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Regelt das der Markt?

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  1. Regelt das der Markt?

    Autor: Mornefindon 15.12.17 - 10:00

    Eigentlich mag ich derart hohle Phrasen wie "Das regelt der Markt" nicht besonders, aber hier habe ich das Gefühl, dass das tatsächlich der Fall sein könnte.
    Irgendwie wird alles, wofür Leute bereit sind Geld zu bezahlen, auch irgendwann einmal angeboten. Und wenn es genug Leute gibt, die für ein neutrales Netz den Provider wechseln, dann wird auch das angeboten. Der Markt der ISPs ist ziemlich eng, da könnte man mit Neutralität vielleicht tatsächlich Kunden werben.

    Bin mal gespannt, wie es weiter geht. Im Moment ist das ja ein Problem der Amerikaner und nicht unseres.

  2. Re: Regelt das der Markt?

    Autor: Muhaha 15.12.17 - 10:08

    Mornefindon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eigentlich mag ich derart hohle Phrasen wie "Das regelt der Markt" nicht
    > besonders, aber hier habe ich das Gefühl, dass das tatsächlich der Fall
    > sein könnte.

    Nein, nicht einmal ansatzweise. Das einzige, was hier fest- und fixgeregelt wird, ist die Dominanz einiger weniger großer ISPs und einiger weniger großer Contentanbieter. Die großen ISPs werden mit Geld überschwemmt und können Konkurrenz an die Wand fahren und Konkurrenz für die großen Contentanbieter kann nicht entstehen, weil sich neue Anbieter erst die hohen "Schnell"-Gebüren der ISPs leisten können müssen.

    Das Ende der Netzneutralität bedeutet WENIGER Markt, WENIGER Anbieter, MEHR Oligopole. Da kann nichts geregelt werden, der Kunde hat ja weniger bis gar keine Wahl mehr. Vor allem in den USA hast Du in vielen Gegenden nur die Wahl zwischen Internet von Anbieter X oder eben gar kein Internet. Da herrscht vielfach überhaupt kein "Markt" mehr. Das ist Konzern-Sozialismus, aber nicht mehr Kapitalismus.

    Die Gegner der Netzneutralität haben hier massiv das Blaue vom Himmel gelogen.

  3. Re: Regelt das der Markt?

    Autor: Mornefindon 15.12.17 - 10:13

    Das verstehe ich aber nicht ganz. Wenn ich als aufstrebendes Unternehmen in den ISP-Markt vorstoßen möchte, dann werbe ich mit 100% neutralem Netz und schnappe den drosselnden Kollegen doch die Kunden weg - falls so viele Kunden überhaupt Wert auf ein neutrales Netz legen. Kann natürlich auch sein, dass alle Kunden auf "Hauptsache billig" abfahren und ihnen die Neutralität egal ist, aber das glaube ich nicht. Es wird immer Leute geben, denen Neutralität so wichtig ist, dass sie auch notfalls etwas mehr Geld dafür bezahlen würden. Bei Bio-Produkten läuft das ja auch so.

  4. Re: Regelt das der Markt?

    Autor: lear 15.12.17 - 10:18

    Du wirst nicht mal eben so ISP, bestenfalls Reseller.
    Wir reden hier über einen quasimonopolaren Infrastrukturmarkt auf dem ein ex-Verizon Anwalt gerade einen Maklermarkt etabliert.
    Die vertikalen Merger der jüngeren Vergangenheit sind insbesondere mit Verweis auf die bestehende Netzneutralität als unkritisch zugelassen worden.

  5. Re: Regelt das der Markt?

    Autor: Shik3i 15.12.17 - 10:19

    Diese Leute müssten aber alle sehr eng beieinander wohnen sonst lohnt es sich doch gar nicht für den neuen ISP? Ich glaube du verwechselst das zu sehr mit Deutschland wo am Ende alle nur die Telekom Leitungen benutzen, du kannst ja Mal nachfragen bei Comcast ob du als neuer Konkurrent deren Leitung nutzen darfst ...

  6. Re: Regelt das der Markt?

    Autor: Muhaha 15.12.17 - 10:25

    Mornefindon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das verstehe ich aber nicht ganz. Wenn ich als aufstrebendes Unternehmen in
    > den ISP-Markt vorstoßen möchte, dann werbe ich mit 100% neutralem Netz und
    > schnappe den drosselnden Kollegen doch die Kunden weg - falls so viele
    > Kunden überhaupt Wert auf ein neutrales Netz legen.

    Es gibt in den USA aber keinen freien ISP-Markt.

    Die großen Anbieter wie Verizon, AT&T und Comcast dominieren ALLES. Da kannst Du vielleicht in Ballungsgebieten kleine Nischen für Dich gewinnen, aber groß werden wirst Du nicht können, weil die großen Anbieter Dich einfach an die Wand drücken werden. Bereits jetzt schon herrscht in den USA ein ISP-Oligopol. Das Ende der Netzneutralität zementiert dieses.

    Und wenn Du das hier in Europa machst, wird es langfristig zu einem Oligopol kommen, weil das Fehlen von Netzneutralität IMMER die bereits großen ISPs mit ihrem Kundenstamm bevorzugen wird.

    Wie gesagt, das Ende der Netzneutralität mit "das wird der Markt schon regeln" zu rechtfertigen, das ist die große Lüge der Befürworter eines Endes der Netzneutralität.

    Denn Marktfreiheit ist der FEIND der großen ISPs, die 1. keine Konkurrenz dulden und 2. selbst die Position von Google und Co. einnehmen wollen, um damit 3. ALLES im und um das Internet herum kontrollieren zu können, so dass Gewinnmargen jenseits von Gut und Böse erzielt werden können, ohne jemals auch nur den Hauch einer Konkurrenz befürchten zu müssen. Megaprofit auf ewig!

    Marktfreiheit? Hahahahahaha! :)

  7. Re: Regelt das der Markt?

    Autor: Dino13 15.12.17 - 11:04

    Welcher markt denn genau? In den USA gibt es effektiv keinen richtigen Markt, da man oftmals nur einen ISP hat der dich mit Internet versorgen kann. Das bedeutet man hat die Wahl zwischen Internet und nicht Internet.

  8. Re: Regelt das der Markt?

    Autor: Trollversteher 15.12.17 - 11:05

    >Das verstehe ich aber nicht ganz. Wenn ich als aufstrebendes Unternehmen in den ISP-Markt vorstoßen möchte, dann werbe ich mit 100% neutralem Netz und schnappe den drosselnden Kollegen doch die Kunden weg - falls so viele Kunden überhaupt Wert auf ein neutrales Netz legen.

    Dazu muss ich doch erst mal ein Netz haben, und heutzutage als neuer ISP "von scratch" anzufangen, ist (außer für Giganten wie Google oder Apple als Zusatzgeschäft vielleicht, die unterliegen dann aber wieder der Versuchung, erst mal die eigenen Kunden zu bevorzugen) doch völlig utopisch. Wenn es in gewissen Gegenden schon längst quasi-Monopole gibt, dann ist es für einen Neueinsteiger fast unmöglich, diese zu durchbrechen. Wer, außer eben vielleicht Google & Co, kann es sich schon leisten, selbst in den abgelegensten Gebieten parallel zur existierenden Infrastruktur neue Glasfasernetze auszubauen?

    >Kann natürlich auch sein, dass alle Kunden auf "Hauptsache billig" abfahren und ihnen die Neutralität egal ist, aber das glaube ich nicht. Es wird immer Leute geben, denen Neutralität so wichtig ist, dass sie auch notfalls etwas mehr Geld dafür bezahlen würden. Bei Bio-Produkten läuft das ja auch so.

    Ich denke, dafür ist die Bedeutung der "Netzneutralität" dem 0815-Gau aber zu wenig bewusst - im Gegensatz zum "Bio-Markt", wo man sich ja nicht nur verspricht, etwas gutes für die Umwelt zu tun, sondern eben auch für die eigene Gesundheit. Sieh Dir doch die ersten Vorreiter hier in DE an - wenn die Telekom einen speziellen Spotify-Tarif anbietet, dann ruft die überwiegende Mehrheit der Leute "Hey cool, jetzt kann ich auch unterwegs jederzeit auf eine unbegrenzte Musiksammlung zugreifen, shut up and take my money!" und nicht "Das mach ich nicht mit, das ist das Anfang vom Ende der Netzneutralität"....

  9. Re: Regelt das der Markt?

    Autor: Keridalspidialose 15.12.17 - 11:16

    Ja, und Quasi-Kartelle existieren nicht.
    Die Anbieter werden sich nicht an den anderen orientieren und nicht versuchen den letzten Cent aus dem Kunden zu quetschen, duch neue Pakete die früher inklusive waren.
    Ganz bestimmt nicht.
    Alle Firmen pflegen ja einen ehrlichen Wettbewerb, schon immer.
    Mhm.

    ___________________________________________________________

  10. Re: Regelt das der Markt?

    Autor: Port80 15.12.17 - 11:21

    Mornefindon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eigentlich mag ich derart hohle Phrasen wie "Das regelt der Markt" nicht
    > besonders, aber hier habe ich das Gefühl, dass das tatsächlich der Fall
    > sein könnte.
    Wieso sollte er? Alle Firmen steigen darauf an, keine wird sich freiwillig Geld entgehen lassen. Der Markt regelt da besonders nicht, weil (1) es de Fakto Monopole sind und (2) es alle Anbieter vom Kunden und Service Geld bekommen können ohne Kunden zu verlieren
    > Irgendwie wird alles, wofür Leute bereit sind Geld zu bezahlen, auch
    > irgendwann einmal angeboten. Und wenn es genug Leute gibt, die für ein
    > neutrales Netz den Provider wechseln, dann wird auch das angeboten.
    3/4 der Amerikaner haben nur einen Provider, also keine Wahl
    > Der Markt der ISPs ist ziemlich eng, da könnte man mit Neutralität vielleicht
    > tatsächlich Kunden werben.
    Müssen sie nicht. Die Kunden haben ja keine Wahl.

  11. Re: Regelt das der Markt?

    Autor: igor37 15.12.17 - 11:29

    Mornefindon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Irgendwie wird alles, wofür Leute bereit sind Geld zu bezahlen, auch
    > irgendwann einmal angeboten. Und wenn es genug Leute gibt, die für ein
    > neutrales Netz den Provider wechseln, dann wird auch das angeboten.

    Das geht ein paar Jahre gut, dann haben ALLE Anbieter Premiumtarife, denn wenn einmal 100% der Kunden ausgenommen werden, profitiert jeder Netzbetreiber. Vor allem in den USA, wo große Gebiete nur von einem Provider versorgt werden.
    Und in den USA gibt es so viele Beispiele von Firmen, die Bürger oder die Regierung ausnutzen, dass man gar nicht weiß wo man anfangen soll. Jetzt wird die Liste eben noch ein wenig länger.

  12. Re: Regelt das der Markt?

    Autor: mnementh 15.12.17 - 11:40

    Mornefindon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das verstehe ich aber nicht ganz. Wenn ich als aufstrebendes Unternehmen in
    > den ISP-Markt vorstoßen möchte, dann werbe ich mit 100% neutralem Netz und
    > schnappe den drosselnden Kollegen doch die Kunden weg - falls so viele
    > Kunden überhaupt Wert auf ein neutrales Netz legen. Kann natürlich auch
    > sein, dass alle Kunden auf "Hauptsache billig" abfahren und ihnen die
    > Neutralität egal ist, aber das glaube ich nicht. Es wird immer Leute geben,
    > denen Neutralität so wichtig ist, dass sie auch notfalls etwas mehr Geld
    > dafür bezahlen würden. Bei Bio-Produkten läuft das ja auch so.
    Mit 100% neutrales Netz bist Du als aufstrebender ISP aber entweder langsamer als die KOnkurrenz für bestimmte Sachen, oder Du hast viel Geld in Netzwerkinfrastruktur investiert und bist teurer. Deshalb hilft ja Netzneutralität dem Ausbau des Netzes, weil die Anbieter nur noch diese beiden Möglichkeiten haben.

  13. Re: Regelt das der Markt?

    Autor: oxybenzol 15.12.17 - 12:32

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mornefindon schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das verstehe ich aber nicht ganz. Wenn ich als aufstrebendes Unternehmen
    > in
    > > den ISP-Markt vorstoßen möchte, dann werbe ich mit 100% neutralem Netz
    > und
    > > schnappe den drosselnden Kollegen doch die Kunden weg - falls so viele
    > > Kunden überhaupt Wert auf ein neutrales Netz legen. Kann natürlich auch
    > > sein, dass alle Kunden auf "Hauptsache billig" abfahren und ihnen die
    > > Neutralität egal ist, aber das glaube ich nicht. Es wird immer Leute
    > geben,
    > > denen Neutralität so wichtig ist, dass sie auch notfalls etwas mehr Geld
    > > dafür bezahlen würden. Bei Bio-Produkten läuft das ja auch so.
    > Mit 100% neutrales Netz bist Du als aufstrebender ISP aber entweder
    > langsamer als die KOnkurrenz für bestimmte Sachen, oder Du hast viel Geld
    > in Netzwerkinfrastruktur investiert und bist teurer. Deshalb hilft ja
    > Netzneutralität dem Ausbau des Netzes, weil die Anbieter nur noch diese
    > beiden Möglichkeiten haben.

    Da wird nichts ausgebaut, weil der Kunde nicht zwischen unterschiedlichen Anbietern wählen kann. In Deutschland ist das anders. Hier muss die Telekom ihre Leitungen an die Konkurrenz zu Preisen vermieten, welche die Bundesnetzagentur fest legt. Ohne Politik hätte man ein Monopol, was bei solch wichtiger Infratruktur am Ende einen hohen volkswirtschaftlichen Schaden bedeutet. Ein schönes Beispiel dafür ist der Vergleich von BTX un Minitel in den 80er Jahren. Während BTX in Deutschland durch die hohen Preise nur was für Nerds war, war Minitel in Frankreich kommerziell so erfolgreich, dass es vom Internet erst Mitte der 90er Jahre überholt wurde.

    Infrastruktur, die so teuer ist, dass keine Konkurrenz entstehen kann, muss immer vom Staat kontrolliert werden.

  14. Re: Regelt das der Markt?

    Autor: berritorre 15.12.17 - 12:53

    Ich bin eigentlich jemand der häufig sagt: "Das regelt der Markt schon". In diesem Fall aber eher nicht.

    Es gibt viele Punkte, die dagegen sprechen:
    - Quasi-Monopole bei den ISP in vielen Landstrichen. D.h. der Kunde hat überhaupt keine Wahl. OK, doch, "Internet" oder "kein Internet".
    - In solche Strukturen einzudringen ist unheimlich schwierig und braucht sehr hohe Investitionen. Und du siehst ja wie prima das in Deutschland funktioniert, und das ist kein Land mit solchen Flächen wie die USA.
    - Die meisten Menschen verstehen überhaupt nicht, was Netzneutralität ist und warum man sie braucht. Sie sehen nur, dass ihr Netflix plötzlich schneller kommt und finden das dann gut. Ach, Netflix zählt nicht in meine Datenquote? Super. Den Provider nehm ich. Dass das aber gleichzeitig bedeutet, dass man die Einstiegshürden für kleine neue Anbieter noch höher macht, als sie schon sind, daran denkt ein normalsterblicher nicht. Und man kann ihnen das noch nicht mal verübeln, denn das Thema ist nicht einfach.

    Meiner Meinung nach hat ein ISP nur ISP zu sein. Er bietet die Infrastruktur an und leitet Daten weiter, Bit für Bit. Welche Inhalte das sind, das muss dem ISP egal sein. Bei Telefongesprächen gibt es ja auch keinen höheren Tarif wenn du mit einem bestimmten Unternehmen telefonierst (da könnte ja jemand mit dem Telefonanruf Geld verdienen, da muss ich mitverdienen...).

    Und zum Thema: Wenn die Leute es nur wollen, wird es auch irgendwann angeboten. Das sieht man ja echt prima bei Musik und Filmen, wie prima das funktioniert.

    Das alles eröffnet unheimliche Möglichkeiten. Die ISP werden enorme Macht bekommen, da sie entscheiden können, welche Inhalte zu wem kommen, wie schnell, in welcher Qualität.

    Wenn du als ISP X einen Videostreamingdienst anbietest, dann kannst du dem Priorität geben. Netflix wird nur in bescheidener Qualität durch die Leitung gelassen. Was glaubst du wie lange die Netflix-Kunden das mitmachen? Die wissen doch nciht, dass die Netflix-Qualität nur so scheisse ist, weil du als ISP das drosselst und deinen Dienst bevorzugst. Oder die Überholspuren: Wer kann sich das leisten? Nur die grossen Anbieter. Unabhängige, kleine Medien werden kaum für die Überholspur bezahlen können. Daher: Ein Bit bleibt ein Bit und hat von einem ISP genau gleich behandelt zu werden. Egal von wo es kommt und wohin es geht.

  15. Re: Regelt das der Markt?

    Autor: narea 15.12.17 - 16:12

    Mornefindon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Regelt das der Markt?
    Nein das regelt der Markt in den USA nicht, da dort ein ISP idR ein Monopol hat.
    Entweder du zahlst was er von dir verlangt oder du hast kein Internet. So einfach ist das dort.

  16. Re: Regelt das der Markt?

    Autor: m8Flo 15.12.17 - 18:48

    Naja, klingt zwar simpel, dass man einfach ein neutrales Netz macht und sich die Kunden holt, nur ist das nicht so einfach. Dafür müsstest du selbst genug Geld haben, um ein Netz aufzubauen. Bei sehr viele Amerikanern ist auch nur ein Anbieter verfügbar, somit können sie nichtmal zwischen den existenten wechseln. Jedoch stecken die sowieso alle unter einer Decke, von daher würde das nicht viel bringen.

  17. Re: Regelt das der Markt?

    Autor: matzems 15.12.17 - 20:44

    Finde Internet ist nicht nur einfach Internet sondern eine Art Lebensraum. Vergleichbar mit dem Strassennetz. Man kommuniziert mit freunden und verwandeten, fährt/surft zum einkaufen, in die bibliothek....
    Das ist dann so wie wenn die Städte nun das Recht hätten jeden Bürger auf der strasse anzuhalten und nach seinem Ziel zu fragen. und je nachdem wird die Weiterfahrt verboten.

  18. Re: Regelt das der Markt?

    Autor: violator 16.12.17 - 00:15

    Mornefindon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und wenn es genug Leute gibt

    Da haben wir das Problem.

  19. Re: Regelt das der Markt?

    Autor: mnementh 16.12.17 - 10:30

    oxybenzol schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mnementh schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Mornefindon schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Das verstehe ich aber nicht ganz. Wenn ich als aufstrebendes
    > Unternehmen
    > > in
    > > > den ISP-Markt vorstoßen möchte, dann werbe ich mit 100% neutralem Netz
    > > und
    > > > schnappe den drosselnden Kollegen doch die Kunden weg - falls so viele
    > > > Kunden überhaupt Wert auf ein neutrales Netz legen. Kann natürlich
    > auch
    > > > sein, dass alle Kunden auf "Hauptsache billig" abfahren und ihnen die
    > > > Neutralität egal ist, aber das glaube ich nicht. Es wird immer Leute
    > > geben,
    > > > denen Neutralität so wichtig ist, dass sie auch notfalls etwas mehr
    > Geld
    > > > dafür bezahlen würden. Bei Bio-Produkten läuft das ja auch so.
    > > Mit 100% neutrales Netz bist Du als aufstrebender ISP aber entweder
    > > langsamer als die KOnkurrenz für bestimmte Sachen, oder Du hast viel
    > Geld
    > > in Netzwerkinfrastruktur investiert und bist teurer. Deshalb hilft ja
    > > Netzneutralität dem Ausbau des Netzes, weil die Anbieter nur noch diese
    > > beiden Möglichkeiten haben.
    >
    > Da wird nichts ausgebaut, weil der Kunde nicht zwischen unterschiedlichen
    > Anbietern wählen kann.
    Stimmt, Konkurrenz muss auch vorhanden sein, und das ist in den USA wohl schwierig.

    > In Deutschland ist das anders. Hier muss die Telekom
    > ihre Leitungen an die Konkurrenz zu Preisen vermieten, welche die
    > Bundesnetzagentur fest legt. Ohne Politik hätte man ein Monopol, was bei
    > solch wichtiger Infratruktur am Ende einen hohen volkswirtschaftlichen
    > Schaden bedeutet. Ein schönes Beispiel dafür ist der Vergleich von BTX un
    > Minitel in den 80er Jahren. Während BTX in Deutschland durch die hohen
    > Preise nur was für Nerds war, war Minitel in Frankreich kommerziell so
    > erfolgreich, dass es vom Internet erst Mitte der 90er Jahre überholt
    > wurde.
    >
    Danke für die Ausführungen. Ein gutes Beispiel dafür dass staatliche Eingriffe wenn richtig gemacht gut sein können für den Markt. Unkontrollierte Marktwirtschaft hat viele Wege in ein Marktversagen zu münden.

    > Infrastruktur, die so teuer ist, dass keine Konkurrenz entstehen kann, muss
    > immer vom Staat kontrolliert werden.
    Zustimmung.

  20. Re: Regelt das der Markt?

    Autor: HaMa1 16.12.17 - 18:00

    Ich denke nicht dass es der Markt regeln wird, ganz einfach deswegen weil das Konzept von Netzneutraliät zu abstrakt ist.
    Die meisten Menschen verstehen überhaupt nicht was es bedeutet und wissen gar nicht, dass jetzt die ISPs machen können was sie wollen.

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