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Verstehe nicht was an YAML so toll ist

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  1. Verstehe nicht was an YAML so toll ist

    Autor: leed 30.10.17 - 16:02

    Verstehe den Hype um YAML nicht so recht. XML ist wirklich sperrig, kann aber attribute auf Nodes haben.
    JSON finde ich doch einiges handlicher und vor allem sehr gut eingebunden (MongoDB, Javascript, PHP). Lediglich dass Kommentare nicht funktionieren ist manchmal ärgerlich.

    YAML wirkt bislang auf mich wie eine abgeänderte Form von JSON, die sich aber nicht so leicht generieren lässt und auch von Editoren schlechter unterstützt wird. Schlussendlich läuft es darauf hinaus, dass man alles von Hand schreiben muss.

  2. Re: Verstehe nicht was an YAML so toll ist

    Autor: bloody 30.10.17 - 16:47

    leed schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Verstehe den Hype um YAML nicht so recht. XML ist wirklich sperrig, kann
    > aber attribute auf Nodes haben.
    > JSON finde ich doch einiges handlicher und vor allem sehr gut eingebunden
    > (MongoDB, Javascript, PHP). Lediglich dass Kommentare nicht funktionieren
    > ist manchmal ärgerlich.
    >
    > YAML wirkt bislang auf mich wie eine abgeänderte Form von JSON, die sich
    > aber nicht so leicht generieren lässt und auch von Editoren schlechter
    > unterstützt wird. Schlussendlich läuft es darauf hinaus, dass man alles von
    > Hand schreiben muss.
    YAML sind im Endeffekt bessere Ini-Dateien.
    Was mich bei YAML stört, genau so wie bei Python, sind die zwingend erforderlichen Tabulatoren. Gehen die verloren, kannste mit dem File nix mehr anfangen. Da find ich JSON um längen besser, da die Einrückungen für die Syntax egal sind.

  3. Re: Verstehe nicht was an YAML so toll ist

    Autor: non_existent 30.10.17 - 17:22

    bloody schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > leed schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Verstehe den Hype um YAML nicht so recht. XML ist wirklich sperrig, kann
    > > aber attribute auf Nodes haben.
    > > JSON finde ich doch einiges handlicher und vor allem sehr gut
    > eingebunden
    > > (MongoDB, Javascript, PHP). Lediglich dass Kommentare nicht
    > funktionieren
    > > ist manchmal ärgerlich.
    > >
    > > YAML wirkt bislang auf mich wie eine abgeänderte Form von JSON, die sich
    > > aber nicht so leicht generieren lässt und auch von Editoren schlechter
    > > unterstützt wird. Schlussendlich läuft es darauf hinaus, dass man alles
    > von
    > > Hand schreiben muss.
    > YAML sind im Endeffekt bessere Ini-Dateien.
    > Was mich bei YAML stört, genau so wie bei Python, sind die zwingend
    > erforderlichen Tabulatoren. Gehen die verloren, kannste mit dem File nix
    > mehr anfangen. Da find ich JSON um längen besser, da die Einrückungen für
    > die Syntax egal sind.

    Das ist keineswegs schlecht. Die Formatierung zwingt dich, ordentlich zu schreiben und Standards einzuhalten. Nicht umsonst sehen Python-Scripte aus wie ein Orgasmus in der IDE, ganz im Gegensatz zu Sprachen wie PHP gar JavaScript.

  4. Re: Verstehe nicht was an YAML so toll ist

    Autor: qbl 30.10.17 - 17:26

    bloody schrieb:
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    > leed schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Verstehe den Hype um YAML nicht so recht. XML ist wirklich sperrig, kann
    > > aber attribute auf Nodes haben.
    > > JSON finde ich doch einiges handlicher und vor allem sehr gut
    > eingebunden
    > > (MongoDB, Javascript, PHP). Lediglich dass Kommentare nicht
    > funktionieren
    > > ist manchmal ärgerlich.
    > >
    > > YAML wirkt bislang auf mich wie eine abgeänderte Form von JSON, die sich
    > > aber nicht so leicht generieren lässt und auch von Editoren schlechter
    > > unterstützt wird. Schlussendlich läuft es darauf hinaus, dass man alles
    > von
    > > Hand schreiben muss.
    Eigentlich sollten YAML-Dateien maschinell erzeugt und gelesen werden. Zu diesem Zweck gibt es Bibliotheken für C, C++ und Haskell sowie Module für Python, Perl und andere Interpreter. Dass das Resultat für Menschen „leicht“ lesbar ist, ist eine angenehme, aber im Allgemeinen nebensächliche, Eigenschaft.
    > YAML sind im Endeffekt bessere Ini-Dateien.
    > Was mich bei YAML stört, genau so wie bei Python, sind die zwingend
    > erforderlichen Tabulatoren. Gehen die verloren, kannste mit dem File nix
    > mehr anfangen. Da find ich JSON um längen besser, da die Einrückungen für
    > die Syntax egal sind.

    Weder in yaml, noch in python ist die Verwendung von Tabulatoren obligatorisch. Es können zur Einrückung ebensogut Leerzeichen verwendet werden. Gehen diese „verloren“, so ist die Datei „beschädigt“. Eine „beschädigte“ Datei ist aber im Allgemeinen auch für andere Anwendungen nicht mehr nutzbar.
    Mir gefällt diese Art der Formatierung, speziell in der Softwareentwicklung, da funktional zusammenhängende Blöcke sehr gut erkennbar sind. Unübersichtlich wird es nur, wenn der „Entwickler“ dazu neigt, seitenlange „Monsterfunktionen“ zu kreieren. Das ist nicht nur schlechter Stil, sondern überdies auch in anderen Programmiersprachen schlecht lesbar...

  5. Re: Verstehe nicht was an YAML so toll ist

    Autor: SelfEsteem 30.10.17 - 17:36

    bloody schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was mich bei YAML stört, genau so wie bei Python, sind die zwingend
    > erforderlichen Tabulatoren. Gehen die verloren, kannste mit dem File nix
    > mehr anfangen. Da find ich JSON um längen besser, da die Einrückungen für
    > die Syntax egal sind.

    ????
    Jetzt bitte noch eine umfangreiche Erklaerung dazu, warum Leerzeichen und Tabs statistisch wahrscheinlicher verloren gehen als Klammern. Danke.

  6. Re: Verstehe nicht was an YAML so toll ist

    Autor: bloody 30.10.17 - 17:57

    SelfEsteem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > bloody schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was mich bei YAML stört, genau so wie bei Python, sind die zwingend
    > > erforderlichen Tabulatoren. Gehen die verloren, kannste mit dem File nix
    > > mehr anfangen. Da find ich JSON um längen besser, da die Einrückungen
    > für
    > > die Syntax egal sind.
    >
    > ????
    > Jetzt bitte noch eine umfangreiche Erklaerung dazu, warum Leerzeichen und
    > Tabs statistisch wahrscheinlicher verloren gehen als Klammern. Danke.
    Wenn die Klammer ein paar Zeilen verrutschts oder in der Tab-Ebene an ne andere Stelle rutscht, funktioniert das Programm noch genau wie vorher.
    Wenn dir das Tab/Leerzeichen bei nem Python-Skript verrutscht macht das Programm plötzlich was anderes an der Stelle.
    Die Fehleranfälligkeit ist definitiv deutlich höher als bei nicht auf sowas angewiesenen Sprachen.
    Und nur weil eine Datei ihre Tabs verloren hat (eventuell mit nem dummen Editor geöffnet) ist sie dadurch nicht gleich kaputt. Jedenfalls nicht wenns nicht Python oder YAML ist!

  7. Re: Verstehe nicht was an YAML so toll ist

    Autor: SelfEsteem 30.10.17 - 18:22

    bloody schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn die Klammer ein paar Zeilen verrutschts oder in der Tab-Ebene an ne
    > andere Stelle rutscht, funktioniert das Programm noch genau wie vorher.
    > Wenn dir das Tab/Leerzeichen bei nem Python-Skript verrutscht macht das
    > Programm plötzlich was anderes an der Stelle.

    Python will gern mit mehreren Spaces pro Stufe eingerueckt werden und meckert dir bei jeder Abweichung oder beim Mischen von Space und Tab herum.
    Was uebrig bleibt - dass du tatsaechlich mal um 2 / 4 Spaces daneben liegst, hat in etwa die selbe Wahrscheinlichkeit wie falsch gesetzte Klammern in Java- / C- / etc Code.


    > Die Fehleranfälligkeit ist definitiv deutlich höher als bei nicht auf sowas
    > angewiesenen Sprachen.
    Mich selbst will ich nicht als Massstab nehmen, da kein prof. Programmierer, aber in den Auswertungen im Buero sehe ich ueber Jahre hinweg nichts, was deine These stuetzt.

    > Und nur weil eine Datei ihre Tabs verloren hat (eventuell mit nem dummen
    > Editor geöffnet) ist sie dadurch nicht gleich kaputt. Jedenfalls nicht
    > wenns nicht Python oder YAML ist!
    ???
    Dein Editor wird dir hoechstens Tabs gegen eine definierte Anzahl Spaces ersetzen - oder umgekehrt natuerlich.
    Fuer Python ist das recht egal, fuer Yaml sind Tabs verboten (http://yaml.org/faq.html).
    Ein Editor, der dir ungefragt irgendwo zwischenpfuscht, hat halt nicht benutzt zu werden - ich sehe da keinen Diskussionsbedarf.

    Du kannst auch fuer dich selbst definieren, dass dein Editor dir fuer geschriebene Texte <>, [] und {} immer nach () konvertieren soll, aber mit dem Ding oeffnest du halt einfach keinen Code - das ist einfach unentschuldbar.

  8. Re: Verstehe nicht was an YAML so toll ist

    Autor: vinLeiger 30.10.17 - 18:23

    non_existent schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nicht umsonst sehen Python-Scripte aus
    > wie ein Orgasmus in der IDE, ganz im Gegensatz zu Sprachen wie PHP gar
    > JavaScript.

    Wie poetisch :D Aber ein gutes Argument :)

    Wenn ihr mich fragt...WIR FRAGEN DICH NICHT!!! (Marc-Uwe Kling)

  9. Re: Verstehe nicht was an YAML so toll ist

    Autor: SelfEsteem 30.10.17 - 18:35

    non_existent schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nicht umsonst sehen Python-Scripte aus
    > wie ein Orgasmus in der IDE, ganz im Gegensatz zu Sprachen wie PHP gar
    > JavaScript.

    Ich muss zugeben, dass ich vorhin etwas in Python geschrieben und danach eine Kippe geraucht habe. Wenn ich so zurueckdenke, fand ich die Gesamtsituation auch tatsaechlich ungemein befriedigend.

    Ansonsten mal abwarten, ob noch jemand Anspielungen auf Spaghetti-Code oder die Form einer Python vorbringen moechte.

  10. Re: Verstehe nicht was an YAML so toll ist

    Autor: elgooG 30.10.17 - 18:56

    leed schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Verstehe den Hype um YAML nicht so recht. XML ist wirklich sperrig, kann
    > aber attribute auf Nodes haben.

    Also mit seinem umfangreichen Standard, Substandards für Abfragesprachen wie XPath, XQuery, Definitionen wie XSD, DTD oder Transformationen mit XSLT,...etc, etc,... ist XML eine völlig andere Hausnummer. Da ist YAML das reinste Hippie-Format und kratzt noch nicht mal an 0,00001 % der Features. Das auf die Attribute zu reduzieren wirkt schon seltsam. xD

    Kann Spuren von persönlichen Meinungen, Sarkasmus und Erdnüssen enthalten. Ausdrucke nicht für den Verzehr geeignet. Ungelesen mindestens haltbar bis: siehe Rückseite

  11. Re: Verstehe nicht was an YAML so toll ist

    Autor: Dromedarius 30.10.17 - 20:32

    > YAML wirkt bislang auf mich wie eine abgeänderte Form von JSON, die sich
    > aber nicht so leicht generieren lässt und auch von Editoren schlechter
    > unterstützt wird. Schlussendlich läuft es darauf hinaus, dass man alles von
    > Hand schreiben muss.

    Der große Vorteil von YAML ist aber die viel bessere Editierbarkeit.
    Wenn ich z.B. eine Liste habe, in JSON:

    [
    "ABC",
    "XYZ"
    ]

    kann ich nicht einfach jetzt die Reihenfolge vertauschen, also Zeile mit ABC löschen und darunter einfügen (mit vim mittels ddp). Warum, weil hinter ABC ein Komma steht und nach XYZ keins. Ich kann aber auch nicht, wie es in fast jeder Programmiersprache weit üblich, einfach schön prophylaktisch auch hinter XYZ ein Komma setzen, weil das ein Syntax-Fehler ist.

    Fehlende Kommentare sind ein grundsätzliches riesiges Problem, gerade bei Konfigurationsdateien, für dich viele Menschen teilen, relativ selten in aktiver Benutzung sind, aber sehr wichtig sind (trifft hier alles zu). Oftmals erstellt man in JSON-Dokumente dann _comment-Felder, was aber auch nur eine Krücke ist.

    Multiline-Strings-Unterstützung ist auch so etwas nettes. Das macht das übersichtlich und ermöglicht wiederum Sachen einfach hinein zu pasten (bei JSON muss ich erst checken, ob da Anführungszeichen drin sind usw.)

    Gerade in Konfigurationsdateien ist auch das Auge mit. JSON enthält halt viel syntaktischen Ballast, wo es einfach schwieriger ist, das wesentliche zu erkennen. Klar kann man sich das mit Tools leichter machen, aber spätestens beim git diff oder im Stacktrace oder logfile oder core dump (heh hier geht es um den kernel) ist der syntaktische Ballast wieder da.

    Json ist cool für reine Computer-Kommunikation (Rest-Apis oder sowas). Sobald zu mindestens von Zeit Menschen das mit editieren sollen, ist die Best Practice auf YAML umzusteigen.

  12. Re: Verstehe nicht was an YAML so toll ist

    Autor: whamster 30.10.17 - 21:30

    leed schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Verstehe den Hype um YAML nicht so recht. XML ist wirklich sperrig, kann
    > aber attribute auf Nodes haben.
    > JSON finde ich doch einiges handlicher und vor allem sehr gut eingebunden
    > (MongoDB, Javascript, PHP). Lediglich dass Kommentare nicht funktionieren
    > ist manchmal ärgerlich.
    >
    > YAML wirkt bislang auf mich wie eine abgeänderte Form von JSON, die sich
    > aber nicht so leicht generieren lässt und auch von Editoren schlechter
    > unterstützt wird. Schlussendlich läuft es darauf hinaus, dass man alles von
    > Hand schreiben muss.

    YAML kann viel mehr als JSON: Mehrere Dokumente pro Datei, Typ-Annotationen, Multiline-Strings (ohne \n), Structures, Verweise, Wiederholungen, etc.

    Und: Jedes JSON-Dokument ist gültiges YAML.

  13. Re: Verstehe nicht was an YAML so toll ist

    Autor: shertz 30.10.17 - 23:07

    Whitespace, also unsichtbare Zeichen, als syntaktisches Schlüsselzeichen (Token) ist ausgemachter Schwachsinn für den es keinen Gund gibt. Code ‚hübsch‘ zu erzwingen ist ebenfalls schwachsinn, die meisten IDEs machen das eh für dich.

  14. Re: Verstehe nicht was an YAML so toll ist

    Autor: Steffo 31.10.17 - 08:52

    bloody schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn die Klammer ein paar Zeilen verrutschts oder in der Tab-Ebene an ne
    > andere Stelle rutscht, funktioniert das Programm noch genau wie vorher.
    > Wenn dir das Tab/Leerzeichen bei nem Python-Skript verrutscht macht das
    > Programm plötzlich was anderes an der Stelle.
    > Die Fehleranfälligkeit ist definitiv deutlich höher als bei nicht auf sowas
    > angewiesenen Sprachen.
    > Und nur weil eine Datei ihre Tabs verloren hat (eventuell mit nem dummen
    > Editor geöffnet) ist sie dadurch nicht gleich kaputt. Jedenfalls nicht
    > wenns nicht Python oder YAML ist!

    Wie ein anderer User schon geschrieben hat: Ich hatte mit falschen Klammern schon mehr Probleme als mit falschen Einrückungen. Ich komme also anhand meiner Erfahrung zur gegenteiligen These wie du.

  15. Re: Verstehe nicht was an YAML so toll ist

    Autor: Plasma 31.10.17 - 11:03

    Möchte nicht seine Tastatur sehen !!

  16. Re: Verstehe nicht was an YAML so toll ist

    Autor: Dromedarius 31.10.17 - 11:59

    shertz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Whitespace, also unsichtbare Zeichen, als syntaktisches Schlüsselzeichen
    > (Token) ist ausgemachter Schwachsinn für den es keinen Gund gibt. Code
    > ‚hübsch‘ zu erzwingen ist ebenfalls schwachsinn, die meisten
    > IDEs machen das eh für dich.

    Genau, letzten Endes werden aus vernünftigen Gründen eh Whitespaces gesetzt.
    Weil das syntaktisch korrekte 1-Zeilen-Programm eben nicht lesbar ist.
    Und selbst, wenn wir aus praktischen Gründen gerne mal kompakter etwas formulieren wollen, ist das für alle hochgradig verteilten Projekte keine gute Idee. Da ist es wichtig, das die Code-Basis einheitlich formatiert wird, sonst ist es nicht mehr wartbar.

    Also, letzten Endes erzwingen wir dann doch wieder die Whitespacess und in größeren Projekten dann sogar mit Lint-Tools bzw. Autoformatern. Also, Endergebnis: ihn jedem Fall brauchen wir konsistente einheitliche Whitespacess. Dann ist nur noch die Frage, ob wir dazu auch noch Klammern brauchen.

  17. Re: Verstehe nicht was an YAML so toll ist

    Autor: Hello_World 31.10.17 - 12:17

    qbl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eigentlich sollten YAML-Dateien maschinell erzeugt und gelesen werden. Zu
    > diesem Zweck gibt es Bibliotheken für C, C++ und Haskell sowie Module für
    > Python, Perl und andere Interpreter. Dass das Resultat für Menschen
    > „leicht“ lesbar ist, ist eine angenehme, aber im Allgemeinen
    > nebensächliche, Eigenschaft.
    Die Les- und Editierbarkeit durch Menschen ist einer der Kernaspekte von YAML. Sonst würde nämlich kein Mensch auf die Idee kommen, ein Textformat zu verwenden, da ein Binärformat viel kompakter und schneller zu parsen ist.

  18. Re: Verstehe nicht was an YAML so toll ist

    Autor: Hello_World 31.10.17 - 12:44

    SelfEsteem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ????
    > Jetzt bitte noch eine umfangreiche Erklaerung dazu, warum Leerzeichen und
    > Tabs statistisch wahrscheinlicher verloren gehen als Klammern. Danke.
    Weil es Software gibt, die Whitespace anders behandelt als andere Zeichen, beispielsweise der Browser, in dem Du das gerade liest. Ich kann hier keinen Python-Code einfügen, ohne dass die Einrückung verloren geht. Und ja, es gibt Markdown, BBCode usw., aber mit Klammern tritt dieses Problem eben gar nicht erst auf.

    Andererseits verlassen sich Menschen beim Erfassen der Programmstruktur in erster Linie auf die Einrückung verlassen, was man daran erkennt, dass de facto in jeder Programmiersprache eingerückt wird. Für den Compiler hingegen sind die Klammern maßgeblich, weswegen seine Interpretation häufiger mal von der des Menschen abweicht. Angesichts dieser Fehlerquelle finde ich, dass trotz allem die Vorteile der Whitespace-Syntax überwiegen. Ich kopiere nicht besonders häufig Code, und wenn, dann aus der Doku oder von Stackoverflow, wo das Problem normalerweise nicht auftritt. Was mir dagegen bei der täglichen Arbeit des Öfteren passiert ist, dass der Code optisch schon die gewünschte Struktur aufweist, aber irgendwo die Klammerung noch nicht hinhaut.

  19. Re: Verstehe nicht was an YAML so toll ist

    Autor: Hello_World 31.10.17 - 12:56

    bloody schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn die Klammer ein paar Zeilen verrutschts oder in der Tab-Ebene an ne
    > andere Stelle rutscht, funktioniert das Programm noch genau wie vorher.
    > Wenn dir das Tab/Leerzeichen bei nem Python-Skript verrutscht macht das
    > Programm plötzlich was anderes an der Stelle.
    Klammern „rutschen“ nicht einfach irgendwie durch die Gegend, sondern werden von Menschen (oder Editoren) verschoben.

    > Die Fehleranfälligkeit ist definitiv deutlich höher als bei nicht auf sowas
    > angewiesenen Sprachen.
    Das ist erst einmal nur eine unbewiesene Behauptung. Ich behaupte das Gegenteil, denn ein Fehler bei der Einrückung ist optisch wesentlich auffälliger als ein Fehler bei der Klammerung. Zudem führt die redundante Klammerung zu Fehlermöglichkeiten, weil der Mensch sich an der Einrückung orientiert und der Compiler an den Klammern, die ja nicht notwendigerweise übereinstimmen. Das bekannteste Beispiel ist das „dangling else“-Problem. Das kommt in der Praxis so häufig vor, dass man in den gcc mittlerweile die Option -Wmisleading-indentation eingebaut hat, um das in den Griff zu bekommen.

    > Und nur weil eine Datei ihre Tabs verloren hat (eventuell mit nem dummen
    > Editor geöffnet) ist sie dadurch nicht gleich kaputt. Jedenfalls nicht
    > wenns nicht Python oder YAML ist!
    Hier gilt das gleiche wie oben: Tabs in einer Datei verschwinden nicht einfach so. Für das Problem „dummer Editor“ gibt es eine einfache Lösung: man benutzt ihn nicht. Im Softwareentwicklungsalltag verwendet man doch zu 99,9% eh immer denselben Editor.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 31.10.17 13:03 durch Hello_World.

  20. Re: Verstehe nicht was an YAML so toll ist

    Autor: TheUnichi 31.10.17 - 18:54

    leed schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > YAML wirkt bislang auf mich wie eine abgeänderte Form von JSON, die sich
    > aber nicht so leicht generieren lässt und auch von Editoren schlechter
    > unterstützt wird. Schlussendlich läuft es darauf hinaus, dass man alles von
    > Hand schreiben muss.

    Was lässt sich denn daran nicht leicht generieren? Ob ich nun Spaces oder Klammern generiere, YAML unterstützt wohlgemerkt die {} und [] Schreibweise für Objekte und Arrays.

    Es kommt wohl häufiger vor, dass eine Konfigurations-Datei per Hand modifiziert wird, als dass sie generiert wird. Weiterhin gibt es in sämtlichen Sprachen vorhandene YAML-Parser und Reader.

    Und was bitte musst du in JSON nicht von Hand schreiben? Brauchst du für : und " einen Generator?

    Der Sinn hinter YAML ist eben, dass es leicht mit der Hand lesbar und modifizierbar ist. Man kann außerdem JSON in YAML embedden.

    YAML hat mehr Features hat JSON (z.B. Multi-Line Text)

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