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Faktisch spart man nichts

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  1. Faktisch spart man nichts

    Autor: Ispep 31.08.17 - 10:37

    Der energetische Aufwand um etwas zu erwärmen ist immer gleich. Sonst könnte man Wasser zum kochen bringen, indem man einfach nur lange genug die Hand reinhält.

    Man spart also nichts, wenn man die Wohnung auch bewohnt, denn wenn man nach Hause kommt, muss hochgeheizt werden und das kostet gleich oder mehr, als hätte man die Temperatur einfach gehalten und nur die Verluste ausgeglichen.

    Man spart nur, wenn man dauerhaft eine niedrigere Temperatur einstellt, aber wer will das?

    Rechnet man die Kosten für die smarten Geräte hinzu, zahlt man noch mehr drauf.

    Der ganz normale 3¤ Thermostat und korrekt eingestellte Heizung ist immer noch am günstigsten.

  2. Re: Faktisch spart man nichts

    Autor: ckerazor 31.08.17 - 10:39

    Spätestens wenn eine Fussbodenheizung verwendet wird, bringt "smartes" Heizen eh nichts mehr: Die Regelungsträgheit liegt bei mehreren Stunden.

  3. Re: Faktisch spart man nichts

    Autor: Ispep 31.08.17 - 10:44

    ckerazor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Spätestens wenn eine Fussbodenheizung verwendet wird, bringt "smartes"
    > Heizen eh nichts mehr: Die Regelungsträgheit liegt bei mehreren Stunden.


    Eben.

    Und die 10-15% Einsparung sind lediglich die Tage im Jahr, die man im Urlaub ist und die Bude auf 16 Grad hält. Das geht aber auch ohne Smart an der Heizungssteuerung, indem man das da einfach einstellt.

  4. Re: Faktisch spart man nichts

    Autor: M.P. 31.08.17 - 10:46

    OB man spart, hängt von der Isolationsfähigkeit der Außenwände ab.
    Wenn durch die Temperaturabsenkung bei Abwesenheit in dieser Zeit deutlich weniger Wärme über die Außenwand abgegeben wird, als wenn die Heizung die Temperatur nicht absenkt, ergibt sich je nach Dauer der Abwesenheit eine potentiell sogar recht große Energieersparnis.

    Andersherum:
    Wenn die Absenkung der Heizleistung nicht zu einer Absenkung der Raumtemperatur führt, gibt es keine Ersparnis, weil die Isolierung der Außenwände offensichtlich signifikanten Wärmetransport über sie verhindert.
    Wenn man die Heizkörper in einem Raum bei niedrigen Außentemperaturen abdreht, und 4 Stunden danach ist die Temperatur 15 Grad niedriger, ist eine Absenkung der Heizleistung bei Abwesenheit "dank" mieser Außenwandisolierung eine wirkungsvolle Sparmaßname.

    Das wäre ja ein Experiment, was man machen könnte, um das Sparpotential von Nest im individuellen Fall abschätzen zu können.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 31.08.17 10:50 durch M.P..

  5. Re: Faktisch spart man nichts

    Autor: ckerazor 31.08.17 - 10:48

    Ispep schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ckerazor schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Spätestens wenn eine Fussbodenheizung verwendet wird, bringt "smartes"
    > > Heizen eh nichts mehr: Die Regelungsträgheit liegt bei mehreren Stunden.
    >
    > Eben.
    >
    > Und die 10-15% Einsparung sind lediglich die Tage im Jahr, die man im
    > Urlaub ist und die Bude auf 16 Grad hält. Das geht aber auch ohne Smart an
    > der Heizungssteuerung, indem man das da einfach einstellt.

    Computerthermostate (offline) verwende ich auch. Hat den Hintergrund dass ich morgens gerne ein warmes Bad habe und abends keine Lust habe, die Temperatureinstellung manuell etwas runterzuregeln. Mir geht es bei der Sache also um Komfort und nicht um mögliche wenige % Einsparung.

    Online Thermostate dagegen? Wozu? Sammeln Daten wie aller IoT Kram für daheim. Wer es mag, soll es halt machen. Einen Mehrwert hat das nur für eine einzige Gruppe:

    Die Hersteller.

  6. Re: Faktisch spart man nichts

    Autor: ckerazor 31.08.17 - 10:50

    Und wird einem gedankt durch:

    - Ausgekühlte Wände die Anwesenheit im betreffenden Raum höchst unangenehm machen
    - Hoher energetischer Aufwand für das Wiederaufheizen, da die ausgekühlten Wände mit aufgeheizt werden müssen
    - Ggf Überschreitung Taupunkt, damit stellenweise Feuchtigkeit und langfristig Schimmelpotential

    Wenn man in einem "Zelt" lebt, also irgend eine Bude die fast keine Isolierung aufweist, dann ist Durchheizen sowohl für das Raumklima, als auch für die Bausubstanz die einzig richtige Lösung.

  7. Re: Faktisch spart man nichts

    Autor: chefin 31.08.17 - 10:51

    Ispep schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der energetische Aufwand um etwas zu erwärmen ist immer gleich. Sonst
    > könnte man Wasser zum kochen bringen, indem man einfach nur lange genug die
    > Hand reinhält.
    >
    > Man spart also nichts, wenn man die Wohnung auch bewohnt, denn wenn man
    > nach Hause kommt, muss hochgeheizt werden und das kostet gleich oder mehr,
    > als hätte man die Temperatur einfach gehalten und nur die Verluste
    > ausgeglichen.
    >
    > Man spart nur, wenn man dauerhaft eine niedrigere Temperatur einstellt,
    > aber wer will das?
    >
    > Rechnet man die Kosten für die smarten Geräte hinzu, zahlt man noch mehr
    > drauf.
    >
    > Der ganz normale 3¤ Thermostat und korrekt eingestellte Heizung ist immer
    > noch am günstigsten.

    Fast richtig.

    Es spart ein bischen, weil Wärmeabstrahlung vom Delta lebt. Also von der Temperaturdifferenz innen/aussen. Reduziere ich diese, reduziere ich die Abstrahung. Allerdings kommt auch nocht der Zeitfaktor dazu, siehe Vorposting mit Fussbodenheizung. Auch deine Wand hat einen Zeitfaktor in der die Wärme abgestahlt wird. Erst danach würde man in eine Sparphase kommen, nur das 1° reduzieren nicht 6% spart sondern gerade mal 0,x%. Nur das was man bei 20 Grad Raumtemperatur weniger rausbläst als bei 21 Grad.

    Ist dann das Haus noch zusätzlich hochwertig Isoliert kommt es erst nach 1 Tag zu messbaren Einspareffekten. Also quasi, wenn man im Winterurlaub vergisst die Heizung runter zu drehen.

    Daher sind die Spareffekte unterhalb der Wahrnehmungsschwelle für den Laien, der aber meint, wenn er weniger als im Vorjahr benötigt, das liegt an der Elektronik und wenn er mehr braucht, ist es der kalte Winter, man hätte noch viel mehr gebraucht ohne die Elektronik.

  8. Re: Faktisch spart man nichts

    Autor: ArcherV 31.08.17 - 10:54

    ckerazor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Spätestens wenn eine Fussbodenheizung verwendet wird, bringt "smartes"
    > Heizen eh nichts mehr: Die Regelungsträgheit liegt bei mehreren Stunden.


    90 bis 95% aller Mietwohnungen dürften eher keine Fußbodenheizung haben.

  9. Re: Faktisch spart man nichts

    Autor: Ispep 31.08.17 - 10:55

    ckerazor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ispep schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ckerazor schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Spätestens wenn eine Fussbodenheizung verwendet wird, bringt "smartes"
    > > > Heizen eh nichts mehr: Die Regelungsträgheit liegt bei mehreren
    > Stunden.
    > >
    > >
    > > Eben.
    > >
    > > Und die 10-15% Einsparung sind lediglich die Tage im Jahr, die man im
    > > Urlaub ist und die Bude auf 16 Grad hält. Das geht aber auch ohne Smart
    > an
    > > der Heizungssteuerung, indem man das da einfach einstellt.
    >
    > Computerthermostate (offline) verwende ich auch. Hat den Hintergrund dass
    > ich morgens gerne ein warmes Bad habe und abends keine Lust habe, die
    > Temperatureinstellung manuell etwas runterzuregeln. Mir geht es bei der
    > Sache also um Komfort und nicht um mögliche wenige % Einsparung.
    >
    > Online Thermostate dagegen? Wozu? Sammeln Daten wie aller IoT Kram für
    > daheim. Wer es mag, soll es halt machen. Einen Mehrwert hat das nur für
    > eine einzige Gruppe:
    >
    > Die Hersteller.

    Ja, stimmt, Komfort ist der einzige Gewinn.

    Aber es wird ja immer mit Kosteneinsparungen geworben und das leisten eben keine der smarten Thermostate.

    Geht ja nicht. Die Leistung zum erwärmen der Wohnung auf Temperatur X ist immer gleich. Und jede Heizung im Keller stellt sich je nach Dämmung darauf ein, wann sie nachheizt und wieviel.

    Insofern sond mehr oder weniger Wärmeverluste durch Dämmung egal-für Temperatur X braucht es Leistung Y. Und folgerichtig sind die Kosten immer gleich.

    Gedämmt sind die niedriger, aber eben nicht variabel für den Wohnraum.

  10. Re: Faktisch spart man nichts

    Autor: M.P. 31.08.17 - 10:55

    Schimmel und Komfort ist ein Aspekt, den man natürlich nicht vernachlässigen sollte.

    Deshalb drehe ich vor einem Urlaub die Heizkörper herunter UND Lüfte noch einmal gut durch, bevor ich alles verriegele...

    Da es keine signifikanten Feuchtigkeitsquellen in einer unbewohnten Wohnung geben sollte, ist dann die Schimmelgefahr gering ...

  11. Re: Faktisch spart man nichts

    Autor: ckerazor 31.08.17 - 10:58

    Das ist zutreffend. Allerdings bringen "smarte" Thermostate auch in den übrigen Wohnungen und Häuser keinen spürbaren Spareffekt.

  12. Re: Faktisch spart man nichts

    Autor: ckerazor 31.08.17 - 11:00

    Richtig. Allerdings haben sehr viele Häuser und Wohnungen nach wie vor mehr oder weniger stark ausgeprägte Wärmebrücken. Das sieht man immer schön, wenn man mal mit einer Thermokamera spazieren geht. Ein Delta von 2 Grad ist in Ordnung.

    Es gibt aber auch Objekte, wo innerhalb eines Raums eine Ecke beispielsweise zu den im Raum stehenden Möbeln ein Delta von 10 Grad aufweist. Da ist dann die Gefahr auch bei einer normalen Luftfeuchtigkeit schon recht hoch, dass sich Tau in der Ecke niederschlägt und entsprechend Schimmelbefall entsteht.

  13. Re: Faktisch spart man nichts

    Autor: M.P. 31.08.17 - 11:01

    Das würde stimmen, wenn die Heizung nach erstmaligem Erreichen der Zieltemperatur nie wieder anspringen müsste...
    Wenn die Differenz des Energieverbrauchs zum HALTEN der Ziel-Temperatur während der Absenkphase zu dem beim HALTEN der Temperatur ohne Absenkung größer ist, als der Mehrverbrauch beim Aufheizen nach der Absenkphase, gibt es eine Energieersparnis.

    Autos verbrauchen ja auch nicht nur beim Beschleunigen Kraftstoff ...

  14. Re: Faktisch spart man nichts

    Autor: chefin 31.08.17 - 11:03

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > OB man spart, hängt von der Isolationsfähigkeit der Außenwände ab.
    > Wenn durch die Temperaturabsenkung bei Abwesenheit in dieser Zeit deutlich
    > weniger Wärme über die Außenwand abgegeben wird, als wenn die Heizung die
    > Temperatur nicht absenkt, ergibt sich je nach Dauer der Abwesenheit eine
    > potentiell sogar recht große Energieersparnis.
    >
    > Andersherum:
    > Wenn die Absenkung der Heizleistung nicht zu einer Absenkung der
    > Raumtemperatur führt, gibt es keine Ersparnis, weil die Isolierung der
    > Außenwände offensichtlich signifikanten Wärmetransport über sie
    > verhindert.
    > Wenn man die Heizkörper in einem Raum bei niedrigen Außentemperaturen
    > abdreht, und 4 Stunden danach ist die Temperatur 15 Grad niedriger, ist
    > eine Absenkung der Heizleistung bei Abwesenheit "dank" mieser
    > Außenwandisolierung eine wirkungsvolle Sparmaßname.
    >
    > Das wäre ja ein Experiment, was man machen könnte, um das Sparpotential von
    > Nest im individuellen Fall abschätzen zu können.

    Das Experiment kannst mit Excel machen

    Du gibts soviel Energie über Wände, Fenster, Luftöffnungen ab wie deine Heizung erzeugt. Der Wirkungsgrad der Heizung ist recht genau bekannt (0,5% genauigkeit beim Schornsteinfeger) und der Energiegehalt des Brennstoffes meistens auch.

    Den rest kannst in excel ausrechnen. Allenfalls musst dann noch die Aussentemperatur während der heizperiode mitprotokollieren.Es reicht wenn du minütlich einen Deltawert bildest und den aufaddierst. Die Heizleistung dann durch die Deltawertsumme teilen und du kannst dir die Abstrahleistung für eine bestimmte Temperaturdifferenz berechnen. Das ist ziemlich linear in den Bereichen die für uns relevant sind. Solange du nicht extrem lüftest und dabei auskühlst ist der Fehlerwert klein. Selbst wenn du 2% Fehler drin hättest, damit kann man bestimmt leben.

  15. Re: Faktisch spart man nichts

    Autor: M.P. 31.08.17 - 11:07

    In meinem ersten Studentenzimmer gab es eine "Nachtstrom" Fußbodenheizung.
    Unschlagbar billig für den Bauherren. Die Kosten und den Komfortverlust trägt der Mieter.
    Ich bin da ziemlich schnell wieder ausgezogen.
    Nachts wurde man im Bett in der Aufheizphase ab 23:30 gegrillt, und abends, wenn man von der Uni kam, war das Zimmer schon wieder auf 19 ° ausgekühlt ....

  16. Re: Faktisch spart man nichts

    Autor: ArcherV 31.08.17 - 11:15

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In meinem ersten Studentenzimmer gab es eine "Nachtstrom" Fußbodenheizung.
    > Unschlagbar billig für den Bauherren. Die Kosten und den Komfortverlust
    > trägt der Mieter.
    > Ich bin da ziemlich schnell wieder ausgezogen.
    > Nachts wurde man im Bett in der Aufheizphase ab 23:30 gegrillt, und abends,
    > wenn man von der Uni kam, war das Zimmer schon wieder auf 19 ° ausgekühlt
    > ...

    19° ist doch schön angenehm :)

  17. Re: Faktisch spart man nichts

    Autor: M.P. 31.08.17 - 11:16

    Ist bei den Holzständerbauweise-Häusern in den USA möglicherweise anders.
    Aber ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass man da immer noch bei Neubauten die Hohlräume nicht mit Isoliermaterial füllt...

  18. Re: Faktisch spart man nichts

    Autor: M.P. 31.08.17 - 11:23

    Wenn man sich bewegt schon, am Schreibtisch für die Uni büffelnd kann das schon unangenehm sein.

    Mit dicken Filzpantoffeln und ordentlicher Fleece-Jacke ist das aber auch erträglich...

  19. Re: Faktisch spart man nichts

    Autor: ArcherV 31.08.17 - 11:25

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man sich bewegt schon, am Schreibtisch für die Uni büffelnd kann das
    > schon unangenehm sein.
    >
    > Mit dicken Filzpantoffeln und ordentlicher Fleece-Jacke ist das aber auch
    > erträglich...


    Ne ich meine auch wenn man gemütlich auf der Couch sitzt.
    Ich laufe aber auch bis 0° in T-Shirt und kurzer Hose rum ;)

  20. Re: Faktisch spart man nichts - im Altbau schon

    Autor: Sebbi 31.08.17 - 11:48

    In einer Altbauwohnung merkt man den Unterschied schon. Ob man nun die Nacht über durchheizt oder erst morgens vor dem Aufstehen die Therme anspringen lässt, merkt man am Gaszähler sehr wohl.

    Genauso eine Absenkung über den Arbeitstag hinweg bzw. erst recht wenn man mehrere Tage nicht zu Hause ist.

    Allerdings braucht man dafür kein smartes Thermostat. In so fern habt ihr schon recht damit, dass ein Nest & Co keine derartigen Einsparungen bringen wird ;-) Allenfalls wenn dessen Steuerung für gleichmäßigere Temperaturen und weniger "Overshoot" sorgen würde, aber was ich bisher gesehen habe, funktioniert Nest in Europa nur als Zwei-Punkt Steuerung und damit gewinnt man eh keinen Blumentopf beim Gas sparen ;-)

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