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Vielleicht so gewollt

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  1. Re: Vielleicht so gewollt

    Autor: xploded 23.12.17 - 19:05

    bjs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > www.golem.de
    >
    > wäre wohl auch ein beispiel für eine sehr komplexe lösung.

    Ja, ein sehr schönes Beispiel - eigentlich auch ganz elegant. Da kann man auch gut sehen, das man dafür nicht das Zertifikatsystem vergewaltigen muss, um ans Ziel zu kommen.

  2. Re: Vielleicht so gewollt

    Autor: Ext3h 23.12.17 - 19:09

    LiPo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > genauso wie du vertraust, das die GeoTrust CA die golem.de benutzt
    > vertrauenswürdig, und tls_ecdhe_rsa_with_aes_128_gcm_sha256 sicher ist.

    Vor allem vertraue ich darauf, dass alle Zugriffe auf golem.de bereits auf IP-Ebene eindeutig als solche identifizierbar sind, sowie das auf Golem-Seite für Analytics etc. mehr als genug protokolliert wird um die Sitzungen fehlerfrei rekonstruieren zu können.

    Was so im großen und ganzen die Verschlüsselung doch ziemlich witzlos ist. Es steigt nur der Aufwand, schützen dürfte das aber nur gegen Firewalls im Unternehmensbereich.

  3. Re: Vielleicht so gewollt

    Autor: tingelchen 23.12.17 - 19:15

    Wenn ich Autos bauen würde, ja dann sollte man Autos schon zerlegen und wieder zusammen setzen können ;) Und ja.. wenn ich CPU's entwickeln würde, ja dann sollte man auch eine solche Analyse vornehmen können. Du bist kein Benutzer eines fertigen Produktes. Du bist Entwickler des Produktes. Das ist ein himmelweiter Unterschied.

    Natürlich muss man nicht jede API im Detail kennen. Was besonders bei Oracle auch problematisch wird, weil es meist Closed Source ist. Aber du verwendest ein Kommunikationsprotokoll (hier HTTPS). Das sollte man schon kennen. Du bist immerhin dafür verantwortlich wenn etwas schief geht. Nicht der Admin. Der darf dann nur hinter dir aufwischen.

    Wenn du etwas für die Entwicklung deines Produktes verwendest, dann sollte man die Komponenten auch kennen. Wie entscheidest du sonst ob das jeweilige Produkt für dich überhaupt Sinnvoll ist? Wie liest du Debug Meldungen? Oder gehst du nach dem Prinzip vor... wird schon laufen so.

    Bremsen klingen gut. Irgendwie muss man ja anhalten. Hier liegen paar schöne Bremstrommeln. Werden schon an meinem 2t Auto funktionieren.

  4. Re: Vielleicht so gewollt

    Autor: Anonymer Nutzer 23.12.17 - 19:15

    Ext3h schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > LiPo schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > genauso wie du vertraust, das die GeoTrust CA die golem.de benutzt
    > > vertrauenswürdig, und tls_ecdhe_rsa_with_aes_128_gcm_sha256 sicher ist.
    >
    > Vor allem vertraue ich darauf, ...

    das problem ist, das die vorposter die einstellung haben, das du das *wissen* musst - schließlich bist du ja "jahrelanger internetnutzer". ;-)

  5. Re: Vielleicht so gewollt

    Autor: Anonymer Nutzer 23.12.17 - 19:17

    ich seh das doch etwas anders. ich stimme dir schon zu, dass du als softwareentwickler weder den prozessor prüfen musst noch das routing, noch musst du kryptologe sein. allerdings sehe ich es schon so, dass layer 7 und darüber vom softwareentwickler gemeistert werden muss. und das schließt alles über tcp/udp ein. sowohl http als auch tls dazwischen. du musst nicht tls kryptoanalysieren, aber dich darüber informieren, welche algorithmen heutzutage in welchen situationen einzusetzen sind.

  6. Re: Vielleicht so gewollt

    Autor: Anonymer Nutzer 23.12.17 - 19:26

    tingelchen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ich Autos bauen würde, ja dann sollte man Autos schon zerlegen und
    > wieder zusammen setzen können ;) Und ja.. wenn ich CPU's entwickeln würde,
    > ja dann sollte man auch eine solche Analyse vornehmen können. Du bist kein
    > Benutzer eines fertigen Produktes. Du bist Entwickler des Produktes. Das
    > ist ein himmelweiter Unterschied.

    ich bin entwickler von HTTPS? ich glaube nicht.
    ich benutze als entwickler ein fertiges produkt.
    glaubst du, dass ein fließbandarbeiter bei BMW sich mit bergbau auskennt, nur weil er metallteile zusammen setzt? wirklich?

    > Wenn du etwas für die Entwicklung deines Produktes verwendest, dann sollte
    > man die Komponenten auch kennen. Wie entscheidest du sonst ob das jeweilige
    > Produkt für dich überhaupt Sinnvoll ist? Wie liest du Debug Meldungen? Oder
    > gehst du nach dem Prinzip vor... wird schon laufen so.

    mein aktuelles produkt ist ein generator für massendrucksachen, und natürlich logge ich in meiner software - für jeden thread.
    das bedeutet aber nicht, das ich jedes verwendete framework in- und auswendig kenne. für die entwicklung dieser frameworks, java an sich, und geschätzt 20 weitere (habe die sourcen grad nicht da) gingen wahrscheinlich einige 100 mannjahre entwicklungszeit drauf - glaubst du wirklich, das man das wissen *kann*?

  7. Re: Vielleicht so gewollt

    Autor: Anonymer Nutzer 23.12.17 - 19:28

    ja, und das kostet eben zeit, und erzeugt "dumme" fragen eines "jahrelangen softwareentwicklers" ob die headerdaten in https auch mitverschlüsselt sind.

  8. Re: Vielleicht so gewollt

    Autor: xploded 23.12.17 - 19:29

    Ext3h schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > LiPo schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > genauso wie du vertraust, das die GeoTrust CA die golem.de benutzt
    > > vertrauenswürdig, und tls_ecdhe_rsa_with_aes_128_gcm_sha256 sicher ist.
    >
    > Vor allem vertraue ich darauf, dass alle Zugriffe auf golem.de bereits auf
    > IP-Ebene eindeutig als solche identifizierbar sind, sowie das auf
    > Golem-Seite für Analytics etc. mehr als genug protokolliert wird um die
    > Sitzungen fehlerfrei rekonstruieren zu können.
    >
    > Was so im großen und ganzen die Verschlüsselung doch ziemlich witzlos ist.
    > Es steigt nur der Aufwand, schützen dürfte das aber nur gegen Firewalls im
    > Unternehmensbereich.

    Es schützt nicht "gegen" Firewalls - hier treffen unterschiedliche Interessen aufeinander. Ein Unternehmen hat das Interesse, das eigene Netzwerk zu schützen. Mit steigendem Interesse des Schutzes steigt auch der Aufwand, logisch. Genau dort werden dann solche Praktiken eingesetzt:
    Verschlüsselter Verkehr wird aufgebrochen und (auf Schadcode/Gefahren) untersucht. Trotzdem bleibt der Browser "grün" bei https Verbindungen. Ein Blick in den Zertifikatspeicher zeigt dann schon, warum. Hier finden sich dann die entsprechenden CA's denen vertraut wird.
    Das ist auch kein Problem: Es ist nicht mein Rechner, ich habe meine Arbeit am Rechner zu erledigen und die mache ich für meinen Arbeitgeber - ich wurde sogar ausdrücklich darüber informiert, was da passiert.
    Das ist aber etwas ganz anderes, wenn man so etwas auf einem Rechner macht, dem ein Anwalt gehört. Die Hoheit dort hat er ganz alleine.
    Deswegen aber Verschlüsselung in Frage zu stellen ist vollkommen falsch.

  9. Re: Vielleicht so gewollt

    Autor: Anonymer Nutzer 23.12.17 - 20:04

    hmm ja, aber zeit, die ich gerne bereit bin zu investieren. die frage ist auch nicht dumm. sie zeugt nur von unwissen.

  10. Re: Vielleicht so gewollt

    Autor: Anonymer Nutzer 23.12.17 - 20:06

    du übertreibst. es geht nicht darum, dass du https entwickelst, sondern kompetent bist, es richtig zu verwenden. das schließt tls mit ein. seine werkzeuge muss man kennen und https ist in dem fall eines deiner.

  11. Re: Vielleicht so gewollt

    Autor: AFUFO 23.12.17 - 21:19

    Wenn ich Autos bauen würde, ja dann sollte man Autos schon zerlegen und wieder zusammen setzen können ;)

    Hahaha der wahr gut, das zu machen ist ja leicht aber die Software für das Auto solltest bitte auch Programmieren und alle Elektro-Schaltpläne nicht nur schrauben raus rein, bin fertig.
    jeder hat sein Fachgebiet alles zu wiesen ist unmöglich, wir sind nur Menschen und die meisten Kunden wollen ihre Software Hardware bitte gestern fertig haben, deswegen sollte man sich die Arbeit teilen.

  12. Re: Vielleicht so gewollt

    Autor: tingelchen 23.12.17 - 23:59

    Du hast es auch nicht verstanden. Es gibt mehrere Bremsanlagen die du einbauen kannst. Du solltest schon wissen wie die Bremse funktioniert um entscheiden zu können welche für dein Fahrzeug Sinnvoll ist. Natürlich funktionieren 2 Trommelbremsen auf der Hinterachse auch bei einer 2,5t S Klasse mit einem 5l V8 mit 600 PS. Wenn man bei 250km/h einen Bremsweg wie ein Zug einplant. Es ist aber nicht Sinnvoll.

    Auch ein Designer sollte wissen wozu Abrisskanten bei einem Auto gut sind. Was passiert, wenn diese dass nicht wissen hat man beim ersten Audi TT gesehen. Die reihenweise abgeflogen sind, weil eben jene Abrisskante gefehlt hat.

    Der Mechaniker am Fließband baut auch keine Roboter. Dennoch muss er wissen wie diese Funktionieren, damit er mit diesen auch Sinnvoll umgehen kann. Das wird dann besonders bei der Teilautomatisierung wichtig.

    Wenn man seine Software über HTTP laufen lässt, dann sollte man HTTP auch kennen. Man muss kein HTTP Entwickler sein. Man muss auch keine HTTP Implementation hinlegen können. Davon spricht keiner. Aber wenn du die Flags und Werte des Protokolls nicht kennst. Wie willst du dann bei Fehlern diese Fehler erkennen? Den Admin fragen? Warum sollte er für dich deine Software debuggen?
    Man muss wissen was eine Technologie (Produkt) kann und was nicht. Das schließt das Wissen über die Funktionalität mit ein.

    Du verwendest eine Technologie in einem Produkte das du entwickelst. Man sollte schon ein Verständnis für diese Technologien haben. Für mich ist das eigentlich ganz normal. Aber gut. Wenn das für euch nicht so ist, solls mir auch recht sein.

  13. Re: Vielleicht so gewollt

    Autor: Sharra 24.12.17 - 00:33

    xploded schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist vielleicht kein Bug, sondern ein Feature. Per Gesetz eine Berufsgruppe
    > dazu zwingen, so etwas zu nutzen und dann so einen Murks auf den Weg
    > bringen - ein Schelm wer da etwas böses bei denkt!

    Versuche nicht, etwas umständlich zu erklären, wenn Dummheit die einfachste, und plausibelste Erklärung darstellt. Ist das der Fall, ist es Dummheit.

  14. Re: Vielleicht so gewollt

    Autor: katze_sonne 24.12.17 - 07:46

    LiPo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ja, und das kostet eben zeit, und erzeugt "dumme" fragen eines "jahrelangen
    > softwareentwicklers" ob die headerdaten in https auch mitverschlüsselt
    > sind.
    Ich finde es eher positiv, dass hier ganz offensichtlich Interesse an dem Wissen bestand. Er hätte ja auch einfach sagen können "mir doch egal" und irgendwelchen Müll implementieren können.

    Ich hab echt den Eindruck hier sind nur Dummschwätzer und Genies unterwegs. Die OSI-Layed sind mir als Konzept zum Beispiel auch bekannt. Mehrfach im Studium durchgekaut, dazu noch etliche male selber angeschaut, als sie relevant waren. Aber welche Layer-Nummer jetzt was bedeutet? Hmm. Das aus dem Kopf aufzeichnen? Vergiss es. Vielleicht bin ich ja auch einfach nur dumm. Mal ehrlich, in auswendig lernen war ich noch nie gut. Wenn mir jemand die einzelnen Layer vorgibt, könnte ich sie richtig anordnen, ja. Das Verständnis von dem Zeug ist, was wichtig ist.

    Ob bei HTTPS die Header verschlüsselt sind? Was weiß ich denn - obwohl ich eigentlich einen recht guten Überblick beim Thema Verschlüsselung und Kryptographie habe. Das guck ich nach, wenn ich es brauche, und hab das nen Jahr später wieder vergessen. Also tut mir leid, aber was manche hier für Ansichten haben... nicht normal.

  15. Re: Vielleicht so gewollt

    Autor: LearnYourJob 24.12.17 - 19:25

    katze_sonne schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ob bei HTTPS die Header verschlüsselt sind? Was weiß ich denn - obwohl ich
    > eigentlich einen recht guten Überblick beim Thema Verschlüsselung und
    > Kryptographie habe. Das guck ich nach, wenn ich es brauche, und hab das nen
    > Jahr später wieder vergessen. Also tut mir leid, aber was manche hier für
    > Ansichten haben... nicht normal.

    Was weiß denn ich?

    Wenn du Webanwendungen schreibst solltest du das Basiswissen haben dass Cookies Flags wie 'httponly' und 'secure' kennen, dass das weiters bedeutet Cookies werden als HTTP-Header gesendet und dass das Secure-Flag dafür sorgt dass der Bowser auch wenn du nur "www.domain.tld" eintippst und der Server statt HTST (HTTP Strict Transport Security) dann nur einen Redirect auf https macht Cookies niemals unverschlüsselt zurückschickt (Ansonsten würde der Session-Cookie beim Request vor dem Redirect bereits unverschlüsselt über die Leitung gehen)

    Anders gesagt: Und mit diesem Basiswissen dass du haben MUSST ohne nachzusehen beantwortet sich die Frage automatisch

    Wenn du sowas nicht weisst kommen eben Dinge raus wie "Die Loginseite machen wir https, den Rest nicht reicht doch" die dazu führen dass bei jedem Folgerequest in einem Fremden Netzwerk jeder deinen Login-Cookie auslesen und deinen Account übernehmen und ein neues Passwort setzen kann

    "Das guck ich nach, wenn ich es brauche" ist Unsinn weil du mit der Einstellung gar nicht in der Lage bist zu wissen was du brauchst und eigentlich nachsehen müsstest

    Ja und deine Einstellung "Guck ich halt mal auf Stackoverflow" ist der Grund für Artikel wie den von dir kommentierten

    Wenn du auch nur einen Hauch von Wissen über http/https hast (Von wegen "guten Überblick beim Thema Verschlüsselung und Kryptographie habe" - hast du eben NICHT) wüsstest du das schon alleine weil dir dann der Begriff SNI geläufig sein müsste (https://de.wikipedia.org/wiki/Server_Name_Indication), ist er offenbar aber nicht denn sonst würde sich die Frage ob die Header verschlüsselt sind auch nicht stellen

    UND DAS ist das Problem: Heute darf sich jeder "Entwickler" schimpfen sobald er es irgendwie hinbekommt aus einem Haufen von Abstraktionslayers und Frameworks mit einer handvoll eigener Codezeilen deren Auswirkungen er nicht ansatzweise versteht irgendwas zusammenkloppen kann das auf den ersten Blick zu funktionieren scheint, aber Gnade Gott es schaut mal jemand genauer hin oder versucht gar es anzugreifen (Jaja, darf er nicht, ihr habt ja in Deutschland ein Gesetz dass das verbietet an das sich ganz sicher auch alle Hacker halten)

    "was manche hier für Ansichten haben... nicht normal" - Ja, du vor allem - Echt jede Zeile deines Kommentars macht mich im Hinblick auf 15 Jahre Erfahrung und die wöchentlichen Berichte wo lachhaft geschlampt wird so zorning dass ich mich extra angemeldet habe weil man deinen Unsinn so nicht stehen lassen darf damit das ja keiner für voll nimmt der dann den nächsten Secuirty-Gau zusammenstümpert

    Zusammengefasst: Du hast die verdammten Protokolle zu kennen mit denen du arbeitest oder die Finger davon zu lassen und wenn du alles nach einem Jahr wieder vergessen hast dann bist du als Entwickler schlichtweg falsch im Job



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 24.12.17 19:37 durch LearnYourJob.

  16. Re: Vielleicht so gewollt

    Autor: Anonymer Nutzer 25.12.17 - 16:08

    hart ausgedrückt, aber ich kann nur zustimmen.

  17. Re: Vielleicht so gewollt

    Autor: GodsBoss 26.12.17 - 12:28

    > sorry, aber ja. wenn du schreibst "schwerpunkt webservices", dann musst du
    > dich mit http und https auskennen. ebenso mit der technik, die dahinter
    > steht. du musst wohl kein 802.1x kennen, aber die konzepte der protokolle,
    > die du direkt verwendest, musst du kennen.

    HTTP ja, aber HTTPS? Bei uns wird TLS vor den eigentlichen Webservices terminiert. Ich habe mit HTTPS aus anderen Gründen zu tun gehabt, ansonsten komme ich damit quasi nicht in Berührung. Und wie dein Vorposter bin ich auch Software-Entwickler und arbeite viel an Web-Services, bei uns allerdings in Go.

    > also tagelang... wenn man einmal die passenden konfiguration hat, braucht
    > es wohl nicht tagelang bei jeder installation. sowas sollte dann
    > automatisch passieren. ebenso die tls konfiguration.

    Bei den Tagen hat der Vorposter womöglich etwas übertrieben. Aber er ging auch davon aus, dass er noch keine passende Konfiguration hat, sondern eine erstellt, vermute ich. Außerdem ist es ein deutlicher Unterschied, ob es nur funktioniert, oder ob es funktioniert und man keine Konfigurationen hinterlassen hat, die sicherheitstechnisch Scheunentore darstellen.

    > man kann wohl nicht alles wissen, aber was du aufzählst ist keineswegs
    > überragend viel sondern einfach nur normal.

    Das kommt aus meiner Sicht darauf an, wie tief das Wissen dort ist. Die Palette allein war ja jetzt nicht so klein.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  18. Re: Vielleicht so gewollt

    Autor: LearnYourJob 26.12.17 - 14:24

    GodsBoss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > sorry, aber ja. wenn du schreibst "schwerpunkt webservices", dann musst
    > du
    > > dich mit http und https auskennen. ebenso mit der technik, die dahinter
    > > steht. du musst wohl kein 802.1x kennen, aber die konzepte der
    > protokolle,
    > > die du direkt verwendest, musst du kennen.
    >
    > HTTP ja, aber HTTPS? Bei uns wird TLS vor den eigentlichen Webservices
    > terminiert

    Irrelevant - Auch in dem Fall musst du zwingend eine Ahnung von https haben weil du auch hier in der Verantwortung bist Cookies mit einem secure-Flag zu versehen weil die SSL-Terminierung nun mal transparent ist

    Tust du das nicht kann es schnell passieren dass deine Cookies mit ggf. kritischen Informationen eben bei einem Folgerequest unverschlüsselt über die Leitung gehen und die Tatsache dass Cookies per HTTP-Header vom Client kommen sollte dir bekannt sein

    Oder anders formuliert: Nachdem https ein wesentlicher Bestandteil des Services ist musst du davon Ahnung haben und dich damit auseinandersetzen weil du sonst im Zweifel gar nicht in der Lage bist die richtigigen Fragen überhaupt zu stellen

  19. Re: Vielleicht so gewollt

    Autor: GodsBoss 26.12.17 - 20:30

    > > > sorry, aber ja. wenn du schreibst "schwerpunkt webservices", dann
    > musst
    > > du
    > > > dich mit http und https auskennen. ebenso mit der technik, die
    > dahinter
    > > > steht. du musst wohl kein 802.1x kennen, aber die konzepte der
    > > protokolle,
    > > > die du direkt verwendest, musst du kennen.
    > >
    > > HTTP ja, aber HTTPS? Bei uns wird TLS vor den eigentlichen Webservices
    > > terminiert
    >
    > Irrelevant - Auch in dem Fall musst du zwingend eine Ahnung von https haben
    > weil du auch hier in der Verantwortung bist Cookies mit einem secure-Flag
    > zu versehen weil die SSL-Terminierung nun mal transparent ist
    >
    > Tust du das nicht kann es schnell passieren dass deine Cookies mit ggf.
    > kritischen Informationen eben bei einem Folgerequest unverschlüsselt über
    > die Leitung gehen und die Tatsache dass Cookies per HTTP-Header vom Client
    > kommen sollte dir bekannt sein

    Ich setze keine Cookies. Und nun?

    > Oder anders formuliert: Nachdem https ein wesentlicher Bestandteil des
    > Services ist musst du davon Ahnung haben und dich damit auseinandersetzen
    > weil du sonst im Zweifel gar nicht in der Lage bist die richtigen Fragen
    > überhaupt zu stellen

    Versteh mich nicht falsch: Ich habe mich aus anderen Gründen mit dem Thema auseinandergesetzt, und natürlich finde ich auch besser, wenn Leute mehr wissen, gerade bei Sicherheits-Themen, aber für die Sachen, an denen ich arbeite, ist dieses Wissen schlicht nutzlos.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  20. Re: Vielleicht so gewollt

    Autor: LearnYourJob 26.12.17 - 20:36

    GodsBoss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich setze keine Cookies. Und nun?

    Wenn du mit Sessions arbeitest tust du das schon implizit und wenn nicht ist es eine sehr überschaubare Anwendung, falls du es doch tust aber nicthmal weisst wirds ganz kritisch

    > > Oder anders formuliert: Nachdem https ein wesentlicher Bestandteil des
    > > Services ist musst du davon Ahnung haben und dich damit
    > auseinandersetzen
    > > weil du sonst im Zweifel gar nicht in der Lage bist die richtigen Fragen
    > > überhaupt zu stellen
    >
    > Versteh mich nicht falsch: Ich habe mich aus anderen Gründen mit dem Thema
    > auseinandergesetzt, und natürlich finde ich auch besser, wenn Leute mehr
    > wissen, gerade bei Sicherheits-Themen, aber für die Sachen, an denen ich
    > arbeite, ist dieses Wissen schlicht nutzlos.

    Irrtum - Es gibt kein nutzloses Wissen!

    Mag für Fachidioten die bei einem Projekt nur ein promille beisteuern anders aussehen aber auch da ist es ein Irrtum der viele Dinge die falsch laufen erklärt weil eben nur Müll rauskommt wenn jeder nur drüber nachdenkt was ihn alles nichts angeht und keiner in der Lage ist die richtigen Fragen zu stellen

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