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Re: Sehr pessimistisch und kein Blick für die Zukunft

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  1. Sehr pessimistisch und kein Blick für die Zukunft

    Autor: FreierLukas 29.09.17 - 16:53

    Also erstmal.. es gibt Unternehmen die kassieren 150,000$ für 5 minuten Schwerelosigkeit. Musk bietet 1000 Passagieren gleichzeitig 2 x 30 Minuten Schwerelosigkeit + ein Tagetrip in China für einen Bruchteil der Kosten (Economy Class Flugticket laut Instagram Kommentar) 150 Tonnen Nutzlast wären 2000 x 75kg Passagiere. Masse für Sitze und Gepäck abgezogen kann man gut mit der Hälfte rechnen und da ein Großteil des Laderaums für die Holzklasse frei wird ist auch genug Platz.

    Auf lange Sicht wenn Energie nichts mehr kostet kann man Methan und Sauerstoff kostenlos herstellen und dementsprechend fallen auch die Treibstoffkosten weg. Beim Transport kommt es dann nur noch auf die Geschwindigkeit an, nicht mehr auf den Sprittverbrauch. Das ist keine Utopie sondern schon lange bekannt. Unser Solarstrom wir nur vom Staat künstlich hochgehalten damit der Wandel nicht zu schnell von statten geht und die Wirtschaft beinträchtigt. So müssen zB. Leute deren Solaranlage sich amortisiert hat weiterhin für Strom zahlen den sie selbst für sich erzeugen.. Für Unternehmen gilt das natürlich nicht. Das heißt baut SpaceX riesen Solarparks werden sie sich irgendwann amortiesieren und gratis Treibstoff erzeugen.

    Die Finanzierung steht und ist überhaupt nicht ungewiss. Finanzieren tut sich BFR nicht selbst - wie sol das gehen wenn es nicht existiert?! - sondern durch Falcon 9 und Heavy Flüge. Dazu werden sie in den kommenden Jahren Booster und obere Stufen vorproduzieren so dass sie genug auf Lager haben für ein paar jahre (Dank wiederverwendung kein Problem). Die gesamte Produktion wird dann Anfang der 2020er auf BFR umgestellt. Sobald BFR fliegt und komplett wiederverwendbar ist wird es alle Falcon 9 und Falcon Heavy ersetzen und wie gewohnt Geld verdienen.

    Bei dem Volumen der ISS handelt es sich um das Gesamtvolumen. 80-90% dessen sind allerdings mit Experimenten, Ladung und Hardware zugestopft. Beim BFR Raumschiff handelt es sich um das Netto-Volumen für die Passagiere. Das heißt bei gleicher Geräumlichkeit wie der ISS könnte man ca. 60 Leute unterbringen.

    Rechnet die 800 m³ doch einfach mal in Gänge um. 2m hoch, 2m breit wäre es ein 200 Meter langer Gang. Das ist schon verdammt viel Platz wenn man ihn richtig aufteilt.

    Letztlich wollte ich noch sagen dass man in so einem Raumschiff natürlich Schichten machen wird. Es werden niemals alle gleichzeitig wach sein und so wäre zB. ein Drittel immer am Schlafen, ein Drittel am Arbeiten und ein Drittel in der Freizeit.

    Der Artikel war echt furchtbar zu lesen. Schade.



    7 mal bearbeitet, zuletzt am 29.09.17 17:01 durch FreierLukas.

  2. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: FreierLukas 29.09.17 - 17:20

    Den letzten Punkt wollte ich nochmal bekräftigen weil den auch viele vergessen. Man hat 100 Leute die ein paar Monate arbeiten können. Da sowieso die meisten am PC arbeiten kann man also eingies an Wertschöpfung betreiben während man zum Mars fliegt. Es ist ja nicht so dass man sich zwangsweise 100 Tage um die eigene Achse dreht und nichts macht. Ich glaube das würden ohnehin auch nur die wenigsten aushalten.

    Wenn man nur lang genug brainstormt fallen einem mit Sicherheit viele Wege ein wie man die Reise zum Mars kommerzialisieren kann. Am Ende kommt sowieso bei raus dass die Reise kostenlos wird. Man unterschreibt einen Vertrag und arbeitet den Rest seines Lebens für SpaceX und baut eine Kolonie auf dem Mars auf. Natürlich wird die oder werden die Kolonien die ersten Jahre und jahrzehnte noch abhängig von der Erde sein und so hat man die Jungs und Mädels ganz gut im Griff. Ansonsten würde man das Risiko eingehen dass sich ein Trump auf dem Mars durchsetzt und plötzlich die Grenzen dicht macht und keine Erd-Flüchlinge mehr reinlässt lol

    Akzeptiert man erstmal die Kolonien als Fakt muss man sich Gedanken darüber machen was wenn. Was wenn da Leute verrückt spielen und einen auf Terror machen. Wie verhindert man sowas. Ich glaube das wird eine größere Herausfoderung sein als die ganze Technik und das Geld.



    5 mal bearbeitet, zuletzt am 29.09.17 17:31 durch FreierLukas.

  3. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: teenriot* 29.09.17 - 19:00

    Immer dieser Kolonie-Blödsinn. Wenn man Unterwasserkolonien oder Arktis-Kolonien auf der Erde hätte, hätte man 10% von dem geschafft was es braucht um Mars-Kolonien aufzubauen. Und haben wir solche Kolonien auf der Erde? Nein, allein schon weil es überhaupt keinen Grund dafür gibt. Mehr als Forschungsstationen wird's auf absehbare Zeit nicht geben.

    EDIT: Der letzte Satz deines Eingangposts hält dir selbst nicht stand und macht den ganzen Beitrag zunichte.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 29.09.17 19:02 durch teenriot*.

  4. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: FreierLukas 01.10.17 - 16:31

    Kolonien unterwasser und in der Antarktis würden keinem höhrem Zweck dienen. Wenns mit der Erde zu Ende geht gehen diese Kolonien auch den Bach runter. Kolonien auf dem Mars hingegen können völlig unabhängig von der Erde weiterleben und sicherstellen dass das Leben nicht gänzlich von der Bildfläche verschwindet, sollte die Erde der einzige oder erste Planet sein auf dem sich Leben gebildet hat. Wir tragen die Verantwortung das Leben hinauszutragen, das ist unsere Aufgabe. Das kann man akzeptieren oder nicht. Wenn man es nicht akzeptiert sollte man anderen wenigstens nicht im Weg stehen die es haben. Das ist nur fair.

    Edit: Ich hab mit meinem Beitrag hier kein Geld verdient also braucht er auch nichts standhalten. Das sind 2 Minuten Getippe frei aus dem Kopf heraus ohne Korrektur oder Gegenlesen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.10.17 16:34 durch FreierLukas.

  5. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: Dwalinn 01.10.17 - 19:05

    Nur mal interessehalber, warum soll die Welt untergehen?

    Du gehst ja in deinem Beispiel von unendlicher "kostenloser" Energie aus das löst zwar nicht alle Probleme der Menschheit aber schon mal verdammt viele

  6. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: Ovaron 02.10.17 - 06:25

    FreierLukas schrieb:
    ----------------------------------------------------------------------------
    > Kolonien auf dem Mars hingegen können völlig
    > unabhängig von der Erde weiterleben

    Genau das ist der Irrtum. Können sie nicht, weil sie zu klein sind.

    Warum sind sie zu klein? Weil die Mindestgröße einer Kolonie in einer absolut lebensfeindlichen Umgebung, um sich dauerhaft mit allem zu versorgen was sie zum überleben braucht, viel zu groß ist um "nach oben" gebracht zu werden.

    Beispiel: Die DDR hatte rund 16 Millionen Einwohner, war trotzdem nicht autark und wäre es unabhängig vom System nie geworden. Du kannst aber keine 10 Millionen Einwohner da oben versorgen solange die Kolonie sich noch nicht selbst trägt, das wäre nicht zu stemmen.

    Wir reden hier von einer Kolonie in der die Schrauben selbst erzeugt werden müsste die die Tabletts zusammen halten an denen die Studenten lernen die später Maschinen bauen mit denen die Solarmodule hergestellt werden aus denen die Lampen in der Mars-Nacht das Licht erzeugen. (*)

    Dazu kommt noch das politische und ökonomische Problem. Wir schaffen es gerade mal mit Mühe und Not unsere Erde nicht zu zerstören. Schicken wir den Abschaum der Menschheit hoch, wie etwa die Trumpeltiere und die AchFuckYou-Chaoten? Keine gute Idee. Wer aber soll dann da oben das Sagen kriegen? Wer soll die Kontrolle über die Luftversorgung bekommen? Wer soll entscheiden welche Maßnahmen eingeleitet werden um die zu niedrige Geburtenrate anzuheben? In 100 Jahren, wenn wir uns bis dahin noch nicht umgebracht haben, kann man nochmal darüber nachdenken ob dieser Aspekt dauerhaft lösbar ist. Heute ist das pure Illusion und Wunschdenken. Die Menschen werden nicht einfach so edel, gut und selbstlos nur weil man sie in eine lebensfeindliche Umgebung setzt.

    (*) interessanter Aspekt übrigens. Hat schon irgend jemand die Frage nach der Mindestgröße einer autarken Kolonie wissenschaftlich untersucht?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.10.17 06:26 durch Ovaron.

  7. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: oxybenzol 02.10.17 - 09:29

    Autarkie bedeutet nur überlebensfähig und nicht "für dich akzeptables Wohlstandslevel". Zum Überleben braucht man keine 20 Käse- und 10 Klopapiersorten. Man braucht auch nicht jedes Jahr ein neues iPhone.

  8. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: Dino13 02.10.17 - 12:33

    oxybenzol schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Autarkie bedeutet nur überlebensfähig und nicht "für dich akzeptables
    > Wohlstandslevel". Zum Überleben braucht man keine 20 Käse- und 10
    > Klopapiersorten. Man braucht auch nicht jedes Jahr ein neues iPhone.

    Schon alleine eine Käsesorte ist eine Herausforderung. Aber das ist nicht das Problem, es reicht ja nicht das die Menschen auf dem Mars einfach nur irgendwie mit Ach und Krach überleben. Das zehrt an den Nerven und kann nur das Scheitern der Kolonie bedeuten.

    > Man braucht auch nicht jedes Jahr ein neues iPhone.
    Man braucht aber sehr wohl ein SmartPhone dass über Jahre hinweg ohne Probleme arbeitet und dass in einer Umgebung für dass es ursprünglich nicht gebaut wurde.

  9. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: oxybenzol 02.10.17 - 14:05

    Mit ach und krach überleben ist es natürlich nicht getan. Das Leben wird aber dennoch nich vom Überfluss im auf der Erde geprägt sein. Mit "mein Haus, mein Auto, mein Boot" kommt man da nicht weit, weil die Güter knapp sind. Wenn man sich entscheidet Kolonist auf dem Mars zu werden, dann arbeitet man nicht für den persönliche Wohlstand sondern für das Funktionieren einer Gesellschaft, für etwas das größer ist als man selbst. Genauso liefs auch schon mit dem Pyramidenbau. Das waren damals auch keine Sklaven sondern normale Bürger, die an diese Sache geglaubt haben.

    Die Gesellschaftsform wird daher nicht kapitalistisch sein sondern kommunistisch.

  10. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: Muhaha 02.10.17 - 15:31

    oxybenzol schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Die Gesellschaftsform wird daher nicht kapitalistisch sein sondern
    > kommunistisch.

    Nicht kommunistisch, genossenschaftlich. Kommunismus ist der polit-theoretische Überbau, den man hier aber gar nicht braucht.

  11. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: Ovaron 02.10.17 - 23:40

    oxybenzol schrieb:
    -------------------------------------------
    > Wenn man sich entscheidet
    > Kolonist auf dem Mars zu
    > werden, dann arbeitet man
    > nicht für den persönliche
    > Wohlstand

    Soweit, so gut, so die Aussage für die erste Generation. Was aber ist mit den Generationen danach? "Nach mir die Sintflut" scheint kein geeignetes Konzept für eine Kolonie in einer lebensfeindlichen Umgebung zu sein.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 02.10.17 23:41 durch Ovaron.

  12. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: ArcherV 03.10.17 - 00:05

    Ovaron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > oxybenzol schrieb:
    > -------------------------------------------
    > > Wenn man sich entscheidet
    > > Kolonist auf dem Mars zu
    > > werden, dann arbeitet man
    > > nicht für den persönliche
    > > Wohlstand
    >
    > Soweit, so gut, so die Aussage für die erste Generation. Was aber ist mit
    > den Generationen danach? "Nach mir die Sintflut" scheint kein geeignetes
    > Konzept für eine Kolonie in einer lebensfeindlichen Umgebung zu sein.

    Vermehrung ? Bei einer kleinen Kolonie?
    Wäre das nicht eine schlechte Idee ? -> Genpool.

  13. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: Ach 03.10.17 - 02:57

    oxybenzol schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Die Gesellschaftsform wird daher nicht kapitalistisch sein sondern
    > kommunistisch.

    Oder diktatorisch, je nachdem ob die Arme oder Alon Musk den ersten Spatenstich macht. Obwohl, die Alon-Musk-Gesellschaft könnte auch ziemlich egozentrisch ausfallen, am besten wäre wohl NASA.

  14. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: Ach 06.10.17 - 06:54

    Falls noch jemand hier hinein schaut :

    Ein Gespräch rund das Thema Weltraumrecht und Weltraummoral in Bezug auf den Mars, von der von der Nasa etablierten Weltraumcharta zum Schutz unbekannten Lebens bis hin zu den Luxemburgischen Gesetzen zu den Schürfrechten im All, fachtechnisch sehr hochkarätig besetzt. Ist nicht die aller leichteste Kost, aber wenn man sich schon immer mal einen verständlichen Abriss über all diese Fragen(direkt von der Quelle) gewünscht hat, dann lohnt sich diese Stunde in jeden Fall, wie so viele andere (Weltraum-)Themen, die im Deep Astronomie Blog behandelt werden, kann ich nur weiterempfehlen :

    Footsteps to Mars Hangout :
    Socioeconomic, Policy and Ethical Implications of Mars Human Exploration


    => https://www.youtube.com/watch?v=8114B8xRk30

  15. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick für die Zukunft

    Autor: Thorsten785 07.10.17 - 19:42

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Falls noch jemand hier hinein schaut :
    >
    > Ein Gespräch rund das Thema Weltraumrecht und Weltraummoral in Bezug auf
    > den Mars, von der von der Nasa etablierten Weltraumcharta zum Schutz
    > unbekannten Lebens bis hin zu den Luxemburgischen Gesetzen zu den
    > Schürfrechten im All, fachtechnisch sehr hochkarätig besetzt. Ist nicht die
    > aller leichteste Kost, aber wenn man sich schon immer mal einen
    > verständlichen Abriss über all diese Fragen(direkt von der Quelle)
    > gewünscht hat, dann lohnt sich diese Stunde in jeden Fall, wie so viele
    > andere (Weltraum-)Themen, die im Deep Astronomie Blog behandelt werden,
    > kann ich nur weiterempfehlen :
    >
    > Footsteps to Mars Hangout :
    > Socioeconomic, Policy and Ethical Implications of Mars Human Exploration
    >
    > => www.youtube.com

    Jepp, danke für den Tipp !

  16. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: Ovaron 02.10.17 - 23:37

    oxybenzol schrieb:
    -------------------------------------------------------------------
    > Zum Überleben braucht man keine 20 Käse-
    > und 10 Klopapiersorten. Man braucht auch
    > nicht jedes Jahr ein neues iPhone.

    Braucht man nicht? Wirklich? Wo genau kann man das ökonomische Modell nachlesen das dies beinhaltet und nachweislich über ein paar Tausend Jahre funktioniert?

  17. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: le_watchdoge 01.10.17 - 07:35

    Hmmm wie hällt man die menschen von terror ab?
    man könnte ja einfach nut atheisten auf den mars lassen....

  18. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: Dwalinn 01.10.17 - 19:06

    Hitler, Mao und Stalin?

  19. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: boxcarhobo 29.09.17 - 17:20

    +1, sehe ich ähnlich. Die Möglichkeit, dass in den nächsten Jahrzehnten *vielleicht* nicht alles den Bach runter geht, ist für viele völlig ausgeschlossen.

  20. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: Eheran 29.09.17 - 18:23

    >Auf lange Sicht wenn Energie nichts mehr kostet
    Das ist dann schon eine arg lange Sicht.

    >Unser Solarstrom wir nur vom Staat künstlich hochgehalten damit der Wandel nicht zu schnell von statten geht und die Wirtschaft beinträchtigt.
    Dass das nicht stimmen kann, kann man doch einfach mit einem Taschenrechner nachrechnen. Was kostet eine Photovoltaikanlage? Wie viel Ertrag bringt sie? Auf welchen Zeitraum soll sie sich armortisieren? --> Strompreis

    >So müssen zB. Leute deren Solaranlage sich amortisiert hat weiterhin für Strom zahlen den sie selbst für sich erzeugen..
    Selbst verbrauchen kostet selbstverständlich nichts, wie soll der Zähler denn auch messen, was ich im Haus verbrauche und daher gar nicht ins Netz geht bzw. von selbigem wieder kommt? Aufgrund der geringeren Subventionierung ist das auch die effektivste Möglichkeit aktuell.

    >Das heißt baut SpaceX riesen Solarparks werden sie sich irgendwann amortiesieren und gratis Treibstoff erzeugen.
    Zum einen ist der Treibstoff schon zu billig, zum anderen wäre die Methanherstellung mit Strom für SpaceX ein unsinniges Investment. So wie wenn ein Autohersteller selbst das Glas für die Scheiben herstellen soll.

  21. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: Ach 29.09.17 - 19:00

    Erkundige dich mal über den Begriff : "Eigenstromumlage"

  22. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: Eheran 29.09.17 - 20:16

    Stimmt, seit 2014. Sind aber "nur" 7cent/kWh bei Anlagen >10kWp, also trotzdem deutlich günstiger als Strom kaufen.

  23. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: FreierLukas 29.09.17 - 20:29

    Laut der aktuellen Gesetzesändern §26 [www.bgbl.de] können Betriebe ihren selbst erzeugten Strom steuerfrei nutzen.

    Das bedeutet jeder mit einer Solaranlauge auf dem Dach sollte sich schleunigst überlegen wie er den Strom zu Geld macht *bit*hust*coins*

    Würde aber auch für EE-Gas gelten wenn man damit gewerblich Raketen betankt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 29.09.17 20:32 durch FreierLukas.

  24. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: Ach 29.09.17 - 20:52

    Das ganze ist eher ein makaberer Witz. Da steht nichts von Solarstrom. Das Einzige wo da die Steuer gesenkt wird, ist bei durch Kohle-, Gas- und ein bisschen durch Biobefeuerung erzeugten Eigenstrom. Das ganze kann man bei genauerem Hinsehen als regelrechten Rückschritt in der Klimapolitik verorten, quasi eine Kriegserklärung gegen den Solarstrom, welcher im Wettbewerb gegen die nun steuerbefreite CO2 basierte Stromerzeugung einen fetten Kostennachteil aufgebrummt bekommt. Oh man...

  25. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: FreierLukas 29.09.17 - 19:47

    Methanherstellung (Methanisierung von Wasserstoff aka. EE-Gas) mit Strom ist auf dem Mars unabdingbar um zurückzukommen und irgendwo wird man es auf Dauer testen müssen. Das dann natürlich nicht auf dem mond sondern hier bei uns.

    Ja, eine Solaranlage braucht eine gewisse Zeit um sich zu amortisieren und in der Zeit kostet Strom Geld. Man kann sogar ausrechnen wie viel Wartung in den nächsten 50 Jahren notwendig sein wird und das noch oben drauf packen. Wie es aktuell um die Eigenstromumlage steht weiß ich ehrlich gesagt nicht aber ich kann mir nicht vorstellen dass man die nicht durchdrückt. Der Mensch dem vor 17 jahren erzählt wurde er braucht in 20 jahren als Eigenverbraucher keinen Strom mehr bezahlen wird ordentlich übers Ohr gehauen werden. Der Zähler wird munter weiterlaufen und statt der Einspeisevergütung gibt es dann eine Steuernachzahlung (Spekulation).

    Wichtig ist hat ein Staat nun 100% Solarstrom und müssen keine neuen Anlagen mehr gebaut werden ist es nur eine Frage der Zeit bis Strom prinzipiell nichts mehr kostet. Natürlich wird das nicht von heute auf Morgen auf 0 sinken sondern ganz langsam gegen Null gehen.

    SpaceX wird definitiv fleißig in Solaranlagen investieren und Treibstoff selber herstellen um zumindest mal eine Rakete vollzutanken um zu zeigen das es funktioniert und das die Menschen die man mal auf den Mars schickt auch zurückkommen könnten. Das ist so sicher wie der Fingerzeig beim Sozialdemokraten wenn eine Unternehmung mal daneben geht.

    Meiner Meinung nach wird SpaceX so wie Tesla aber viel weiter gehen. Das Motto lautet: So wenig Zulieferanten wie möglich um auf lange Sicht Kosten zu sparen. Wenn die USA irgendwann anfangen sollten Photovoltaik zu subventionieren werden die garantiert genug Anlagen bauen um nie mehr von irgendwelchen Fracking-Unternehmen abhängig zu sein. Musk scheut keine Investitionen schließlich fließt das Geld in seine eigene Firma Tesla. Die Gigafactories sollen übrigens auch vollkommen autark sein wobei ich nicht weiß ob das für alle zukünftigen Fabriken gilt oder nur für die an geeigneten Standorten.

    Warum es Musk eilig hat mit der Kolonialisierung des Mars erfährst du hier (Stichwort A.I.) [www.youtube.com] Er sagt zwar immer wieder es könnte auch natürlich Katastrophen geben aber letzten Endes sieht er schwarz was die Zukunft angeht.

    Mal von A.I. abgesehen sind sich auch ziemlich viele Experten sicher dass irgendwo in nem Bunker in Sibirien Wissenschaftler genetische Experimente an Menschen vollziehen um Supermenschen zu erschaffen die Russland aus der Krise helfen. Was da in nahre Zukunft aus allen möglichen Bereichen droht wirklich schon sehr verstörend wenn man zu viel darüber nachdenkt. Elon Musk sieht zumindest danach aus.



    6 mal bearbeitet, zuletzt am 29.09.17 20:05 durch FreierLukas.

  26. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: Ach 29.09.17 - 20:26

    > Wie es aktuell um die Eigenstromumlage steht weiß ich ehrlich gesagt nicht aber ich kann mir nicht vorstellen dass man die nicht durchdrückt.

    Jedes Gewerbe, in jedem Fall aber jeder Besitzer einer Photovoltaikdachinstallation größer 6000Watt muss seit 2015 40% der EEG Umlage für den eigenproduzierten(ob selbst verbrauchten oder ins Netz eingespeisten ist egal)Strom an den Staat abführen. Die CDU hat sogar versucht, die Besteuerungsgrenze auf 1000Watt(= weniger als zwei Module) zu drücken, wobei allein der EuGH denen einen Strich durch die Rechnung gemacht hat. Sehr große Dächer, wie z.B. die von Ikea Kaufhäusern, darf sich der Besitzer nicht etwa selber mit Zellen belegen, nein, solche Flächen müssen in jedem Fall ausgeschrieben werden(!). Erfasst wird der Verbrauch dann womit? Natürlich mit den neuen und verpflichtenden supadupa digitalen Stromzählern. Willkommen in der neuen Welt!

  27. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: Ovaron 30.09.17 - 19:48

    Ach schrieb:
    ----------------------------------------------------------------------------
    > Sehr große Dächer, wie z.B. die von Ikea Kaufhäusern,
    > darf sich der Besitzer nicht etwa selber mit Zellen
    > belegen, nein, solche Flächen müssen in jedem Fall
    > ausgeschrieben werden(!).

    Alternative Fakten? Jetzt schon?

  28. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: Ach 30.09.17 - 21:04

    Ovaron schrieb:

    > Alternative Fakten? Jetzt schon?

    Jo, die Alternativen Fakten vom Wirtschaftsministerium, beziffern ausnahmslos jede Photovoltaikanlage größer 750KW, egal wo sie installiert ist, als Freiflächenanlage. Hängt eine Freiflächenanlage am Netz, so wird der ins Netz eingespeiste Strom nur dann entgeltet, wenn die Anlage ausgeschrieben wurde. Entsprechend dem neuen Regelwerk, das vor zwei Jahren mit der Ausschreibungspflicht für Windkrafträder und Photovoltaikanlagen auf die Bevölkerung losgelassen wurde, von unserer GroKo + Semiwirtschaftsminister Gabriel. Muss der Ikeachef halt nen Dritten auf seinem Firmeneigetum rumfurwerken und mit seiner schönen Dachfläche wirtschaften lassen.

  29. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: Ovaron 01.10.17 - 09:41

    Ach schrieb:
    ------------------------------------------------------------------------
    > > Alternative Fakten? Jetzt schon?

    > Jo, die Alternativen Fakten vom Wirtschaftsministerium

    Oder doch eher die Deinigen? Das mag jeder anhand der Fakten selbst beurteilen. Das Du keinen Link zu Deiner Behauptung lieferst ist natürlich nicht mehr als ein Indiz.

    Ausgeschrieben wird nicht die Erstellung der Anlage und auch nicht deren Betrieb. Ausgeschrieben wird die Einspeisung ins Netz.

    Es handelt sich nicht um eine Ausschreibung der Dachfläche die der Ikea-Chef initiieren muss sondern um eine Ausschreibung an der er mit "seiner" Anlage teilnehmen muss die EEG-Vergütung zu kassieren wenn er ins Netz einspeist. Ohne Teilnahme und Gewinn der Ausschreibung darf er einspeisen - kriegt aber keine Zulage.

    https://www.next-kraftwerke.de/energie-blog/eeg-2017-ausschreibungen



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 01.10.17 09:42 durch Ovaron.

  30. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: Ach 01.10.17 - 14:47

    Ovaron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Oder doch eher die Deinigen? Das mag jeder anhand der Fakten selbst
    > beurteilen. Das Du keinen Link zu Deiner Behauptung lieferst ist natürlich
    > nicht mehr als ein Indiz.

    Das würde ich als Verwechslung von nichts-tun mit recht-haben-wollen beschreiben. Für einen kurzen Moment hatte ich die Hoffnung, dass du die zwei Mausklicks bis zum Wirtschaftsministerium aus eigener Kraft bewältigst, um sich auf das Wesentliche konzentrieren zu können, um sich damit das Abdriften ins Kleingemüse zu ersparen, offensichtlich vergebens. Siehe:

    "....Zukünftig wird die Förderung für neue große Photovoltaik-Freiflächenanlagen und neue große Photovoltaikanlagen (PV-Anlagen) auf Gebäuden oder sonstigen baulichen Anlagen mit einer installierten Leistung von mehr als 750 Kilowatt (kW) über Ausschreibungen vergeben. Die jährliche Ausschreibungsmenge für dieses Segment beträgt 600 Megawatt (MW)....."

    >http://www.erneuerbare-energien.de/EE/Redaktion/DE/Dossier/marktanalysen.html?cms_docId=135114



    > Ausgeschrieben wird nicht die Erstellung der Anlage und auch nicht deren
    > Betrieb. Ausgeschrieben wird die Einspeisung ins Netz.

    Was trägt dieser verdrehte Satz zur Erörterung unseres Problems bei?

    > Es handelt sich nicht um eine Ausschreibung der Dachfläche die der
    > Ikea-Chef initiieren muss...

    Bitte nicht! Jetzt bitte keinen Definitionskrieg für eigentlich offensichtliche Tatsachen. Der Ikea-Chef muss seine Dachfläche selber als ausschreibbare Fläche anmelden, sonst kommt von vorne herein niemals eine Ausschreibung zu stande. Vom Ikea-Chef geht also in jedem Fall die erste Initiative aus.

    >...sondern um eine Ausschreibung an der er mit
    > "seiner" Anlage teilnehmen muss die EEG-Vergütung zu kassieren wenn er ins
    > Netz einspeist. Ohne Teilnahme und Gewinn der Ausschreibung darf er
    > einspeisen - kriegt aber keine Zulage.

    Schön dass wir damit dann hoffentlich bei einer kompatiblen Feststellung gelandet sind. Natürlich hättest du zu diesem Zweck auch einfach meine Aussage lesen können, also die Aussage auf die du gerade geantwortet hast, siehe:

    ...Hängt eine Freiflächenanlage am Netz, so wird der ins Netz eingespeiste Strom nur dann entgeltet, wenn die Anlage ausgeschrieben wurde....

    Ok, dann kann man sich endlich den Auswirkungen dieser Verordnung nähern?

    Der natürliche Wunsch eines Betriebes mit großem Dach wäre der, mit den selbsterzeugten Strom den eigenen Bedarf ergänzen. Das rechnet sich alleine aber nicht, weil für den Eigenvebrauch eine Eigenverbrauchsteuer abgegeben werden muss, bei der der Staat offen lässt wie die sich in Zukunft verändern wird.

    Da so eine Photovoltaikanlage aber mit Sicherheit immer wieder mehr Strom erzeugen wird, als momentan gerade gebraucht wird, ist der natürliche zweite Wunsch der, den Stromüberschuss an das Netz zu verkaufen. Das geht aber gleich aus zwei Gründen nicht. Ersten verbietet der Gesetzgeber eine Stromvergütung bei gleichzeitiger Eigenbedarfsnutzung ganz grundsätzlich, und zweitens müsste der Dachbesitzer erst einmal die Ausschreibung zur gewerblichen Nutzung seiner eigenen Dachfläche gegen alle anderen Bewerber gewinnen.

    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Stellt sich die Frage: Hat der Dachflächenbesitzer überhaupt Lust, einen Dritten auf seinem Dach umherfurwerken zu lassen? Wenn er die Ausschreibung nämlich verliert, dann kann er gegen einem Fremdbetreiber auf seinem Gebäude plötzlich nichts mehr tun! Und selbst wenn er die Ausschreibung gewinnt, dann ist es ihm verboten seinen eigenerzeugten Strom für sich zu nutzen, nicht wenn er seine Überproduktion verkaufen will, denn dann muss er den Strom komplett und ohne die geringste Eigennutzung ins Netz abführen!

    Stellt sich des Weiteren die Frage: Welcher Betrieb soll sich denn bitte auf so einen Scheiß einlassen? Richtig! Die aller wenigsten bis keiner, wie sich ja an dem vernachlässigbar geringen Photovoltaikausbau auf Gewerbedachflächen jederzeit nachprüfen lässt. und das ist auch der einzige Sinn dieser Sabotage Verordnung, die Eingenenergieerzeugung auszubremsen, auf Kosten der Umwelt, vollkommen unfair gegenüber dem Mittelsand, unfairgegenüber den Privaten sowieso, alles egal, Hauptsache die Energiehoheit der aktuellen Protagonisten in der Energiewirtschaft bleibt gewahrt.

  31. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: Eheran 29.09.17 - 21:21

    >Methanherstellung (Methanisierung von Wasserstoff aka. EE-Gas) mit Strom ist auf dem Mars unabdingbar
    Und warum extra Energie verbrauchen (und viel Nutzlast für die Anlage) um aus dem Wasserstoff noch Methan zu machen, wofür man auch noch CO2 gewinnen muss? Wieso nicht direkt den Wasserstoff, der ja quasi der Flüssigtreibstoff schlechthin ist?

    >Wichtig ist hat ein Staat nun 100% Solarstrom und müssen keine neuen Anlagen mehr gebaut werden ist es nur eine Frage der Zeit bis Strom prinzipiell nichts mehr kostet.
    Dabei scheinst du die Speicherung zu vernachlässigen. Was bringt 10x mehr Energie wenn ich sie nicht für Zeiten ohne Energie speichern kann? Wie groß soll so ein Speicher sein, selbst wenn dann eine theoretisch ausreichende gigantische Überkapazität von Erneuerbaren da wäre? Man denke mal an den Winter. Im Sommer muss so ein großer Überschuss sein, dass man auch einen harten Winter keine Probleme hat. Der Speicher wäre absolut gigantisch und kein unbeträchtlicher Anteil des jährlichen Stromverbrauches von ~600TWh an Speicherkapazität. Und das ist dann alles ohne Umstellung der Heizungen usw. auf elektrische Energie. Etwa für Gas/Öl/Kraftstoff braucht man dann noch mal grob die Menge - sofern man denn in dieser Zukunft mit rein erneuerbarem Strom nicht mehr so lebt wie heute. Oder heizen die dann weiter fröhlich wie heute? Also noch viel mehr Überkapazität im Sommer und Speicher für den Winter.

  32. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: teenriot* 29.09.17 - 21:35

    Ringwallspeicher?

  33. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: FreierLukas 29.09.17 - 22:31

    Methan ist ja praktisch Wasserstoff das von Kohlenstoff in Bündeln zusammengehalten wird damit es nicht durch jede Ritze kriecht.

  34. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: zilti 29.09.17 - 23:15

    FreierLukas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Methan ist ja praktisch Wasserstoff das von Kohlenstoff in Bündeln
    > zusammengehalten wird damit es nicht durch jede Ritze kriecht.

    Also ich kenne viele Ritzen, durch die Methan sehr gerne kriecht. Allerdings meist nicht ganz unauffällig.

  35. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: FreierLukas 29.09.17 - 23:20

    Das war aber auch eine Vorlage!

  36. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: Eheran 30.09.17 - 00:09

    >Methan ist ja praktisch Wasserstoff das von Kohlenstoff in Bündeln zusammengehalten wird damit es nicht durch jede Ritze kriecht.
    Die höhere Dichte (kleine Tanks) und einfachere Handhabbarkeit sind die wichtigen Vorteile. Dass es ein bisschen weniger Diffusion gibt interessiert bei so einem Projekt wohl nicht so sehr, denn der Wasserstoff wird verflüssigt gelagert und nicht unter großem Druck.

  37. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: Dr.Jean 30.09.17 - 10:12

    Leider ist Treibstoff auch dann nicht kostenlos. Jeder Raketenstart entfernt einen Teil unseres Wassers und unserer Atmosphäre von unserem Planeten ...

  38. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: Eheran 30.09.17 - 10:42

    Wie viel % des Streibstoffes gelangen denn in einen Orbit, von dem aus es nicht mehr in den nächsten paar jahrzehnten zurück kommt?
    Aber unabhängig davon: Wie viel Wasser steht uns zur verfügung und welche Masse könnte man damit hochfliegen? Bzw. wie viel Energie würde es brauchen um 1% des Wassers zu Treibstoff zu verarbeiten? Zumindest letzteres kann ich recht leicht ausrechnen:
    -286 kJ/mol ist die Bildungsenthalpie von Wasser (also die Energie, die bei der Entstehung aus den Elementen frei wird). Das ist auch die Energie, die man zum Spalten benötigt, aber mit umgekehrtem Vorzeichen, da man die Energie reinstecken muss (Vorzeichenkonvention).
    Laut Wiki: "Die Wasservorkommen der Erde belaufen sich auf circa 1,4 Milliarden Kubikkilometer"
    1 km³ = 10^9 m³ --> 1,4*10^9km³ = 1,4*10^18m³
    Nehmen wir eine Dichte von 1kg/l = 1000kg/m³ an dann sind das 1,4*10^18 tonnen = 1,4*10^21 kg Wasser. Ein Prozent davon sind 1,4*10^19kg. Die Molmasse von Wasser ist 0,018kg/mol, teilen wir also unsere Wassermenge durch die Molmasse erhalten wir die Anzahl mol: 8*10^20 mol
    Das ganze mal die -286 kJ/mol ist dann die nötige Energiemenge von 2,3*10^23 kJ.
    Und das ganze noch in Wh sind dann 6*10^19kWh = 6*10^16 MWh = 6*10^13 GWh = 6*10^10 TWh = 400'000x der komplette jährliche Weltenergiebedarf.
    Reicht also noch ein bisschen.

  39. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: ArcherV 30.09.17 - 13:17

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie viel % des Streibstoffes gelangen denn in einen Orbit, von dem aus es
    > nicht mehr in den nächsten paar jahrzehnten zurück kommt?
    > Aber unabhängig davon: Wie viel Wasser steht uns zur verfügung und welche
    > Masse könnte man damit hochfliegen? Bzw. wie viel Energie würde es brauchen
    > um 1% des Wassers zu Treibstoff zu verarbeiten? Zumindest letzteres kann
    > ich recht leicht ausrechnen:
    > -286 kJ/mol ist die Bildungsenthalpie von Wasser (also die Energie, die bei
    > der Entstehung aus den Elementen frei wird). Das ist auch die Energie, die
    > man zum Spalten benötigt, aber mit umgekehrtem Vorzeichen, da man die
    > Energie reinstecken muss (Vorzeichenkonvention).
    > Laut Wiki: "Die Wasservorkommen der Erde belaufen sich auf circa 1,4
    > Milliarden Kubikkilometer"
    > 1 km³ = 10^9 m³ --> 1,4*10^9km³ = 1,4*10^18m³
    > Nehmen wir eine Dichte von 1kg/l = 1000kg/m³ an dann sind das 1,4*10^18
    > tonnen = 1,4*10^21 kg Wasser. Ein Prozent davon sind 1,4*10^19kg. Die
    > Molmasse von Wasser ist 0,018kg/mol, teilen wir also unsere Wassermenge
    > durch die Molmasse erhalten wir die Anzahl mol: 8*10^20 mol
    > Das ganze mal die -286 kJ/mol ist dann die nötige Energiemenge von
    > 2,3*10^23 kJ.
    > Und das ganze noch in Wh sind dann 6*10^19kWh = 6*10^16 MWh = 6*10^13 GWh =
    > 6*10^10 TWh = 400'000x der komplette jährliche Weltenergiebedarf.
    > Reicht also noch ein bisschen.

    Genau wegen sowas mag ich dich...danke für die Beispielsrechnung!

  40. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: FreierLukas 30.09.17 - 13:01

    Wenn man es so sieht könnte man auch einfach mehrere Kometen in den Mond fliegen lassen um ihn mit Eis zu bedecken. An Treibstoff mangelt es in unserem Sonnensytem nicht zumal auch ein Mond wie Enceladus eine dicke Eiskruste und einen 100 km tiefen Ozean besitzt.

  41. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: Ach 30.09.17 - 14:05

    Zu solch einer Aussage gehört es aber auch zu erörtern, wieviel Wassermoleküle denn ohnehin und täglich unter unserem Magnetfeld durch schlüpfen um sich vom Sonnenwind weggeblasen zu lassen, bzw., welche H2O Menge beim tägliche Micrometeoritenbombardement wieder auf uns runter fällt. Auch ist das Wasser das wir sehen können, ja nur ein Bruchteil der vorhandenen Gesamtmenge der Erde. Allein das in der Erdkruste Gebundene wird auf die 30fache Menge des Oberflächenwassers geschätzt.

  42. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: Ovaron 02.10.17 - 06:09

    Hier nochmal die originale Behauptung:

    "Sehr große Dächer, wie z.B. die von Ikea Kaufhäusern,
    darf sich der Besitzer nicht etwa selber mit Zellen
    belegen, nein, solche Flächen müssen in jedem Fall
    ausgeschrieben werden(!)."

    Du kannst lamentieren und Nebelkerzen zünden gerade wie Du lustig bist, es bleibt dabei und es bleibt offensichtlich dass diese Behauptung in nahezu jeder Beziehung schlicht falsch ist.

    Erstens muss der Ikea-Chef nichts ausschreiben, er muss sich an einer Ausschreibung beteiligen um Fördergeld für die von der fertigen Solaranlage eingespeiste Energie zu kassieren.

    Zweitens, und das war ja die Kernaussage mit der die Wutbürger aktiviert werden sollten, darf er die Fläche sehr wohl selbst belegen.

    Die Behauptung kommt also fast - aber eben nicht ganz, denn es gibt ja tatsächlich eine Ausschreibung - ohne Bezug zur Realität aus. Sie verbreitet alternative Fakten.

  43. Re: Sehr pessimistisch und kein Blick...

    Autor: Ach 03.10.17 - 02:34

    >Du kannst lamentieren und Nebelkerzen zünden gerade wie Du lustig bist, es bleibt dabei und es bleibt offensichtlich dass diese Behauptung in nahezu jeder Beziehung schlicht falsch ist.

    Alles was ich in meinem Post als „falsch“, oder etwas weniger dramatisch ausgedrückt, als fehlend feststellen kann, ist eine vor oder hinter dem letzten Hauptsatz(...solche Flächen müssen in jedem Fall ausgeschrieben werden...) gestellte Präposition in der Form : ...um die Anlage wie vor der Verordnung zu betreiben.. Und das war es dann auch schon. Ansonsten ist es ein informativer, klar formulierter und themenrelevanter Beitrag. Bei dem Text handelt es sich zudem um keinen Aufsatz oder Bericht, es handelt sich um einen Diskussionsbeitrag in einer OffTopicduskussion in einem Onlineforum!

    Diskussionen setzen ohnehin keine Erhabenheit über alles Wissen voraus, vielmehr nähert man sich durch die Diskussion selber einer umfassenderen und konkreteren Version der Wahrheit, indem sich die Teilnehmer gegenseitig ergänzen, sich auf Lücken und Fehlannahmen aufmerksam machen, und ab da richtet sich der Focus wieder auf dich. Du hast ja nichts von dem unternommen. Statt dessen hast du alle deine Mühe in die Idee investiert, mich als vermeintlichen Geschichtenerfinder zu entlarven.

    Das wird dir aber kaum gelingen, weil ich in der Erneuerbaren Thematik sicher nicht allwissend aber überdurchschnittlich gut informiert bin(Schwerpunkt auf Technik), weil meine Aussagen zu meinen Quellen immer stimmen, weil ich solchen Dokumenten, wie sie FreiLukas, wie du sie und wie ich sie verlinkt haben, nachgehe, sie ziemlich schnell auffasse und verarbeite, und nicht zuletzt auf Grund dessen, dass ich sogar sehr gerne Kritik entgegen nehme, Wissen das das Meine übersteigt äußerst schätze, und vor allem weil ich bereit dazu bin, eigene Fehlannahmen umgehend und lückenlos zu adressiere. In gewisser Weise ist das überhaupt einer der wesentlichen Antriebe dafür dass ich poste, um meine eigenen Annahmen und mein Wissen gegen zu prüfen.

    Und während du noch immer in den ersten Zügen des Wortwechsels intensiv wühlst, auf der unermüdlichen Suche nach den „Beweisen“ rein erfundener Aussagen meinerseits zum Zwecke des Anstiftens zur Wut und Rage, habe ich die fehlende Angabe längst selber ergänzt, erweitert sowie schon mal die logischen Konsequenzen überdacht. Und mit dem Lesen, Verstehen, und einsickern Lassen der Informationen aus den neuen Steuergesetzen zur thermodynamischen Eigenstromerzeugung, aus der Originalfassung des neuen EEGs und aus den von dir verlinkten Blickwinkeln und Einsichten eines Virtuelle-Kraftwerkbetreibers, meinen Horizont um genau solcher Art Aspekte ergänzt, von denen du dann wieder annehmen wirst, dass ich sie nur selber erfunden haben könnte, wenn ich die bei der nächsten Diskussion einfließen lassen werde. Ich möchte dir nur eines empfehlen: aufwachen.

    Soweit bin ich also deinem OT vom OT gefolgt und jetzt ist gut. Was man festhalten kann ist, dass ich hier nicht zu verschlimmern brauche. Das neue EEG so wie es ist, die Steuererleichterung zur CO2 basierten Eigenversorgung, der Einbruch in den Photovoltaik Zubauraten, die scharfe Kritik aus der Opposition und von der Wissenschaft und das große Schweigen der Kroko zum Thema Energie, all das spricht für sich selber. Und auf den Topic bezogen: da ist noch ein langer Weg zu gehen, um mit Erneuerbaren Raketen starten zu lassen.

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