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  5. › Red Monstro: Mittelformat-Sensor mit 8K…

"Film" vs "Foto"

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  1. "Film" vs "Foto"

    Autor: Azzuro 08.10.17 - 21:31

    Eigentlich OT, aber vielleicht auch nicht ganz sondern Teil der Erklärung:

    Manche meinen, dass wenn ich mit einer Vollformat-DSLR (also "Kleinbild" oder "35mm-Film") Video drehe, ich das gleiche Bildformat habe (und damit den gleiche Auswirkung auf Bildausschnitt/Tiefenschärfe) wie einer einer 35mm-Filmkamera. Aber das ist nicht der Fall - denn während der Film in einer Fotokamera horizontal belichtet wird, durchläuft er in einer Filmkamera vertikal.

    Eine explizite Digital-Filmkamera mit "35mm-Vollformat-Sensor" hat also einen kleineren Sensor als eine "KB-Vollformat-DSLR". Ich weiß nicht, wie RED bisher mit den Begriffen umgingen und welche Sensorgrößen sie benutzten. Vielleicht erklärt das unklare Begriffe? Bzw. zeigt, dass "Mittelformat" recht nichtssagend ist :-)

    EDIT: Sollte eigentlich in den "Mittelformat?"-Thread



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.10.17 21:32 durch Azzuro.

  2. Re: "Film" vs "Foto"

    Autor: unbuntu 08.10.17 - 22:02

    Azzuro schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Manche meinen, dass wenn ich mit einer Vollformat-DSLR (also "Kleinbild"
    > oder "35mm-Film") Video drehe, ich das gleiche Bildformat habe (und damit
    > den gleiche Auswirkung auf Bildausschnitt/Tiefenschärfe) wie einer einer
    > 35mm-Filmkamera. Aber das ist nicht der Fall - denn während der Film in
    > einer Fotokamera horizontal belichtet wird, durchläuft er in einer
    > Filmkamera vertikal.

    Und was hat die Richtung der Belichtung mit Bildauschnitt/Tiefenschärfe zu tun? O_o

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  3. Re: "Film" vs "Foto"

    Autor: Azzuro 08.10.17 - 22:37

    > Und was hat die Richtung der Belichtung mit Bildauschnitt/Tiefenschärfe zu
    > tun? O_o

    Ich weiß grad nicht, ob die Frage ganz ernst ist, oder ob du durchaus verstanden habe, was ich meine und du nur sagen willst, dass ich mich an der Stelle falsch ausgedrückt habe :-)

    Das belichtete Negativ ist bei einer Fotokamera 24mm hoch und 36mm breit, in einer Filmkamera dagegen 24mm breit (oder noch weniger, wenn die Tonspur mit drauf ist) und je nach Format unterschiedlich hoch. Bei Verwendung des gleichen Filmmaterials.

    Und wenn es bei DSLRs einen Unterschied bezüglich Bildauschnitt und Tiefenschärfe zwischen einem "Vollbildsensor" und einem APS-C-Sensor gibt, dann gibt es ihn entsprechend natürlich auch bei analogem Film mit unterschiedlichen Filmformaten. Und letztlich entspricht APS-C dann sogar eher einer 35mm-Filmkamera.

  4. Re: "Film" vs "Foto"

    Autor: Poison Nuke 08.10.17 - 22:39

    Azzuro schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Manche meinen, dass wenn ich mit einer Vollformat-DSLR (also "Kleinbild"
    > oder "35mm-Film") Video drehe, ich das gleiche Bildformat habe (und damit
    > den gleiche Auswirkung auf Bildausschnitt/Tiefenschärfe) wie einer einer
    > 35mm-Filmkamera. Aber das ist nicht der Fall - denn während der Film in
    > einer Fotokamera horizontal belichtet wird, durchläuft er in einer
    > Filmkamera vertikal.


    also hier ist ziemlich viel Halbwissen drin und es ist mehr als nur eine Aussage grundlegend falsch:

    1. ob vertikal oder horizontal gescannt wird, ist egal. Das ist nur die Richtung von dem sogenannten "Rolling Shutter". Und das ist vermutlich das, worauf du eigentlich hinaus willst: es gibt Rolling Shutter und "Global Shutter". Letzteres vermehrt bei Filmkameras, ersteres vermehrt bei Fotokameras. Problem beim Rolling-Shutter ist, dass schnelle Bewegungen verzerrt abgebildet werden. Mehr aber auch nicht. Belichtungszeit und Tiefenschärfe ändert sich dadurch nicht.

    2. der Unterschied zwischen Foto und Film-kameras beim Film kommt durch folgendes zustande:
    - 35mm ist die Breite der Filmrolle, inklusive Perforation am Rande
    - bei Filmrollen wird der Film von oben nach unten verwendet. Dadurch stehen in der Breite maximal 24mm (Super35) zur Verfügung.
    - für Fotos wurde das Prinzip um 90° gedreht. jetzt stehen die 24mm für die Höhe zur Verfügung und entsprechend ist mehr Fläche vorhanden
    Kurzum: du meintest mit vertikal und horizontal Scannen vermutlich die Drehung des Filmes. Das "Scannen" des Sensors ändert sich damit aber nicht... denn effektiv ist er beim Kleinbild-Format von 35mm einfach nur kleiner als bei einer Kleinbild-Fotokamera. Aber die Ausleserichtung ändert sich dadurch nicht zwangsweise.

    3. die RED Sensoren haben prinzpiell nichts mehr mit dem 35mm Format gemeinsam. Die aktuellen Sensoren sind mit über 30mm Breite deutlich breiter:
    http://artbyphil.com/phfx/red/dragon/images/phfx_redDragon_filmRelevance.jpg

    4. Mittelformat ist etwas völlig anders und hat mit dem Kontext hier gar nix zu tun. Mittelformat ist schon immer ein Format für Foto-Kameras gewesen und ist von Anfang bis heute eigentlich ausschließlich nur im Bereich der Print-Medien zu finden, aufgrund der deutlich höheren Auflösung.

  5. Re: "Film" vs "Foto"

    Autor: Azzuro 09.10.17 - 03:44

    > 1. ob vertikal oder horizontal gescannt wird, ist egal. Das ist nur die
    > Richtung von dem sogenannten "Rolling Shutter". Und das ist vermutlich das,
    > worauf du eigentlich hinaus willst: es gibt Rolling Shutter und "Global
    > Shutter". Letzteres vermehrt bei Filmkameras, ersteres vermehrt bei
    > Fotokameras. Problem beim Rolling-Shutter ist, dass schnelle Bewegungen
    > verzerrt abgebildet werden. Mehr aber auch nicht. Belichtungszeit und
    > Tiefenschärfe ändert sich dadurch nicht.

    Hier reden wir aneinander vorbei. Verschlüsse habe ich nie erwähnt, und darum ging es mir auch überhaupt nicht. Ich habe von Bildausschnitt und Tiefenschärfe gesprochen. Das ist doch wohl ein Thema wenn man z.B. eine APS-C-DSLR mit einer Vollformat-DSLR, oder nicht? Also eben bei unterschiedlichen Sensorgrlßen bzw. unterschiedlichen "Filmgrößen".

    > 2. der Unterschied zwischen Foto und Film-kameras beim Film kommt durch
    > folgendes zustande:
    > - 35mm ist die Breite der Filmrolle, inklusive Perforation am Rande
    > - bei Filmrollen wird der Film von oben nach unten verwendet. Dadurch
    > stehen in der Breite maximal 24mm (Super35) zur Verfügung.
    > - für Fotos wurde das Prinzip um 90° gedreht. jetzt stehen die 24mm für
    > die Höhe zur Verfügung und entsprechend ist mehr Fläche vorhanden
    Ja, exakt das meinte ich, vielleicht hatte ich mich nur nicht klar ausgedrückt :-)

    > Kurzum: du meintest mit vertikal und horizontal Scannen vermutlich die
    > Drehung des Filmes. Das "Scannen" des Sensors ändert sich damit aber
    > nicht...
    Ich habe das Wort "Scanne" überhaupt nicht benutzt. Ich habe geschrieben, dass der Film die Kamera einmal horizontal und einmal vertikal die Kamera durchläuft. Was ist daran falsch?

    > denn effektiv ist er beim Kleinbild-Format von 35mm einfach nur
    > kleiner als bei einer Kleinbild-Fotokamera.
    Ja, genau darum ging es mir, nichts weiter habe ich gesagt :-)

    > Aber die Ausleserichtung ändert
    > sich dadurch nicht zwangsweise.
    Ähm - wie auch immer, von "Scannen" oder "Auslesen" habe ich nicht gesprochen. Ich habe in der Tat das Wort "belichten" benutzt. Da man eine Fotokamera auch hochkant nutzt, ist das in der Tat nicht eindeutig oder war verwirren.


    > 3. die RED Sensoren haben prinzpiell nichts mehr mit dem 35mm Format
    > gemeinsam. Die aktuellen Sensoren sind mit über 30mm Breite deutlich
    > breiter:
    Also die EPIC hat S35 in der Produktbezeichnung :-) Sensorgröße ist 29.90 mm x 15.77 mm. Wie auch immer, letztelich sieht man aber ja an dem Bild und dem text, dass man sich da durchaus noch an Film orientiert, und nicht an Foto-Formaten. Letztlich wollte ich ja nur darauf hinaus. In dem anderen Thread wurde ja eben über "Kleinbild" vs "Mittelformat" diskutiert, und ich wollte anmerken, dass die Bildfläche (und damit auch die "Sensorgröße" bei einer Digitalkamera, die das analoge Vorbild exakt nachahmen will) in einer Filmkamera kleiner ist als bei einer Fotokamera, selbst wenn man das gleiche Filmmaterial nutzt.

    > 4. Mittelformat ist etwas völlig anders und hat mit dem Kontext hier gar
    > nix zu tun. Mittelformat ist schon immer ein Format für Foto-Kameras
    > gewesen und ist von Anfang bis heute eigentlich ausschließlich nur im
    > Bereich der Print-Medien zu finden, aufgrund der deutlich höheren
    > Auflösung.
    Ja, sehe ich genauso. Letztlich ist hier also wirklich Golem an der Verwirrung schuld. RED selbst rede auch nicht von Mittelformat, aber Golem nutzt den Begriff im Titel (im Artikel selbst dann nicht mehr).

  6. Re: "Film" vs "Foto"

    Autor: t3st3rst3st 09.10.17 - 19:48

    Die KB Foto Kameras nutzen selten den ganzen Sensor für Video und haben oft einen Super35 Modus wie auch einen APS-C Modus ;)

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