig, oder? Darum geht es. Das der Spieler den anderen Spieler nicht real umbringen will ist doch klar. Es geht aber um die Art der Darstellung. Wenn ein getroffener Gegner einfach vom Spielfeld geht, wäre es vielleicht noch eine andere Situation. Dennoch wird mit Waffen auf virtuelle Menschen geschossen. Beim Bogenschießen wird ja auch nicht auf ein Kaninchen geschossen.

    > Es geht entweder darum,
    > eine Bombe zu legen, oder den Gegner eben daran zu hindern über eine
    > gewisse Zeit.
    > Es geht bei Overwatch darum, einen Punkt zu halten, oder ein Auto zu
    > eskortieren.

    Sorry, ich habe noch kein Spiel gesehen, bei dem nicht geschossen wurde. So etwas mag es geben, dürfte aber eher die Seltenheit sein (wie hier auch schon von anderen geschrieben).

    >
    > Wo haue ich beim E-Sport einem echten Menschen mit der Faust ins Gesicht?
    > Wo versuche ich, ihm die Blutzufuhr zum Gehirn abzuklemmen? DAS ist echte
    > Gewalt.

    Hörst Du statt des Wortes "Darstellung" irgendwie ein virtuelles "Piepen"? Anders kann ich mir langsam nicht erklären, dass Du nicht verstehst worum es geht.

  10. Re: Kampfsportarten != Menschen töten

    Autor: TrollNo1 30.08.17 - 15:14

    Lapje schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Unterschied des "Grundgedankens" und der "Darstellung" ist Dir aber
    > geläufig, oder? Darum geht es. Das der Spieler den anderen Spieler nicht
    > real umbringen will ist doch klar. Es geht aber um die Art der Darstellung.
    > Wenn ein getroffener Gegner einfach vom Spielfeld geht, wäre es vielleicht
    > noch eine andere Situation. Dennoch wird mit Waffen auf virtuelle Menschen
    > geschossen. Beim Bogenschießen wird ja auch nicht auf ein Kaninchen
    > geschossen.

    Also ich hab mit meinem Bogen schon auf Kaninchen geschossen (aus Gummi/Kunststoff/bla). Auch auf Wildschweine, Rehe, Vögel, Trolle, Drachen...

    Menschen, die mich im Internet siezen, sind mir suspekt.

  11. Re: Kampfsportarten != Menschen töten

    Autor: Lapje 30.08.17 - 15:17

    Elgareth schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Wo haue ich beim E-Sport einem echten Menschen mit der Faust ins Gesicht?
    > Wo versuche ich, ihm die Blutzufuhr zum Gehirn abzuklemmen? DAS ist echte
    > Gewalt.

    Das andere ist virtuelle Gewalt. Und größtenteils eine heftigere. Zudem kommt beim Judo nur selten ein Würgegriff zur Entscheidung - der Aufwand ist wesentlich größer und wenn man nicht innerhalb kürzester Zeit dahinkommt, wird der Kampf eh unterbrochen. Wüsste man aber, wenn man Ahnung davon hätte.

  12. Re: Kampfsportarten != Menschen töten

    Autor: Elgareth 30.08.17 - 15:26

    Lapje schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Unterschied des "Grundgedankens" und der "Darstellung" ist Dir aber
    > geläufig, oder? Darum geht es. Das der Spieler den anderen Spieler nicht
    > real umbringen will ist doch klar. Es geht aber um die Art der Darstellung.
    > Wenn ein getroffener Gegner einfach vom Spielfeld geht, wäre es vielleicht
    > noch eine andere Situation. Dennoch wird mit Waffen auf virtuelle Menschen
    > geschossen. Beim Bogenschießen wird ja auch nicht auf ein Kaninchen
    > geschossen.

    Ich glaub langsam werd ich echt bescheuert... Wer kam denn mit "Grundgedanke"?
    Achja:
    Lapje schrieb:
    > auch wenn das in manche Köpfe hier nicht reingeht, aber alleine der Grundgedanke der Sportarten ist ein anderer als bei CS...

    Ein getroffener Gegner SETZT. SICH. HIN. Soviel zur Darstellung.
    Beim Fechten versuchen sich zwei Personen mit Degen abzustechen! Und nicht nur virtuell!
    Beim Boxen versuchen sich zwei Personen gegenseitig kaputtzuprügeln.
    Bei den Kampfsportarten versuchst du den Gegner kampfunfähig zu machen.

    Der Grundgedanke sind Punkte, wie beim E-Sport.
    Die Darstellung ist gewaltsam, wie beim E-Sport.
    Beim Fechten und Boxen weisst du, dass letztlich nicht darum geht den Gegner ernsthaft zu verletzen (auch wenn du dadurch den Kampf gewinnst). Beim E-Sport weisst du aber genauso, dass das keine echten Menschen sind, und niemand stirbt. Wende doch bitte einfach die gleichen Gedankengänge für beide Seiten an.

    > Sorry, ich habe noch kein Spiel gesehen, bei dem nicht geschossen wurde. So
    > etwas mag es geben, dürfte aber eher die Seltenheit sein (wie hier auch
    > schon von anderen geschrieben).

    Also...bitte was? Dann schau dir bitte den Landwirtschaftssimulator mal an.
    Oder meinst du Ego-!SHOOTER! ? Da KÖNNTE man drauf kommen, dass der Name schon gewisse Spoiler enthält.
    Ebensowenig hab ich Boxmatches gesehen, bei denen nicht geschlagen wurde. Oder ein Judo-Match, bei dem keine Hebel und Würfe versucht wurden o_O

    Ist doch auch unerheblich, es ging dabei doch nur darum zu erklären, dass Gewalt in diesen Spielen nicht das Ziel ist, sondern lediglich Mittel zum Zweck.

    > Hörst Du statt des Wortes "Darstellung" irgendwie ein virtuelles "Piepen"?
    > Anders kann ich mir langsam nicht erklären, dass Du nicht verstehst worum
    > es geht.

    Ich verstehe worum es geht, aber die Gewaltdarstellung ist beim Judo und Boxen doch viel mehr gegeben, weil es dort echte Menschen betrifft. Ebenso hat es mich betroffen, als bei einer Weltmeisterschaft ein Helfer von einem Speerwerfer-Speer aufgespießt wurde (weil er doof stand, aber dennoch).
    Hingegen hat es mich nicht betroffen, als der letzte Überlebende in einem CS Match per reverse sweep die 5 Gegner ausgeschaltet hat und so doch noch die Runde gewonnen hat. Weil das nur Pixel ohne Familie oder Schmerzen sind...Darstellung hin oder her.

  13. Re: Kampfsportarten != Menschen töten

    Autor: Elgareth 30.08.17 - 15:29

    Lapje schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Elgareth schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Wo haue ich beim E-Sport einem echten Menschen mit der Faust ins
    > Gesicht?
    > > Wo versuche ich, ihm die Blutzufuhr zum Gehirn abzuklemmen? DAS ist
    > echte
    > > Gewalt.
    >
    > Das andere ist virtuelle Gewalt. Und größtenteils eine heftigere. Zudem
    > kommt beim Judo nur selten ein Würgegriff zur Entscheidung - der Aufwand
    > ist wesentlich größer und wenn man nicht innerhalb kürzester Zeit
    > dahinkommt, wird der Kampf eh unterbrochen. Wüsste man aber, wenn man
    > Ahnung davon hätte.

    Darum gehts doch gar nicht. Du behauptest bei den olympischen Spielen gäbs keine Gewaltdarstellung, als Gegenargument zum E-Sport. Ich sage: Doch, gibts, beim Fechten, den Kampfsportarten, Eishockey etc., und da betrifft sie sogar echte Menschen, beim E-Sport nur Pixel, was ich persönlich erheblich schlimmer finde, und deshalb die Argumente von Hr. Bach nicht ernst nehmen kann.

  14. Re: Kampfsportarten != Menschen töten

    Autor: Lapje 30.08.17 - 15:46

    Elgareth schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lapje schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Der Unterschied des "Grundgedankens" und der "Darstellung" ist Dir aber
    > > geläufig, oder? Darum geht es. Das der Spieler den anderen Spieler nicht
    > > real umbringen will ist doch klar. Es geht aber um die Art der
    > Darstellung.
    > > Wenn ein getroffener Gegner einfach vom Spielfeld geht, wäre es
    > vielleicht
    > > noch eine andere Situation. Dennoch wird mit Waffen auf virtuelle
    > Menschen
    > > geschossen. Beim Bogenschießen wird ja auch nicht auf ein Kaninchen
    > > geschossen.
    >
    > Ich glaub langsam werd ich echt bescheuert... Wer kam denn mit
    > "Grundgedanke"?

    Ist der Grundgedanke beim Biathlon oder Bogenschießen das "virtuelle Töten"? Das gehört zu dem Spiel, alles andere ist selbstbeschiss. Schieße ich beim Bogenschießen oder Biathlon auf Punkte oder Darstellungen von Menschen?

    > Ein getroffener Gegner SETZT. SICH. HIN. Soviel zur Darstellung.

    Und nochmal: Bei der bei mir in Deutschland gekauften Version (nicht importiert) ist das nicht so. Und wer sagt denn, welche Version bei den Spielen "zum Einsatz" kommen dürfte?

    > Beim Fechten versuchen sich zwei Personen mit Degen abzustechen! Und nicht
    > nur virtuell!

    Nein, es geht um Berührungen, nicht den Gegner zu töten (auch nicht im übertragenen Sinne).

    > Beim Boxen versuchen sich zwei Personen gegenseitig kaputtzuprügeln.

    Beim "normalen" Boxen wäre ich noch bei Dir, beim olympischen Boxen ist das "kaputtzuprügeln" jedoch sehr weit hergeholt.

    > Bei den Kampfsportarten versuchst du den Gegner kampfunfähig zu machen.

    Ich kann nur vom Judo reden (was ich hier auch nur gemacht habe): Aber nicht in dem ich ihn verletze, sondern ihn entweder mit beiden Schulterblättern auf den Rücken zu bekommen oder ihn eine bestimmte Zeit in einem Haltgriff zu halten (was jetzt nicht wirklich weh tut).

    > Der Grundgedanke sind Punkte, wie beim E-Sport.

    Check

    > Die Darstellung ist gewaltsam, wie beim E-Sport.

    Ich weiß eben immer noch nicht, wo die Darstellung beim Judo "gewaltsam" ist (mal davon abgesehen dass Judo soviel wie "der sanfte Weg" bdeutet, also mit Gewalt schon mal nichts zu tun hat). Gleiches gilt für RIngen, was dem Judo in vielen Teilen ja ähnlich ist.

    > Beim Fechten und Boxen weisst du, dass letztlich nicht darum geht den
    > Gegner ernsthaft zu verletzen (auch wenn du dadurch den Kampf gewinnst).

    Beim Fechten ist die Darstellung eine andere. Womit wir wieder beim Thema sind.

    > Beim E-Sport weisst du aber genauso, dass das keine echten Menschen sind,
    > und niemand stirbt. Wende doch bitte einfach die gleichen Gedankengänge für
    > beide Seiten an.

    Das mache ich ja, und komme zu dem Schluss, dass die Darstellung bei CS z.B. eine deutlich gewaltsamere ist. Wenn man CS mit Bällen machen würde (ähnlich Völkerball), bei dem man andere einfach abwerfen muss, kämen wir der Sache näher. Aber wie schon von einem anderem Kommentator geschrieben: Dann würden wer weiß wie viele Spieler und Fans aufschreihen - alleine daran sieht man, welchen Platz das "virtuelle Töten" (gegen das ich selbst ja nichts habe) ein Teil des Spieles ist. Und beim Fechten, Judo oder vielen anderen geht es eben nicht darum, nicht mal im übertragenden Sinne.


    > Also...bitte was? Dann schau dir bitte den Landwirtschaftssimulator mal
    > an.
    > Oder meinst du Ego-!SHOOTER! ? Da KÖNNTE man drauf kommen, dass der Name
    > schon gewisse Spoiler enthält.

    Eben. Warum wird dann hier immer wieder von Kommentatoren hoch gehalten, dass man ja nicht schießen muss oder das sogar gar nicht wichtiger Teil des Spieles ist?

    > Ebensowenig hab ich Boxmatches gesehen, bei denen nicht geschlagen wurde.
    > Oder ein Judo-Match, bei dem keine Hebel und Würfe versucht wurden o_O
    >
    > Ist doch auch unerheblich, es ging dabei doch nur darum zu erklären, dass
    > Gewalt in diesen Spielen nicht das Ziel ist, sondern lediglich Mittel zum
    > Zweck.

    Da widerspreche ich Dir ja auch nicht. Dennoch wird diese dargestellt. So einfach.

    > Ich verstehe worum es geht, aber die Gewaltdarstellung ist beim Judo und
    > Boxen doch viel mehr gegeben, weil es dort echte Menschen betrifft.

    Beim Judo eben nicht. Wo ist das bitte gewalt? Wenn es darum geht, Punkte dafür zu bekommen, weil ich ihm jetzt im übertragenden Sinne den Arm gebrochen hätte, würde ich Dir recht geben, aber das ist eben nicht so. Kampf != Gewalt.

    > Ebenso
    > hat es mich betroffen, als bei einer Weltmeisterschaft ein Helfer von einem
    > Speerwerfer-Speer aufgespießt wurde (weil er doof stand, aber dennoch).

    Natürlich ist das alles andere als toll, aber deswegen ist es noch lange keine gewalttätige Sportart

    > Hingegen hat es mich nicht betroffen, als der letzte Überlebende in einem
    > CS Match per reverse sweep die 5 Gegner ausgeschaltet hat und so doch noch
    > die Runde gewonnen hat. Weil das nur Pixel ohne Familie oder Schmerzen
    > sind...Darstellung hin oder her.

    Nein, die Darstellung ist eben die Sache. Siehe oben. Was glaubst Du, welche Chancen ein Biathlon oder Bogenschießen bei den OS hätte, bei denen auf Menschenattrappen oder zumindest Bilder geschossen würde? Sicherlich gar keine, und das völlig zu recht.

  15. Re: Kampfsportarten != Menschen töten

    Autor: TrollNo1 30.08.17 - 15:49

    Ich weiß ja nicht, wie es beim Fechten ist. Aber beim Taekwondo muss ein Treffer auch eine gewissen Kraft haben, damit er zählt. Antippen genügt da nicht. Schon allein die elektronischen Kampfwesten registrieren den Treffer dann nicht.

    Menschen, die mich im Internet siezen, sind mir suspekt.

  16. Re: Kampfsportarten != Menschen töten

    Autor: Lapje 30.08.17 - 15:57

    TrollNo1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich weiß ja nicht, wie es beim Fechten ist. Aber beim Taekwondo muss ein
    > Treffer auch eine gewissen Kraft haben, damit er zählt. Antippen genügt da
    > nicht. Schon allein die elektronischen Kampfwesten registrieren den Treffer
    > dann nicht.

    Deswegen spreche ich ja auch nur vom Judo...^^

  17. Re: Kampfsportarten != Menschen töten

    Autor: ernstl 30.08.17 - 16:11

    Dino13 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Verfolgen nicht das Ziel den anderen Kämpfer zu töten. Die wenigsten
    > verletzten sich wirklich bei den Kämpfen.

    Wunderbar. Bei Counter-Strike gibt es bei den Spielern soweit ich weiß noch nicht mal Nasenbluten.

    > Bei Counter Strike hingegen ist es das Ziel alle Gegenspieler
    > auszulöschen.

    Nein, dem Gegenspieler passiert gar nichts. Beim Schach werden ja auch nicht haufenweise Bauern getötet.

    > Keine Ahnung warum es hier so vielen schwer fällt den Unterschied zu sehen.

    Vielleicht fällt es auch nur Dir schwer, die Ähnlichkeit zu erkennen...

  18. Re: Kampfsportarten != Menschen töten

    Autor: lottikarotti 30.08.17 - 16:11

    > Dann geh mal auf die Straße und erklär den Leuten mal, was da abgeht.
    > Und dann kannst Du sie mal fragen, ob sie als gewalttätig einstufen. Und ich
    > bin fest davon überzeugt, dass Dir der überwiegende Teil der Antworten
    > nicht gefallen werden.
    Und das tun sie beim Boxen nicht? Gehören blutige Nasen und Platzwunden doch zum Highlight jeder ordentlichen Boxnacht.

    > Das hat eben icht mit "Subjektiv" zu tun.
    Doch, sonst würden wir das ja alle exakt gleich empfinden, tun wir aber nicht. Für mich fühlt sich das Ballern in CS aber völlig anders an, als wenn ich rausgehe und jemandem auf die Nase haue oder irgendwem eine echte Pistole an den Kopf halte. Schon mal in den Lauf einer echten ungeladenen Waffe geschaut? Wenn ich dieses Gefühl beim CS spielen hätte, würde ich es vermutlich nicht mehr *spielen*. Es ist aber keine Realität, deshalb ist mein Empfinden dort auch ein völlig anderes.

    > Alleine
    > schon das richten einer Waffe auf einen Menschen nicht als eine Darstellung
    > von Gewallt zu sehen, ist schon eine verquerte Logik.
    Alleine dass du virtuelle Figuren als Menschen bezeichnest ist schon eine verquere Logik. Diese Figuren tauchen spätestens in der nächsten Runde wieder auf. Das können Menschen nicht, so weit ich weiß. Es ist also wie beim Paintball, wo ein Spieler die Runde verlässt sobald er getroffen wurde und wartet bis alle Spieler draußen sind. Dann geht's von vorne los.

    > Natürlich, wenn auch nur zu einem Teil. Was hat das damit zu tun? Im
    > Gegensatz zu manchen kenne ich also beide Seiten, und denke, dass ich diese
    > vielleicht eher einschätzen kann...
    Wenn du glaubst alles zu wissen, dann weißt du gar nichts :-)

    R.I.P. Fisch :-(

  19. Re: Kampfsportarten != Menschen töten

    Autor: Elgareth 30.08.17 - 16:14

    Lapje schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist der Grundgedanke beim Biathlon oder Bogenschießen das "virtuelle
    > Töten"? Das gehört zu dem Spiel, alles andere ist selbstbeschiss. Schieße
    > ich beim Bogenschießen oder Biathlon auf Punkte oder Darstellungen von
    > Menschen?

    *Seufz* Und wer bitte redet von Biathlon oder Bogenschießen?
    Ist der Grundgedanke beim Boxen das Treffen des Gegners?
    Ist der Grundgedanke beim Judo das gewaltsame außer-Gefecht-setzen des Gegners?

    > > Ein getroffener Gegner SETZT. SICH. HIN. Soviel zur Darstellung.
    >
    > Und nochmal: Bei der bei mir in Deutschland gekauften Version (nicht
    > importiert) ist das nicht so. Und wer sagt denn, welche Version bei den
    > Spielen "zum Einsatz" kommen dürfte?

    Das Komitee vermutlich. Hat die Frage irgendeine Bewandnis?

    > Nein, es geht um Berührungen, nicht den Gegner zu töten (auch nicht im
    > übertragenen Sinne).

    Eben. Genauso gehts bei CS ums erreichen eines Gebietes, und platzieren eines Gegenstandes. Nicht ums töten der Gegner (auch nicht im übertragenen Sinne).
    Aber es sieht so aus, als ob sich Fechter abstechen möchten.

    > > Beim Boxen versuchen sich zwei Personen gegenseitig kaputtzuprügeln.
    >
    > Beim "normalen" Boxen wäre ich noch bei Dir, beim olympischen Boxen ist das
    > "kaputtzuprügeln" jedoch sehr weit hergeholt.

    Warum? Da gelten Amateurboxer-Regeln, die unter anderem eine TKO-Klausel enthalten. Und der, der den anderen sofort KO schlägt gewinnt ohne weitere Anstrengungen, das ist für den Kämpfer doch der Idealfall, dass der erste Schlag den Gegner direkt kampfunfähig macht.

    > > Bei den Kampfsportarten versuchst du den Gegner kampfunfähig zu machen.
    >
    > Ich kann nur vom Judo reden (was ich hier auch nur gemacht habe): Aber
    > nicht in dem ich ihn verletze, sondern ihn entweder mit beiden
    > Schulterblättern auf den Rücken zu bekommen oder ihn eine bestimmte Zeit in
    > einem Haltgriff zu halten (was jetzt nicht wirklich weh tut).

    Und weil das so gewaltfrei passiert stehen sich Judoka klassischerweise an jeweils einem Redepult gegenüber, und versuchen sich in die gegenseitige Aufgabe zu diskutieren. Jeder versucht den anderen Gewaltsam dazu zu zwingen, da kannst du dich einfach nicht rausreden...

    > > Der Grundgedanke sind Punkte, wie beim E-Sport.
    >
    > Check
    >
    > > Die Darstellung ist gewaltsam, wie beim E-Sport.
    >
    > Ich weiß eben immer noch nicht, wo die Darstellung beim Judo "gewaltsam"
    > ist (mal davon abgesehen dass Judo soviel wie "der sanfte Weg" bdeutet,
    > also mit Gewalt schon mal nichts zu tun hat). Gleiches gilt für RIngen, was
    > dem Judo in vielen Teilen ja ähnlich ist.

    Wie schon so oft: Judoka versuchen sich unter anderem zu erwürgen. Temporär, aber trotzdem. Die Bewegungen eines Erwürgens sehe ich als gewaltsam an.
    Die klassischen Blumenkohl-Ohren von Ringern entstehen nicht von ungefähr, sondern weil sie regelmäßiger Gewalteinwirkung unterliegen.

    > > Beim Fechten und Boxen weisst du, dass letztlich nicht darum geht den
    > > Gegner ernsthaft zu verletzen (auch wenn du dadurch den Kampf gewinnst).
    >
    > Beim Fechten ist die Darstellung eine andere. Womit wir wieder beim Thema
    > sind.

    Die da wäre? Da stehen zwei Personen, mit ca. einem Meter langen Stichwaffen, und versuchen den Körper des Gegners zu penetrieren. Das ist die Darstellung. Dass die Waffen stumpf sind und die Leute Schutzkleidung tragen ist für die Darstellung egal.

    > > Beim E-Sport weisst du aber genauso, dass das keine echten Menschen
    > sind,
    > > und niemand stirbt. Wende doch bitte einfach die gleichen Gedankengänge
    > für
    > > beide Seiten an.
    >
    > Das mache ich ja, und komme zu dem Schluss, dass die Darstellung bei CS
    > z.B. eine deutlich gewaltsamere ist. Wenn man CS mit Bällen machen würde
    > (ähnlich Völkerball), bei dem man andere einfach abwerfen muss, kämen wir
    > der Sache näher. Aber wie schon von einem anderem Kommentator geschrieben:
    > Dann würden wer weiß wie viele Spieler und Fans aufschreihen - alleine
    > daran sieht man, welchen Platz das "virtuelle Töten" (gegen das ich selbst
    > ja nichts habe) ein Teil des Spieles ist. Und beim Fechten, Judo oder
    > vielen anderen geht es eben nicht darum, nicht mal im übertragenden Sinne.

    Der Aufschrei bei Bällen wäre aber, weil sich die Mechaniken ändern würden. Die taktische Tiefe des Spiels entsteht durch die Vielseitigkeit der Bewaffnung. Wie willst du einen Sniper-Völkerball darstellen? Eine Splittergranate? Eine MG, eine Schrotflinte. Die Änderung zu Bällen würde das Spiel viel zu sehr vereinfachen. Das schöne an virtuellen Waffen ist, die Geschosse sind klein, aber erkennbar, die Waffen vielseitig, und es ist logisch und klar ersichtlich, wann wer wo getroffen wurde, und ob er noch im Spiel ist oder nicht.
    Wie würdest du das alles mit Bällen darstellen?

    > > Ebensowenig hab ich Boxmatches gesehen, bei denen nicht geschlagen
    > wurde.
    > > Oder ein Judo-Match, bei dem keine Hebel und Würfe versucht wurden o_O
    > >
    > > Ist doch auch unerheblich, es ging dabei doch nur darum zu erklären,
    > dass
    > > Gewalt in diesen Spielen nicht das Ziel ist, sondern lediglich Mittel
    > zum
    > > Zweck.
    >
    > Da widerspreche ich Dir ja auch nicht. Dennoch wird diese dargestellt. So
    > einfach.

    Virtuell. Kleinkinder können das nicht unterscheiden, Erwachsene aber schon. Scheinbar fallen in Diskussionen vor allem nicht-Spieler schnell ins Kleinkindalter zurück...anders kann ich mir das nicht erklären.

    > > Ich verstehe worum es geht, aber die Gewaltdarstellung ist beim Judo und
    > > Boxen doch viel mehr gegeben, weil es dort echte Menschen betrifft.
    >
    > Beim Judo eben nicht. Wo ist das bitte gewalt? Wenn es darum geht, Punkte
    > dafür zu bekommen, weil ich ihm jetzt im übertragenden Sinne den Arm
    > gebrochen hätte, würde ich Dir recht geben, aber das ist eben nicht so.
    > Kampf != Gewalt.

    s.o.
    E-Sport ebenso != Gewalt, wenn du Judo als Gewaltlos ansiehst. Witzigerweise ist das Videospiel für UFC auch ab 18, wegen Gewaltdarstellung. Dabei ist UFC nur kombinierte Kampfsportarten, wo es auch "nur darum geht, den Gegner zum Aufgeben zu zwingen". Counterstrike hingegen ist ab 16. ^_^


    > > Ebenso
    > > hat es mich betroffen, als bei einer Weltmeisterschaft ein Helfer von
    > einem
    > > Speerwerfer-Speer aufgespießt wurde (weil er doof stand, aber dennoch).
    >
    > Natürlich ist das alles andere als toll, aber deswegen ist es noch lange
    > keine gewalttätige Sportart

    s.o.

    > Nein, die Darstellung ist eben die Sache. Siehe oben. Was glaubst Du,
    > welche Chancen ein Biathlon oder Bogenschießen bei den OS hätte, bei denen
    > auf Menschenattrappen oder zumindest Bilder geschossen würde? Sicherlich
    > gar keine, und das völlig zu recht.

    Welche Chancen hätte wohl Fechten oder Boxen, oder Judo und Taekwondo, wo nicht nur auf MenschenATTRAPPEN eingeschlagen wird, sondern auf tatsächliche Menschen? Sicherlich garkeine, und das völlig zu recht.
    Oh.

  20. Re: Kampfsportarten != Menschen töten

    Autor: Lapje 30.08.17 - 16:17

    lottikarotti schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Und das tun sie beim Boxen nicht? Gehören blutige Nasen und Platzwunden
    > doch zum Highlight jeder ordentlichen Boxnacht.

    Beim olympischen Boxen eben eher weniger. Meine Meinung über das "normale" Boxen habe ich mehrfach mitgeteilt. Scheinst Du überlesen zu haben.

    > Doch, sonst würden wir das ja alle exakt gleich empfinden, tun wir aber
    > nicht. Für mich fühlt sich das Ballern in CS aber völlig anders an, als
    > wenn ich rausgehe und jemandem auf die Nase haue oder irgendwem eine echte
    > Pistole an den Kopf halte.

    Für das OK scheint aber schon die Darstellung von "menschlichen" Gegnern ein Problem zu sein (welches ich Teile). Das hat mit der Diskussion Realität nun mal gar nichts zu tun. Warum muss diese dann immer wieder reingebracht werden? Hier geht es nicht um "Killerspiele"...

    > Schon mal in den Lauf einer echten ungeladenen
    > Waffe geschaut? Wenn ich dieses Gefühl beim CS spielen hätte, würde ich es
    > vermutlich nicht mehr *spielen*. Es ist aber keine Realität, deshalb ist
    > mein Empfinden dort auch ein völlig anderes.

    Auch das tut nichts zur Sache...


    > Alleine dass du virtuelle Figuren als Menschen bezeichnest ist schon eine
    > verquere Logik.

    Gut, dann nenne ich es "menschliches Abbild"...

    > Diese Figuren tauchen spätestens in der nächsten Runde
    > wieder auf. Das können Menschen nicht, so weit ich weiß. Es ist also wie
    > beim Paintball, wo ein Spieler die Runde verlässt sobald er getroffen wurde
    > und wartet bis alle Spieler draußen sind. Dann geht's von vorne los.

    Und warum ist Paintball dann noch nicht olympisch?

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