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Leider nicht genug Lithium

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  1. Leider nicht genug Lithium

    Autor: TC 06.10.17 - 12:43

    Um einen signifikanten Anteil der Luftfahrt zu elektrifizieren.
    Es reicht nur für die besagten Trainingsflugzeuge und paar Privatjets.

    In der Zukunft wird immer weniger geflogen, Langstrecke fährt man mit Zug oder Schiff.
    Gleichzeitig wird Mobilität aber auch immer unwichtiger dank Robotik und Virtual Reality.

    Trotzdem finde ich die Idee toll und wünsche denen alles Gute!

  2. Re: Leider nicht genug Lithium

    Autor: Anonymer Nutzer 06.10.17 - 12:45

    > Um einen signifikanten Anteil der Luftfahrt zu elektrifizieren.

    Sagt wer? Ich dachte immer, Lithium sei eines der häufigsten Elemente in der Erde. Und Batterietechnik muss sich ja auch nicht ewig auf Lithiumbasis festnageln.

  3. Re: Leider nicht genug Lithium

    Autor: TC 06.10.17 - 12:56

    Häufig ist es nur auf die ganze Erdmasse gerechnet.
    Das meiste davon ist aber gelöst in den Weltmeeren.

  4. Re: Leider nicht genug Lithium

    Autor: Sharra 08.10.17 - 04:06

    david_rieger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Um einen signifikanten Anteil der Luftfahrt zu elektrifizieren.
    >
    > Sagt wer? Ich dachte immer, Lithium sei eines der häufigsten Elemente in
    > der Erde. Und Batterietechnik muss sich ja auch nicht ewig auf Lithiumbasis
    > festnageln.

    Nur weil etwas in großen Mengen vorhanden ist, heisst das noch lange nicht, dass wir in der Lage sind, das Zeug wirtschaftlich abzubauen.

    Es wird z.B. vermutet, dass der Kern des Jupiters ein gigantischer Diamant sein könnte. Damit hätten wir, in unserem Sonnensystem, quasi 99,999999% der Diamantvorkommen auf dem Jupiter. Aber abbauen wird nicht funktionieren.

    Gold ist eigentlich auch in großen Mengen verfügbar. Aber an den meisten Orten nur in homöopathischen Mengen. Für einen einzelnen Wäscher/Schürfter könnte sich das grade so rechnen. Industriell kannst du das vergessen.

  5. Re: Leider nicht genug Lithium

    Autor: Anonymer Nutzer 09.10.17 - 07:32

    > Nur weil etwas in großen Mengen vorhanden ist, heisst das noch lange nicht,
    > dass wir in der Lage sind, das Zeug wirtschaftlich abzubauen.

    Kategorisch ausschließen kann man es aber genauso wenig, womit der Punkt des TE widerlegt war.

  6. Re: Leider nicht genug Lithium

    Autor: exxo 09.10.17 - 10:01

    Der TE lebt in einer alternativen Realität weil er glaubt das in Zukunft weniger geflogen wird und stattdessen mehr Reisen mit Schiffen unternommen werden.

    Die Möglichkeit das neue Akku Technologien marktreif werden und sich das Lithium Thema damit erledigt hat, blendet er aus.

    Ergo ist unser TE ein moderner Robert Maltus der auf Basis von wirren Annahmen argumentiert und einfach die Vergangenheit in die Zukunft extrapoliert.

    Mit anderen Worten, der TE prophezeit die Vergangenheit in die Zukunft...

  7. Re: Leider nicht genug Lithium

    Autor: Bautz 06.10.17 - 12:46

    Ja ne, is klar. Mit dem Schiff von Amsterdam nach New York?

  8. Re: Leider nicht genug Lithium

    Autor: TC 06.10.17 - 12:53

    Hatte man früher™ kein Problem mit.

    Außerdem wird irgendwann die Bering-Strait überbrückt,
    dann ist es eventuell sogar schneller per Zug über Asien.

  9. Re: Leider nicht genug Lithium

    Autor: Anonymer Nutzer 06.10.17 - 13:00

    > Hatte man früher™ kein Problem mit.

    Da hatte man es aber auch weniger eilig. Heute noch Dampfschiff-Ozeanüberquerungen für die Massen durchzuführen, ist Quatsch. Hyperloop wird ja nicht angedacht, weil man sich Zeit nehmen will.

    > Außerdem wird irgendwann die Bering-Strait überbrückt,
    > dann ist es eventuell sogar schneller per Zug über Asien.

    Als mit dem Flugzeug? Aha.

  10. Re: Leider nicht genug Lithium

    Autor: TC 06.10.17 - 13:09

    david_rieger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Hatte man früher™ kein Problem mit.
    >
    > Da hatte man es aber auch weniger eilig. Heute noch
    > Dampfschiff-Ozeanüberquerungen für die Massen durchzuführen, ist Quatsch.
    > Hyperloop wird ja nicht angedacht, weil man sich Zeit nehmen will.

    Damp? Aber eher durch Uranzerfall erzeugter Dampf.

    > > Außerdem wird irgendwann die Bering-Strait überbrückt,
    > > dann ist es eventuell sogar schneller per Zug über Asien.
    >
    > Als mit dem Flugzeug? Aha.

    Transatlantik elektrisch fliegen ginge nicht mal mit den utopischsten Akkus.

  11. Re: Leider nicht genug Lithium

    Autor: Anonymer Nutzer 06.10.17 - 13:14

    > Damp? Aber eher durch Uranzerfall erzeugter Dampf.

    Dann fährt der Kahn immer noch keine Schallgeschwindigkeit oder irgendetwas, das es für Nicht-Kreuzfahrer interessanter machen würde als ein Flieger.

    > Transatlantik elektrisch fliegen ginge nicht mal mit den utopischsten
    > Akkus.

    Jedenfalls geht es nicht mit Deiner Einstellung.

  12. Re: Leider nicht genug Lithium

    Autor: TC 06.10.17 - 13:21

    Ja und? Natürlich ist der Jet schneller, der bleibt aber ohne Kerosin am Boden.

  13. Re: Leider nicht genug Lithium

    Autor: Tantalus 06.10.17 - 13:35

    TC schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja und? Natürlich ist der Jet schneller, der bleibt aber ohne Kerosin am
    > Boden.

    Dann wird man bis dahin eben synthetisches Kerosin oder etwas vergleichbares haben, falls Dein (IMHO völlig an den Haaren herbeigezogenes) Szenario tatsächlich eintreten sollte.

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  14. Re: Leider nicht genug Lithium

    Autor: Codemonkey 06.10.17 - 15:00

    Die einfachste Lösung wäre natürlich das die (1. Welt) Menschen sich mal etwas in Verzicht üben und nicht auf der anderen Seite der Welt ihren Urlaub verbringen müssen, oder für ein Wochenende nach New York fliegen.

    Was für eine langweilige Lösung vieler Probleme wäre das nur.

  15. Re: Leider nicht genug Lithium

    Autor: quineloe 06.10.17 - 13:13

    TC schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hatte man früher™ kein Problem mit.
    >
    > Außerdem wird irgendwann die Bering-Strait überbrückt,
    > dann ist es eventuell sogar schneller per Zug über Asien.

    Von Asien aus vielleicht, aber von Europa bis zur Beringstraße sind es doch 10.000 km

    Ein Flug von Deutschland nach NYC ist nur 9 Stunden, von NYC erreicht man dann den Rest der USA in 6 Stunden.

    In der Zeit müsste dein Zug über 600 km/h fahren, um auch nur den Pazifik zu erreichen.

  16. Re: Leider nicht genug Lithium

    Autor: TC 06.10.17 - 13:26

    Trotzdem wird das die einzige Reisemöglichkeit für normale Menschen. Zumal 300km/h auf ner gut ausgebauten Strecke doch machbar wären, dauerts halt das Doppelte.

    Wie gesagt, Regionalflüge kriegt man noch elektrisch hin, aber über den Atlantik? Selbst wenn der ganze Flugkörper ein einziger Akku wäre, grätscht einem die Physik ins Bein.

  17. Re: Leider nicht genug Lithium

    Autor: Anonymer Nutzer 06.10.17 - 13:32

    > Trotzdem wird das die einzige Reisemöglichkeit für normale Menschen.

    Woher kommt denn die faktische Untermauerung dieser apodiktischen Aussagen? Du kannst nicht einfach den Zug oder Atomboote als "alternativlos" und Elektro als physikalische Unmöglichkeit definieren und dann war's das.

    > dauerts halt das Doppelte.

    Ende der Diskussion an diesem Punkt. Wenn es doppelt so lange dauern würde, wird es keiner nutzen, weil garantiert jemand eine Lösung findet, bei der es eben nicht doppelt so lange dauert. Man wird garantiert nicht die Flugzeuge abschaffen, weil Öl endlich ist, nur um dann auf Schneckentempo per Boot und Bimmelbahn umzusteigen.

  18. Re: Leider nicht genug Lithium

    Autor: Ach 06.10.17 - 13:56

    Da hätten wir noch, ja genau wir hätten da : Hyperloop, was sonst bei Sf sci artigen Zukunftsgedanken :]. Interessanter Weise sind es gerade Fluggesellschaften, die sich sehr für die Technik interessieren.

  19. Re: Leider nicht genug Lithium

    Autor: ChMu 06.10.17 - 15:59

    quineloe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > TC schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Hatte man früher™ kein Problem mit.
    > >
    > > Außerdem wird irgendwann die Bering-Strait überbrückt,
    > > dann ist es eventuell sogar schneller per Zug über Asien.
    >
    > Von Asien aus vielleicht, aber von Europa bis zur Beringstraße sind es doch
    > 10.000 km
    >
    > Ein Flug von Deutschland nach NYC ist nur 9 Stunden, von NYC erreicht man
    > dann den Rest der USA in 6 Stunden.
    >
    > In der Zeit müsste dein Zug über 600 km/h fahren, um auch nur den Pazifik
    > zu erreichen.

    So oft scheinst Du diese Reisen aber nicht zu machen? Die reine Flugzeit ist leider nicht die Reisezeit wie bei der Bahn.
    Sehe ich hier in Spanien. Flugzeit Barcelona-Madrid liegt bei 1h 20m. Der Zug braucht gute 2 1/2h. Was ist wohl schneller? Was ist bequemer?
    Das Flugzeug kann nicht von City zu City fliegen, es landet immer in der Pampa, 30-60km von da wo man hin will. Man braucht Stunden, im Fall der USA auch mal nen halben Tag, bis man die “Sicherheits” Kontrollen hinter sich hat. Alleine um den Stress zu vermeiden, wuerde ich gerne eine halbe h laenger im Liegesitz doesen. Aber ich bin mit dem Zug trotsdem schneller da. Auf den geplanten Strecken zB nach Paris (5h) oder London (6H) wird der Flieger immer noch geschlagen. Nur in Deutschland fahren Zuege sehr langsam, auch dadurch, das sie staendig anhalten muessen. Aber das heisst nicht, das anderswo die Entwicklung nicht weitergeht. Wo bei rad gebundenen Zuegen irgendwo bei 500km/h die Grenze liegt, gehts dann eben mit anderen Technologien weiter.

  20. Re: Leider nicht genug Lithium

    Autor: WonderGoal 06.10.17 - 16:06

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sehe ich hier in Spanien. Flugzeit Barcelona-Madrid liegt bei 1h 20m. Der
    > Zug braucht gute 2 1/2h.
    Aber nur deswegen, weil die Fluggeschwindigkeit ein ausgeklügelter Faktor zwischen Kosten und Nutzen ist. Kerosin ist bekanntlich teuer und die Turbinen verbrauchen natürlich auch bei höherer Belastung deutlich mehr. Die haben ja auch nicht den besten Wirkunsgrad.

  21. Re: Leider nicht genug Lithium

    Autor: ArcherV 06.10.17 - 17:04

    WonderGoal schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ChMu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Sehe ich hier in Spanien. Flugzeit Barcelona-Madrid liegt bei 1h 20m.
    > Der
    > > Zug braucht gute 2 1/2h.
    > Aber nur deswegen, weil die Fluggeschwindigkeit ein ausgeklügelter Faktor
    > zwischen Kosten und Nutzen ist. Kerosin ist bekanntlich teuer und die
    > Turbinen verbrauchen natürlich auch bei höherer Belastung deutlich mehr.
    > Die haben ja auch nicht den besten Wirkunsgrad.

    Warum dann keine Hybrid Flugzeuge?

  22. Re: Leider nicht genug Lithium

    Autor: Faksimile 06.10.17 - 20:46

    ChMu schrieb:
    > ...
    > Wo bei Rd gebundenen Zuegen irgendwo bei 500km/h die Grenze liegt, gehts dann eben
    > mit anderen Technologien weiter.

    Das haben "wir Deutschen" doch nach China verkauft, weil es hier niemand haben wollte. Und der Rest wurde eingemottet bzw. verschrottet.

  23. Re: Leider nicht genug Lithium

    Autor: ChMu 06.10.17 - 21:33

    Faksimile schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ChMu schrieb:
    > > ...
    > > Wo bei Rd gebundenen Zuegen irgendwo bei 500km/h die Grenze liegt, gehts
    > dann eben
    > > mit anderen Technologien weiter.
    >
    > Das haben "wir Deutschen" doch nach China verkauft, weil es hier niemand
    > haben wollte. Und der Rest wurde eingemottet bzw. verschrottet.

    Ja gut, das heisst aber nicht das es andere dann doch weiter nutzen koennen. In Deutschland macht so was eh keinen Sinn, jeder Dorf Fuerst braucht nen Bahnhof fuer die schnellesten Zuege, so das diese nie auf Geschwindigkeit kommen, Flugreisen werden sinnlos da entweder aus Zeitlichen Gruenden unbrauchbar oder durch die Tatsache das man nicht mal einen Flughafen fuer die Hauptstadt mit dem Budget eines kleinen Staats hinbekommt. Deutschland ist einfach zu klein und die Entfernungen zu kurz um da was richtiges aufzuziehen zumal alles aufs Auto abgestimmt wird, mehr als in jedem anderen Land. Selbst die USA, oft als Autoland schlecht hin beschrieben, koennen da nur noch den Kopf schuetteln. Die Deutschen fahren tausende km in ihren mini Autos in den “Urlaub”, eine Tat welche in sich einen Urlaub braucht.

  24. Re: Leider nicht genug Lithium

    Autor: FreierLukas 06.10.17 - 13:02

    Also deiner Meinung nach werden wir in 20 Jahren immer noch Lithium Ionen Akkus bauen? lol... was ist denn nur los hier? Ist niemand mehr in der Lage ein paar Meter vorauszuschauen? Akkus entwickeln sich ständig weiter und Materialien die wir heute verwenden können schon morgen überflüssig sein. Allerdings muss man hier erwähnen dass sich die Industrie gut abspricht so dass man nicht erwarten kann dass sie heute schon umsteigen wenn es eine Alternative gäbe, da sonst deren Partner die die Rohstoffe gewinnen ihre investitionen nocht nicht wieder raus haben und dementsprechend im nächsten Schritt fehlen würden. Damit also alle Parteien zufrieden sind bedient man sich des Tick Tock Models, es sei denn es kommt ein disruptives Unternehmen um die Ecke dass auf alle anderen pfeift.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 06.10.17 13:07 durch FreierLukas.

  25. Re: Leider nicht genug Lithium

    Autor: TC 06.10.17 - 13:07

    Du meinst einen der 9000 revolutionären Superakkus, die Golem mal angekündigt hat? ;)

  26. Re: Leider nicht genug Lithium

    Autor: FreierLukas 06.10.17 - 13:09

    Man muss die wirtschaftlichen Aspekte immer mit einbeziehen. Selbst wenn es heute schon Akkutechnologie gäbe die Lithium Ionen / polymer schlagen würde, man würde sie einfach nur aufkaufen und nicht einsetzen weil keine der Parteien die in Lithium Ionen investiert haben ihre INvestitionen raus haben. Wenn du vorhersehen willst wann eine neue Akkutechnologie eingesetzt wird brauchst du nur auf die Bilanzen der großen Industrieunternehmen zu schauen. Ich persönlich denke Lithium Ionen machen es noch maximal 5 Jahre. Tesla wird die Preise mit den Gigafactories so weit runterdrucken dass die Konkurrenz ihre Asse auspackt. Unsere Entwicklung wird schon lange künstlich begrenzt und damit stabil gehalten damit es stetig bergauf und nicht wie auf einer Achterbahn zu geht. Die Kühe werden gemolken bis sie leer sind. Alles andere wäre wirtschafltich zumindest totaler nonsens. (Vereinfacht ausgedrückt, die letzten Tropfen Milch könnten bitter sein also macht man sie nicht komplett leer. Die Restspucke trinkt ja auch keiner aus der Flasche.)



    5 mal bearbeitet, zuletzt am 06.10.17 13:17 durch FreierLukas.

  27. Re: Leider nicht genug Lithium

    Autor: Niaxa 07.10.17 - 00:53

    Ach deswegen hat sich in den letzten zwanzig Jahren so wenig getan, die haben erst auf deine Ankündigung gewartet. Pfffahaha

    Smartphones waren der große Grund noch mal Fett zu investieren in Forschung. Physik war der große Grund auf den Boden der Tatsachen zurück zu kehren :-).

  28. Re: Leider nicht genug Lithium

    Autor: Tremolino 06.10.17 - 13:10

    Watt nen Quatsch.

    Immer schön selektiv wahrnehmen und den Zeitraum bis zu dieser ominösen "Zukunft" offen lassen.

    ... sagt einer, der sich seit 30 Jahren die Vorteile vom (angeblich) papierlosen Büro erzählen lässt.

    Der größte Hindernisgrund für diese möglichen Zukunftsszenarien ist ja nicht die Technik. Das ist der Mensch, sein mitunter irrationales Verhalten und wirtschaftliche Interessen.

    VG

  29. Ob aus Salzseen oder montan, Lithium...

    Autor: Ach 06.10.17 - 13:51

    Tremolino schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Watt nen Quatsch.
    >
    > Immer schön selektiv wahrnehmen und den Zeitraum bis zu dieser ominösen
    > "Zukunft" offen lassen.
    >
    > ... sagt einer, der sich seit 30 Jahren die Vorteile vom (angeblich)
    > papierlosen Büro erzählen lässt.
    >
    > Der größte Hindernisgrund für diese möglichen Zukunftsszenarien ist ja
    > nicht die Technik. Das ist der Mensch, sein mitunter irrationales Verhalten
    > und wirtschaftliche Interessen.
    >
    > VG

    In der Tat. Außerdem haben sich in den vergangenen 10 Jahren so viele Neue Lithiumquellen gefunden, dass man überhaupt nicht mehr von einem Engpass spricht, außer an den Stammtischen. Den Engpass befürchtete man vor ca. 10 Jahren, als Lithium ein in relativ geringen Mengen benötigtes Element war, man dementsprechend wenig Energie in die Suche und Förderung steckte, und man mit Erscheinen des Tesla Roadster plötzlich aufschreckte und sich darüber wunderte, woher der Stoff denn kommen sollte, würde sich jeder auf diese Weise fortbewegen wollen.

    Als Argument gegen elektrisches Flugzeuge funktionierte eine Lithiumknappheit trotzdem nicht, einfach weil die Zahl der Flugzeuge und damit die Menge des benötigten Lithiums so viel geringer als, als die Zahl der PKW, wenn die eines Tages durch Stromern ersetzt werden.

    Und ein Grund für einen Lithiumförderung aus dem Meerwasser selber wäre der, dass in Zukunft immer mehr Trinkwasser aus dem Meer gewonnen werden muss. Ob durch Osmose oder Verdampfung, in beiden Fällen entspricht die Entsalzung dem ersten (energieintensiven)Herstellungsschritt der Lithiumgewinnung aus Salzwasser. Ideal wenn man das kombinieren könnte. Würde mich mal interessieren, wie sich das auf die Wirtschaftlichkeit auswirken würde.

    Jedenfalls sehe ich überhaupt keinen Grund beim Blick in die Zukunft die Flinte ins Korn zu werfen, ganz im Gegenteil denke ich, sehe ich da eher eine Menge sehr spannender technischer Lösungen und Ideen auf uns zukommen.

  30. Re: Ob aus Salzseen oder montan...

    Autor: TC 06.10.17 - 13:56

    "Gern wird an dieser Stelle immer wieder auf das Meer verwiesen. Doch das Metall ist darin nur sehr dünn verteilt. So enthalten 140 000 Liter Meerwasser gerade 28,7 Gramm Lithium. Um die als Antrieb für eine Million Chevrolet Volt erforderliche Menge daraus zu gewinnen, müsste pro Jahr das Wasservolumen verarbeitet werden, das durch den Nil ins Mittelmeer strömt. Dies ist technisch wie wirtschaftlich illusorisch."

    http://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/tid-16100/lithium-das-ende-der-reserven_aid_451604.html

  31. Re: Ob aus Salzseen oder montan...

    Autor: Ach 06.10.17 - 14:09

    "...Davon lässt sich Tsuyoshi Hoshino vom Rokkasho Fusion Institute nicht abschrecken. Der Wissenschaftler hat gerade ein Verfahren vorgestellt, mit dem sich das begehrte Metall aus dem Wasser herausfiltern lässt, wenn auch erst in bescheidenen Mengen. Das funktioniert ohne den zusätzlichen Einsatz von Energie, denn die bringen die elektrisch geladenen Lithium-Teilchen selbst mit.

    In dem Filter, einer dünnen Membran aus Lithium-Ionen leitender Glaskeramik, bewegen sich die geladenen Teilchen von der negativen zur positiven Seite und erzeugen so eine elektrische Spannung. „Die mikroporöse Keramik lässt nur die im Meerwasser gelösten, elektrisch geladenen Lithium-Teilchen durch“, erklärt der Forscher. In einem 72-stündigen Test erreichte der Filter eine Rückgewinnungsquote von rund sieben Prozent.

    Es ist erst ein Anfang, das wissen die Forscher. Experten des UK Energy Research Centre gehen davon aus, dass man mit solchen Techniken im Jahr 2030 kommerziell Rohstoffe aus dem Meer gewinnen kann – sofern die Preise für Gold, Uran oder Lithium hoch genug sind."

    https://www.welt.de/wissenschaft/article155321832/So-fischen-Forscher-pures-Gold-aus-Meerwasser.html

  32. Re: Ob aus Salzseen oder montan...

    Autor: Tremolino 06.10.17 - 14:45

    Faszinierend, wie "digital" manche Menschen (wie z.B. der TE) so denken.

    Da gibts dann keine Transatlantikflüge mehr, weil dort der Sprit nicht durch Batterien ersetzt werden kann - angeblich. Oder mindestens wieder zugeteilte "Klassenreisen". Da darf Wasser nicht zusätzlich Lithium abwerfen, sondern da gibts dann nur noch Wasser als einzige Lithium-Quelle. Da gibt es überhaupt nur Lithiumbatterien in Zukunft. Und energieeffizienter dürfen die auch nicht werden ... sonst klappt das mit den langsamen (Wasser-)schiffen nicht.
    Da wird eher die Beringstraße für Bahnfahren zugeschüttet, bevor es Fortschritte in der Energie-Entwicklung und -nutzung gibt. Von so Kleinigkeiten wie der Untertunnelung des Atlantiks ganz abgesehen.
    Man fragt sich manchmal, ob solche Leute auch mal irgendwann nen Atlas in der Hand hatten. Die Verkehrskreuze dieser Welt - welche im allgemeinen von wirtschaftlichen Interessen gespeist werden - liegen ja wahrlich nicht zwischen Anchorage und Naukan.
    Gott sei Dank ist die Welt nicht so phantasielos und diese "Alternativlosigkeit" hat sich sowieso nur hierzulande unter einer (angeblichen) Physikerin mit Hilfe von irgendwelchen grünen Heilsbringern breit gemacht.

    Wenn ich mal genauso "digital" kontern soll:
    "Das mit dem Umstieg auf überwiegend Schiffsreisen klappt schon deshalb nicht, weil deutlich mehr Reisende seekrank werden als Flugangst haben! ;-)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.10.17 14:52 durch Tremolino.

  33. Re: Ob aus Salzseen oder montan...

    Autor: Ach 06.10.17 - 15:19

    Please, don't get me startet :]. Selber muss ich mich da mal etwas zurückhalten aber du hast IMO den Punkt getroffen und ich bin ganz bei dir.

  34. Re: Ob aus Salzseen oder montan...

    Autor: aguentsch 06.10.17 - 18:15

    > Gott sei Dank ist die Welt nicht so phantasielos und diese
    > "Alternativlosigkeit" hat sich sowieso nur hierzulande unter einer
    > (angeblichen) Physikerin mit Hilfe von irgendwelchen grünen Heilsbringern
    > breit gemacht.
    Bis zu diesem Passus war ich bei dir, aber hier hast du zweimal Bullshit in einem Satz untergebracht:
    1. Merkel ist keine Physikerin, sondern eine Politikerin, die mal Physik studiert hat. Ich will nicht in deine politischen Ansichten ändern, aber die Bemerkung ist in dem Zusammenhang wenig hilfreich. Die "alternativlos"-Formulierung mag sprachlicher Unsinn sein, aber er glaubt, dass Merkel das genauso meinte, ist naiv. "Alternativlos" ist ja nur ein Synonym für "mit mir nicht weiter diskutierbar".
    2. Die "grünen Heilsbringer" mögen Prioritäten und Argumentationen haben, die du nicht teilst, aber sie sind (im Durchschnitt) mit Sicherheit innovativer/revolutionärer als der Durchschnittsbürger. Beispiel Windkraft: Wer ist der größere Innovator? Der, der sowas aufstellt, oder der, der darin Landschaftsverschandelung sieht? Beispiel Schwulenrechte: Der der die Ehe zwischen Mann und Frau als einzig mögliches Modell des Zusammenlebens ansieht oder der, der auch anderes toleriert?
    Wie gesagt: Man muss das nicht gut finden, aber es ist eigentlich Common Sense, dass "Grün" und "Konservativ" nicht unbedingt verwandte politische Attribute sind.

  35. Re: Ob aus Salzseen oder montan...

    Autor: Tremolino 07.10.17 - 02:33

    Ja, vielen Dank für Dein Feedback ;-)

    zu 1. Selbstverständlich ist sie von der Ausbildung her eine Physikerin. Der Beruf des Politikers ist ja schließlich keine "Ausbildung". Und wenn Du irgendwann möglicherweise Dein Studium abschließt und übergreifend mit anderen Fachbereichen arbeitest, dann wirst Du feststellen, dass grundsätzlich mal z.B. Juristen eine andere Herangehensweise an Probleme haben, als z.B. ein Physiker oder auch ein Informatiker. Die Art des Studiums prägt ganz klar die Denkweise ... und damit auch die Art (und manche sagen Qualität) der Lösungskompetenz. Hast aber Recht, das erklärt nicht, warum in diesem speziellen Fall konsequent politisch nur Bullshit rauskommt. Falls Du mir das nicht glaubst, kannst Du ja mal irgendwelche Problemfelder (Sozial, Rente, Energie, Bildung, Außen-, Innenpolitik, Wirtschaft, EU, Zukunftsfähigkeit ... "you name it" nehmen und schauen, was diese Kanzlerin (oder ihr Kabinett) nachhaltig(!) und womöglich "proaktiv" gelöst hat! Ohne immer nur davon zu faseln, wie komplex alles ist.

    zu 2. Soso. Sie sind also innovativer. Das ist ne Frage Alters. Ich habe noch die gefakten Bilder der sterbenden Wälder aus den 80ern vor Augen. Die gabs und gibts auch nicht. Das Problem ist aber nicht, dass man Nachhaltigkeit eine hohe Priorität zuordnet. Da bin ich - und vermutlich auch alle anderen - sofort bei Dir und der grünen Denkweise. Es ist deren ideologische Verbohrtheit, diese gelebte Bigotterie und Verlogenheit, die sie zum Problem macht. Einige Beispiele, die mir gerade so einfallen:
    Wir müssen uns feuergefährliches Plastik(!) an die Wände bappen um angeblich Energie zu sparen. Kosten trägt der Mieter, Entsorgung von dem Zeug ist fraglich, Energieeinsparung minimal, mehr Lüften nötig, wegen Schimmel, ... während 100 km weiter die Klimaanlage den Sommer über der offenen Eingangstüre läuft.
    Die tollen Windparks produzieren Strom, dessen Abtransport ein riesen Problem ist, schreddern dabei schützenswerte Vögel und verschandeln die Umwelt (von den nicht verwertbaren GFK-Flügeln abgesehen) ... während anderswo ein Mrd. Bauprojekt wegen nem vereinzelten Lurchpärchen (zur Not auch erst noch hintransportiert) abgebrochen werden muss.
    Gerade gibts ne Dieselprämie wegen der Umwelt ... und mit der werden die - ach so dreckigen (alten) Dieseln 5 Fahrzeuge - an den Endverbraucher verscherbelt. Die Elektro-Prämie wiederum bringt Fahrzeuge in den Verkehr, die ihre sehr hohe Umweltbelastung beim Bau auch kaum wieder reinholen, weil ausgerechnet die Batterie nicht ewig hält. Und während dieses ganzen Wahnsinns lassen sich unsere grünen Politiker in nem dicken Verbrenner-Fahrzeug umherkutschieren. Von den enormen Kosten der "angeblichen" Energiewende will ich da gar nicht reden. Von diesem lächerlichen 2 Grad Ziel schon gar nicht. Sonst behauptet noch jemand, der Klimawandel sei ausschließlich(!) menschengemacht. D.h. wir haben jetzt schon die Ausrede, dass die 2 Grad überschritten werden ... das heißt wir stecken Multi-Mrd. in ein sinnloses "Rückzugsgefecht", statt das wir uns sammeln und das Geld in erwartbare Zukunftsszenarien investieren. Das ist genauso dämlich, wie ein davongespültes Haus in einem Überschwemmungsgebiet wieder aufzubauen! Und da habe ich die kindlich, dämliche Migrationspolitik(?!) der Grünen noch nicht mal gestriffen.

    Aber das soll hier nicht in eine politische Diskussion ausarten. Dafür ist Golem nicht die richtige Plattform.

  36. Re: Ob aus Salzseen oder montan...

    Autor: Ach 06.10.17 - 23:52

    Ich muss da aguentsch teils zustimmen. Kritik ist zwar berechtigt, aber man kann nicht gleich alles und jeden verteufeln. Je nach Alter hat man auch einfach nicht die Geduld und den Nerv, die eigenen Ansichten ständig an den monolithisch und vielleicht sogar stur erscheinenden Erklärungen derer abprallen zu lassen, die sich seit vielen Jahren mit den entsprechenden Techniken beschäftigen, vielleicht sogar praktisch damit auseinandersetzen. Vielleicht ist das auch ein ganz typischer Einstieg ins Thema. Mir selber ging es wohl nicht viel anders. Wenn ich mich zurück erinnere, dann tauchen da so einige haarsträubende und ziemlich krasse Ideen und Vorstellungen auf (Mann, was würde ich für eine Forumsauseinandersetzung mit meinem "Ich" von vor zwanzig oder dreißig Jahren geben), und dass man beim älter werden allein schon auf Grund des Faktors Zeit, eine sehr viel größere Menge an Wissen aufsammeln konnte, ob theoretisch oder durch einfaches, zufälliges Miterleben, dass vergisst man sehr schnell.

    Technisch muss man außerdem irgendwo anfangen, und der einzige Ansatz der einen umweltverträglichen wie sozialen Weg in die Zukunft beschreibt, ist grün. Die grünen Protagonisten sind deshalb auch keine Heilsbringer, es sind die Leute, die den Rücken frei haben von beruflichen oder kapitaltechnischen Verbindungen zur klassischen Energiewelt, Leute die aus diesem Grund unabhängig über die aktuelle Situation nachdenken können und die das auch Tun, mehr ist das nicht. Die Zeit der grünen Gesellschafts- und gegen-alles-Verweigerer ist dagegen, so wie ich das verstehe schon seit mehreren Jahren Tod. Das neue Grün ist Sf-sci, ist Forschung mit dem Computer als Grundlage und wichtigstes Arbeitsmedium, ist Wissenschaft und Kreativität zugleich, und im selben Moment ist es vernünftiger als die sich technisch, politisch wie kapitalistisch komplette in ihrem CO2 Junggel verstrickte habende alte Führungsliga.

  37. Re: Ob aus Salzseen oder montan...

    Autor: TC 06.10.17 - 15:10

    Ach schrieb:
    ------------------------------------------------------------------------------
    > sofern die Preise für Gold, Uran oder Lithium hoch genug sind."

    Da sehe ich auch das Problem. Klar wird man immer mehr Berge versetzen können je teurer ein Rohstoff wird, aber dann wird er irgendwann zu teuer um ihn großflächig einzusetzen. Öl und Kerosin wird's sicher auch immer geben, teilweise synthetisch hergestellt, aber nur Militär und Reiche werden es bekommen.

  38. Re: Ob aus Salzseen oder montan...

    Autor: Ach 06.10.17 - 15:42

    TC schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ach schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > ---
    > > sofern die Preise für Gold, Uran oder Lithium hoch genug sind."
    >
    > Da sehe ich auch das Problem. Klar wird man immer mehr Berge versetzen
    > können je teurer ein Rohstoff wird, aber dann wird er irgendwann zu teuer
    > um ihn großflächig einzusetzen. Öl und Kerosin wird's sicher auch immer
    > geben, teilweise synthetisch hergestellt, aber nur Militär und Reiche
    > werden es bekommen.

    Du beschreibst ja den momentanen Stand der Dinge, nicht den zukünftigen. Da kann bei der Lithiumförderung noch einiges passieren, sowie bei der Lithiumgewinnung aus Meerwasser, in technischer Hinsicht wie auch in energetischer. Allein die Überproduktion aus Windstrom und anderen Erneuerbaren, wenn die erst mal bis zur 100% Deckung ausgebaut sind, weil ja das Teuerste bei der Meerwasserentsalzung die Energie wäre, die mit einem Energieüberfluss nahezu kostenlos würde. Das ist eine riesige Anzahl zum Teil unvorhersagbarer Faktoren, die das Ganze so schwer im Voraus definierbar Machen.

    Man hat halt jetzt erst mal genug Lithium soweit, man wird in Zukunft jede Menge Überflusstrom generieren, die Lithiumgewinnungstechnik ist noch lange nicht ausgeschlachtet, und irgendwo warten noch ein paar Materialalternativen für Batterien auf ihre Entdeckung/Entwicklung. Das ist soweit erst mal nicht der schlechteste Ausgangspunkt.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 06.10.17 15:56 durch Ach.

  39. Re: Ob aus Salzseen oder montan...

    Autor: matzems 06.10.17 - 20:48

    Laut Berechnungen aus den 70er Jahren ist Öl seid ca 5 Jahren alle.

  40. Re: Ob aus Salzseen oder montan...

    Autor: ChMu 06.10.17 - 21:52

    matzems schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Laut Berechnungen aus den 70er Jahren ist Öl seid ca 5 Jahren alle.

    Ich glaube nicht das es jemals Studien gab, welche davon ausgingen, das Oel “alle” waere. Schon gar nicht in den 70ern. Es ging und geht immer darum, bezahlbares Oel zu haben welches man einfach verbrennt, also vernichtet, ohne Gegenleistung ausser dabei den eigenen Lebendsraum teils extreem zu zerstoeren.
    In den 70ern hiess es das wenn Sprit auf 1Mark/l kommt, niemand mehr Auto fahren koennte. Extreem Schaetzungen in den 80ern gingen von 3 Mark/l aus, wobei die damals krakelenden Gruenen von “bis zu” 5 Mark schwafelten. Unglaubliche Preise. Damals.

    Momentan wird Oel unter Preis verkauft, aus verschiedenen Gruenden und das wird auch noch 2018 so bleiben. Mit Glueck (fuer den Verbraucher) bis Anfang 2019. Aber der Preis wird wieder steigen. Sehr konservative Forecasts gehen von 90$/b in einem Jahr aus, Pessimisten rechnen bis $110 bei Anfang 2019. Dann haengen wir hier kurz vor 2Euro/l und dann wird es recht rapide auf die 3Euro zugehen. Oder glaubst Du man laesst Euch weiter billig Auto fahren?

    Die groessten Oel Produzenten des Planeten haben jetzt bereits (eigendlich seit mehreren Jahren) massive Probleme. In Saudi Arabien zB wurden bei 9000 neuen Drills seit 2011 7% weniger gefoerdert. Es geht zu Ende. Nicht im Sinne von kein Oel, aber im Sinne von zum Verbrennen zu Schade wenn man bedenkt, was sonst noch alles aus Oel gemacht wird. Also wird es teurer. Sehr viel teurer und das bedeutet, das man auf biologische Kraftstoffe umstellen muss, wobei dann die ganze Nahrungsmittel Diskusion wieder hochkocht. Aber am Ende werden, in Deutschland sicher, die Autofahrer siegen. Was sind schon ein paar hungernde oder Sterbende gegenueber freier Fahrt auf der Autobahn. Kein Kontest.

  41. Re: Ob aus Salzseen oder montan...

    Autor: Tremolino 07.10.17 - 02:40

    Was Du glaubst ist eigentlich völlig irrelevant:

    Bitte lesen:
    https://www.amazon.de/Grenzen-Wachstums-Bericht-Club-Menschheit/dp/3421026335/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1507336620&sr=8-1&keywords=club+of+rome+grenzen+des+wachstums

    Lesen, rekapitulieren und erkennen, dass die Leute damals auch dachten, alles zu Wissen - vor allem viel mehr als die Generation vor ihnen.

    Deshalb: Prognosen - vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen - sind schwierig!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.10.17 02:42 durch Tremolino.

  42. Re: Ob aus Salzseen oder montan...

    Autor: ChMu 07.10.17 - 10:05

    Tremolino schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was Du glaubst ist eigentlich völlig irrelevant:
    >
    > Bitte lesen:
    > www.amazon.de
    >
    > Lesen, rekapitulieren und erkennen, dass die Leute damals auch dachten,
    > alles zu Wissen - vor allem viel mehr als die Generation vor ihnen.
    >
    > Deshalb: Prognosen - vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen - sind
    > schwierig!

    Jup, das habe ich gelesen. Und zwar damals. War Pflicht auf der Uni. Und? Wo stehen da Deine Behauptungen?
    Auch in den Updates, also den weiteren Berichten von 2000 und 2012 steht nichts dergleichen drin.
    Allerdings sind fast 90% der damaligen Voraussagen bezw Annahmen eingetreten. Einiges schlimmer, anderes anders als angenommen. So ist das mit Vorhersagen. Immer mit Unsicherheit verbunden, vor allem wenns um die Zukunft geht.
    Insgesamt aber erschreckend zutreffend und wir leben fleissig weiter in den Tag hinein.

  43. Re: Ob aus Salzseen oder montan...

    Autor: DeathMD 09.10.17 - 13:05

    Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie viele das Buch anscheinend gelesen aber nicht verstanden haben. Anscheinend scheitern sie schon daran, das Konzept von Szenarien zu durchblicken und sehen darin eher so etwas wie die wissenschaftliche Version von Nostradamus Prophezeihungen. Deshalb ist es immer wieder schön mal jemanden zu sehen, der es verstanden hat, also danke dafür.

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

    It's got Electrolytes

  44. Re: Ob aus Salzseen oder montan...

    Autor: Ach 06.10.17 - 14:30

    >"Der Energieaufwand für die Gewinnung von Lithium aus dem Wasser ist allerdings recht groß. Man rechnet mit etwa 2,5kWh pro Gramm Lithium. Wir brauchen 150 Gramm Lithium pro kWh Akkuleistung, also bräuchten wir 375kWh für den Akku oder 37,50 Euro bei einem Strompreis von 10 Cent pro kWh. Zusammen mit den Kosten für die Anlage selbst ist das nicht wirtschaftlich, aber es gibt eine effektiven Deckel für den Preis.

    >...Ganz abgesehen davon muss niemand Lithium aus dem Meerwasser direkt gewinnen. Man kann auch das salzigere Abwasser der Wasserentsalzungsanlagen dafür benutzen oder das Wasser von Salzseen wie dem toten Meer. Das würde einen Teil des Energieaufwandes vermeiden, weil ein großer Teil der Energie für die “Entwässerung des Salzes” gebraucht wird...."

    http://scienceblogs.de/wasgeht/2015/08/20/wenn-geht-uns-das-lithium-fuer-elektroautos-aus/

    Ps: bitte nicht den Überbringer der Nachricht killen. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass es fast immer doch irgendwie nach vorne geht oder eine Alternative gefunden wird, die das Problem auf andere Weise löst. Entsprechend setzt sich der ScineceBlogs Artikel fort :

    >"...Natürlich gibt es auch andere Batterietypen, die auch ganz ohne Lithium auskommen. Wenn es ganz schlimm kommt, kann man immer noch Magnesium- oder Aluminiumionenbatterien entwickeln, das wird auch schon getan. Aber ignorieren wir einmal alle Alternativen und konzentrieren wir uns nur auf die Technik die wir haben. Zuerst sollte man einmal sagen, dass Lithiumionenbatterien zum größten Teil aus allem möglichen, aber nicht aus Lithium bestehen. Es sind..."

  45. Re: Ob aus Salzseen oder montan...

    Autor: DeathMD 09.10.17 - 12:53

    Nein, ein Engpass wird nach wie vor befürchtet. Es wurden zwar viele neue Quellen gefunden, das heißt aber noch lange nicht, dass diese in absehbarer Zukunft profitabel abgebaut werden können. Die Brines haben eine enorme Vorlaufzeit und liegen teilweise so abgelegen, dass vorher Millionen in die Infrastruktur gesteckt werden muss um diese überhaupt erreichen zu können. Die Brines mit dem höchsten Lithiumgehalt und die somit am profitabelsten sind, liegen noch dazu in politisch eher instabilen Regionen. Selbst wenn die Versorgung gedeckt werden kann, kann es durch politische Instabilitäten zu Versorgungsproblemen kommen, also so easy wie du es darstellst ist es dann auch wieder nicht.

    Was ein Großteil der Menschheit dringend lernen muss, den Unterschied zwischen Ressourcen und Reserven. Nur weil etwas in Hülle und Fülle vorhanden ist, ist es noch lange nicht wirtschaftlich nutzbar. Bei Lithium wird auch gerne darauf vergessen sich die ganzen anderen Bereiche anzusehen, in denen der Lithiumbedarf ebenfalls steigt. Smartphones und Laptops brauchen zwar relativ wenig Lithium, aber da macht es die Masse und die ist alles andere als vernachlässigbar. Kurz um, so wie wir es jetzt angehen, stellt Lithium eher das nächste Öl dar als eine Verbesserung, zumindest was Abhängigkeiten und politisch instabile Förderländer betrifft.

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

    It's got Electrolytes

  46. Re: Ob aus Salzseen oder montan...

    Autor: Ach 09.10.17 - 19:39

    Eine große Frage bei solchen Betrachtungen ist die Menge, bzw. der Zeitraum, den der Autor einer solchen Studie in Augenschein nimmt, also wann der Autor wieviele Elektrofahrzeuge auf unseren Straßen vorhersagt. Deswegen vielleicht eher mal abwarten, was noch alles geschieht, im Bergbau, in der Batteriebtechnik sowie in der Politik.

    Lithium für Notebooks und Mobiles. Nun ja, ein Teslakku hat mehr als die 2000x Kapazität einer Smartphonebatterie. Ob der Mobilsektor am Ende des Tages vielleicht 3% des produzierten Lithiums ausmacht? Einen größeren Einfluss werden da wahrscheinlich LKW, Industrie- und Armeefahrzeuge, vor allem aber Stromnetzspeicher ob als Großbatterie oder für das Eigenheim. Da wiederum konkurrieren vielleicht bald schon die Redox Flow Speicher. Ist halt wirklich alles noch sehr in Bewegung :].

    PS: Vielleicht hast du ja den ein oder andern Link zu deiner anfänglichen Aussage, sodass man die besser verorten kann.

  47. Re: Leider nicht genug Lithium

    Autor: Oldy 06.10.17 - 16:37

    TC schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Um einen signifikanten Anteil der Luftfahrt zu elektrifizieren.
    > Es reicht nur für die besagten Trainingsflugzeuge und paar Privatjets.
    >
    > In der Zukunft wird immer weniger geflogen, Langstrecke fährt man mit Zug
    > oder Schiff.
    > Gleichzeitig wird Mobilität aber auch immer unwichtiger dank Robotik und
    > Virtual Reality.
    >
    > Trotzdem finde ich die Idee toll und wünsche denen alles Gute!

    Erst letztens konnte man lesen, das, wenn man die Hälfte aller Autos auf Litium-Baterien umstellen würde, es noch für Hundert Jahre reicht. Litium selber ist aber nicht das Maß aller Dinge für Elektrobatterien.

  48. Quatsch mit Soße

    Autor: tingelchen 06.10.17 - 17:46

    TC schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Um einen signifikanten Anteil der Luftfahrt zu elektrifizieren.
    > Es reicht nur für die besagten Trainingsflugzeuge und paar Privatjets.
    >
    So ein Unfug.
    1) Ist Lithium in hülle und fülle vorhanden
    2) Ist Lithium der geringste Teil eines Li Akkus (ca. 2% / Akku)

    > In der Zukunft wird immer weniger geflogen, Langstrecke fährt man mit Zug
    > oder Schiff.
    > Gleichzeitig wird Mobilität aber auch immer unwichtiger dank Robotik und
    > Virtual Reality.
    >
    Ja ne ist klar. Nachdem wir endlich schnell zwischen den Kontinenten hin und her fliegen können, regeln wir das ganze wieder zurück auf eine Mehrtätige Schiffsreise. Die Geschäftswelt wird sich bei dir, für diesen Rückschritt, Bedanken. Wahrscheinlicher ist eher, das wir Interkontinentalreisen in der Erdumlaufbahn absolvieren werden.

  49. Re: Leider nicht genug Lithium

    Autor: exxo 07.10.17 - 00:39

    TC schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > In der Zukunft wird immer weniger geflogen, Langstrecke fährt man mit Zug
    > oder Schiff.
    >

    Schiffe? Ernsthaft?

    Marktforschung besagt genau das Gegenteil ;)

  50. Re: Leider nicht genug Lithium

    Autor: Anonymer Nutzer 08.10.17 - 20:35

    Eine gelungene Satire, das muss man Dir lassen.

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