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Kein 120hz?

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  1. Re: Kein 120hz?

    Autor: Anonymer Nutzer 25.01.18 - 17:30

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DetlevCM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Worüber ich mich aufrege, ist dass etwas was offensichtlich nicht
    > > allgemeingültig ist, als Allgemeingültigkeit hingestellt wird.
    > > DASS ist das Problem.
    > Deine Heuchelei ist eigentlich das Problem, denn gerade DU hast hier in dem
    > Thread versucht allgemeingueltig darzustellen, dass dieser Unterschied
    > nicht zu sehen waere ...
    > Kehr also mal vor der eigenen Tuer!
    >

    Ich habe in ein paar Posts geschrieben dass ich den Unterschied nicht sehe. - Die Sache ist, so wie hier alle behaupten es wäre so ersichtlich ist eigentlich Trotz die beste Reaktion - denn es ist es nicht.
    Auch hat noch keiner einen Beweis geliefert dass er den Unterschied tatsächlich sieht. Und da man über das Web schlecht eine "Blind Test" durchführen kann, wäre ein Paper am besten.

    > > Wenn jemand glaubt dass Silberkabel besser klingen als Kupferkabel, soll
    > er
    > > das tun - auch wenn diese gleich klingen. (Wenn ich mich richtig
    > erinnere,
    > > kann man mit entsprechender Ausrüstung einen Unterschied messen - dieser
    > > ist aber definitiv nicht wahrnehmbar - das war irgendwo mal ein
    > verlinkter
    > > Artikel im NwAvGuy-Blog.)
    > Interessant, von anderen moechtest du eine Metastudie und einen
    > Peer-reviewten Artikel, bei dir soll jetzt aber natuerlich eine vage
    > Erinnerung an einen Blog Eintrag genuegen ...
    >

    Der wiederum einige Quellen zitiert. Man kann Links auch weiterverfolgen.

    > > Jeder kann sich einreden dass es noch so gut sieht/hört, was auch immer.
    >
    > > Es ist aber nicht allgemeingültig.
    > und das hat wer nochmal behauptet, dass es das sei?

    So ziemlich ein Großteil der Posts hier.
    A propos menschliches Urteilsvermögen...
    Die Links zum Thema Weintests hier sind auch interessant... (links zu Papers!)
    https://www.theguardian.com/lifeandstyle/2013/jun/23/wine-tasting-junk-science-analysis

    Der Mensch selbst kann nicht objektiv testen wenn er das Ergbenis kennt, und das ist bei diesen ganzen fps-Diskussion das Problem.

  2. Re: Kein 120hz?

    Autor: Anonymer Nutzer 25.01.18 - 17:36

    Jürgen Troll schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > @DetlevCM
    > Mir sind Doppelblindtests und Hifi Voodoo durchaus geläufig. Das Thema
    > damit zu vergleichen und in diese Richtung zu drängen und als Esoterik
    > hinzustellen ist nur leider völlig daneben. Hier geht es nicht um
    > Audiokabel, welche mit Einhorn-Haar ummantelt sind und deswegen auf einmal
    > "viel luftiger" klingen. Wenn es um 120 vs 240 FPS gehen würde... ok. Aber
    > in dem Beispielvideo geht es um 15, 30 und 60 FPS. Den Unterschied sehen
    > die allermeisten (wenn man nicht gerade 90 Jahre alt ist). Dafür eine
    > Metastudie einzufordern zeigt nur, dass du in der Hinsicht ein Problem
    > hast. Soll vorkommen. Ist ja auch ein wenig lustig. Als nächstes kommt
    > jemand und verlangt eine Metastudie, weil er nicht glaubt, dass Pipi und
    > Limonade unterschiedlich schmecken.

    Och, es müssen nicht mal mystische Produkte in der Audiowelt sein...

    Und wenn es so offensichtlich wäre, würde man doch erwarten dass es dazu ordentliche Studien gibt? - Ich habe hier im Thread ein Paper verlinkt - laut diesem sind 24 Bilder pro Sekunde für eine flüssige Bewegung ausreichend.
    Damit der Mensch kein Flickern wahrnimmt, wird im Kino jedes Bild zwei mal Belichtet - man bekommt ein Bild mit 48Hz was wohl ausreicht. - Es gibt da auch ein nettes Diagram - Ereignisse wie zum Beispiel ein Aufblitzen kann der Mensch wohl auch in einem kürzeren Zeitrahmen wahrnehmen - da hat aber wenig mit flüssiger Bewegung zu tun.

    ...ich suche jetzt auf dem Mobiltelefon nicht wieder den Link... er ist bereits im Thread - Elsevier via Sciencedirect.

  3. Re: Kein 120hz?

    Autor: Niaxa 25.01.18 - 17:38

    Stimmt es wäre das erst mal das die Leute wegen den Hohen Zahlen kaufen. Es Gab früher auch Leute die meinten bei Ihnen hat Cs 999 FPS deswegen sieht es bei Ihnen besser aus xD.

    Aber zu deiner Beruhigung... mir ist auch reichlich egal was du meinst dir für Supersehkräfte einzubilden.

    Dann können wir ja an der Stelle jetzt Schluss machen xD. Ich hoffe ich habe den Text schnell genug geschrieben, nicht das er zu stottern beginnt.

    Und ja auch ich Kauf mir Schrott. Ne Menge sogar. Aber sicher nicht weil ich glaube ich brauch das unbedingt weil es mir aus irgend einem skurrillen Grund das ganze helfen würde :-).



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.01.18 17:50 durch Niaxa.

  4. Re: Kein 120hz?

    Autor: neocron 25.01.18 - 17:43

    DetlevCM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da würde ich mal empfehlen sich einzulesen was für ein Unsinn in manchen
    > esoterischen Audio-Kreisen verbreitet wird...
    > Das hat nichts mit Neid zu tun.

    > Ja, es gibt auch (objektiv) gute Ausrüstung die entsprechend kostet.
    "objektiv gut" ist an Bullshit nicht zu uebertreffen ...
    es gibt kein "objektiv gut" ... gut ist eine subjektive Bewertung ... IMMER!
    Denn es benoetigt in Bewertungssystem dahinter (bzw. Praeferenzensystem)

    > Es
    > gibt auch eine objektive Audioszene die versucht objektive Messungen als
    > Grundlage zu nutzen - denen kann man auch ruhig zuhören.
    kann man ... wenn man das moechte ...


    > Wozu soll "Angeberei" denn bitteschön nutzen?
    frag das diejenigen, die es praktizieren ...
    es scheint jedoch einen Belohnungseffekt zu haben, sonst waere es nicht derart populaer.

    > Was soll das aussagen?
    was soll Balzgehabe bei Tieren aussagen? Muss man es wirklich noch erklaeren?

    > "Ich bin doof aber habe Geld"?
    und wieder sind wir beim Trotz ...

    > - Eigentlich auch immer lustig wie die wirklich
    > guten Sachen (auch gern teuer) wunderbar diskret sind.
    > (Nur so mal als spontanes Beispiel: kein guter Schuh trägt einen
    > Markennamen sichtbar auf der Außenseite - der ist außen maximal in die
    > Sohle eingebrannt. Bei einem Hersteller sind als "Markenzeichen" die
    > obersten Ösen sichtbar aus Metall anstatt verdeckt und platiniert.)
    und wieder versuchst du das was DU als 'gut' empfindest bei einem Schuh als allgemeingueltig zu verkaufen ...

    > Der Zusammenhang erschließt sich mir jetzt nicht... - Aber dass Menschen
    > nicht in der Lage sind objektive zu bewerten, wurde schon oft gezeigt.
    nochmal, es GIBT kein "objektiv bewerten" ... was wiederholst du diesen Quark denn?
    es gibt kein objektives allgemeingueltiges Bewertungssystem ... also ist eine "objektive Bewertung" unmoeglich. Wie kommt man auf solchen Quatsch?
    Jede Bewertung ist subjektiv ... immer!

    > Zum Beispiel im Audiobereich (wo subjektive Meinungen objektiven Messungen
    > widersprechen) oder beim Weintesten.
    subjektive Meinungen und objektive Messungen ... soso, ich weiss nicht mal wo ich bei dem Quatsch anfangen soll ... Meinungen sind immer subjektiv, genau so wie Messungen, wenn es denn Messungen sind, immer objektiv sind, sonst waeren es keine Messungen!

    > > > Eine Metastudie die mehrere Studien zusammenfasst wird auch gern
    > > gesehen.
    > > natuerlich wird sie das ... wie sonst wuerdest du hier deinen Trotz
    > > ausleben?
    >
    > Natürlich, weil es in viel erforschten Gebieten viel Literatur gibt - die
    > sich teilweise auch gerne mal widerspricht. Vor allem im medizinischen
    > Bereich haben sich Metastudien als sehr wirksam erwiesen.
    richtig ... es hat sich vor allem aber gezeigt, dass Metastudien bei trivialen Themen ueberhaupt keine Rolle spielen, weil kein Mensch auf die schwachsinnige Idee kaeme seine Zeit fuer eine Metastudie zu verschwenden, wenn das Ergebnis offensichtlich ist!
    Oder magst mir mal die Metastudie zeigen, die sich tatsaechlich damit beschaeftigt, ob Menschen in der Lage sind zwei- oder gar einraedrige Fortbewegungsmittel zu benutzen?

  5. Re: Kein 120hz?

    Autor: neocron 25.01.18 - 17:44

    und noch schnell eine trotzige Antwort hingeschustert ...
    bravo! :)

  6. Re: Kein 120hz?

    Autor: Unix_Linux 25.01.18 - 17:50

    DetlevCM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > honna1612 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es ist wahr wenn man einmal 120+ fps am monitor hat kann man nie wieder
    > > zurück zu 60. Das ist vorallem beim scrollen und mausbewegen ein
    > extremer
    > > Unterschied.
    >
    > ?? Nö...
    > 120Hz und 60Hz sehen ziemlich identisch aus. (Mein HP OMEN hat einen 120Hz
    > Bildschirm - da hatte ich keine Wahl.)
    > Und wozu 120fps? Solange es nicht unter 20-24fps einbricht ist es flüssig -
    > ab 30fps auf jeden Fall. 60fps vs 30fps? Da sieht man (oder zumindest ich)
    > keinen Unterschied.
    > (Eventuell sehe ich mit großer Anstrengung einen minimalen Unterschied in
    > einem synthetischen Test - in einem "Real-Life-Szenario" gibt es keinen
    > Unterschied.)

    wahrlich, gut getrollt.

    Die gesamte Grafikkarten, Monitor, Konsolen, Gaming industrie liegt sicherlich komplett daneben, wenn sie versuchen die 60fps als minimum ziel zu erreichen, um ein einigermassen flüssiges gaming erlebnis zu bieten.

    aber klar, der detlevCM aus dem golem forum, weiss das sicherlich besser. die gesamte industrie sollte auf dich hören, und nur noch gaming bis 24fps/hz anstreben.

    einfach herrlich xD

  7. Re: Kein 120hz?

    Autor: Anonymer Nutzer 25.01.18 - 17:52

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DetlevCM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Da würde ich mal empfehlen sich einzulesen was für ein Unsinn in manchen
    > > esoterischen Audio-Kreisen verbreitet wird...
    > > Das hat nichts mit Neid zu tun.
    >
    > > Ja, es gibt auch (objektiv) gute Ausrüstung die entsprechend kostet.
    > "objektiv gut" ist an Bullshit nicht zu uebertreffen ...
    > es gibt kein "objektiv gut" ... gut ist eine subjektive Bewertung ...
    > IMMER!
    > Denn es benoetigt in Bewertungssystem dahinter (bzw. Praeferenzensystem)
    >

    Natürlich gibt es ein "objektiv gut".
    Man kann Verzerrungen etc. messen. Ein Verstärker der verzerrt ist schlecht - ein Verstärker der neutral ist, gut.

    Objektiv ist ein neutraler Kopfhörer/Lautsprecher gut. Je neutraler, desto objektiv besser. (Ob man gerne einen neutralen Lautsprecher/Kopfhörer hört ist eine andere Frage.)
    Wobei Menschen hier auch sagen dass die Ausrüstung neutral zu sein hat und man den gewünschten Klang dann per Equalizer selsbt einstellen sollte.

    > > Es
    > > gibt auch eine objektive Audioszene die versucht objektive Messungen als
    > > Grundlage zu nutzen - denen kann man auch ruhig zuhören.
    > kann man ... wenn man das moechte ...
    >
    > > Wozu soll "Angeberei" denn bitteschön nutzen?
    > frag das diejenigen, die es praktizieren ...
    > es scheint jedoch einen Belohnungseffekt zu haben, sonst waere es nicht
    > derart populaer.
    >
    > > Was soll das aussagen?
    > was soll Balzgehabe bei Tieren aussagen? Muss man es wirklich noch
    > erklaeren?
    >

    Ich dachte Menschen beaupten von sich so klug zu sein...?
    Und ja, eigenen ist es extremst unsinniges Verhalten.

    > > "Ich bin doof aber habe Geld"?
    > und wieder sind wir beim Trotz ...
    >
    > > - Eigentlich auch immer lustig wie die wirklich
    > > guten Sachen (auch gern teuer) wunderbar diskret sind.
    > > (Nur so mal als spontanes Beispiel: kein guter Schuh trägt einen
    > > Markennamen sichtbar auf der Außenseite - der ist außen maximal in die
    > > Sohle eingebrannt. Bei einem Hersteller sind als "Markenzeichen" die
    > > obersten Ösen sichtbar aus Metall anstatt verdeckt und platiniert.)
    > und wieder versuchst du das was DU als 'gut' empfindest bei einem Schuh als
    > allgemeingueltig zu verkaufen ...
    >

    Nein, ich sage was bei hochwertigen Schuhen über etliche Hersteller hinweg konsequent durchgesetzt wird.
    Geht man allerdings billig ewinkaufen, prangt groß der Markenname an jedem Produkt.

    > > Der Zusammenhang erschließt sich mir jetzt nicht... - Aber dass Menschen
    > > nicht in der Lage sind objektive zu bewerten, wurde schon oft gezeigt.
    > nochmal, es GIBT kein "objektiv bewerten" ... was wiederholst du diesen
    > Quark denn?
    > es gibt kein objektives allgemeingueltiges Bewertungssystem ... also ist
    > eine "objektive Bewertung" unmoeglich. Wie kommt man auf solchen Quatsch?
    > Jede Bewertung ist subjektiv ... immer!
    >

    Nicht jede Bewertung ist subjektiv.
    Es gibt Fälle wo eine objektive Bewertung extremst schwierig ist - beim Wein zum Beispiel (abgesehen von ein paar Randfällen a la zu sauer/bitter/was auch immer.)
    Bei einem Verstärker im Tonbereich ist Objektivität extremst einfach - wenn das Gerät verzerrt ist es schlecht, wenn nicht ist es gut.
    Eventuell kann man über Grenzwerte streiten aber wann etwas wahrnehmbar ist.

    > > Zum Beispiel im Audiobereich (wo subjektive Meinungen objektiven
    > Messungen
    > > widersprechen) oder beim Weintesten.
    > subjektive Meinungen und objektive Messungen ... soso, ich weiss nicht mal
    > wo ich bei dem Quatsch anfangen soll ... Meinungen sind immer subjektiv,
    > genau so wie Messungen, wenn es denn Messungen sind, immer objektiv sind,
    > sonst waeren es keine Messungen!
    >
    > > > > Eine Metastudie die mehrere Studien zusammenfasst wird auch gern
    > > > gesehen.
    > > > natuerlich wird sie das ... wie sonst wuerdest du hier deinen Trotz
    > > > ausleben?
    > >
    > > Natürlich, weil es in viel erforschten Gebieten viel Literatur gibt -
    > die
    > > sich teilweise auch gerne mal widerspricht. Vor allem im medizinischen
    > > Bereich haben sich Metastudien als sehr wirksam erwiesen.
    > richtig ... es hat sich vor allem aber gezeigt, dass Metastudien bei
    > trivialen Themen ueberhaupt keine Rolle spielen, weil kein Mensch auf die
    > schwachsinnige Idee kaeme seine Zeit fuer eine Metastudie zu verschwenden,
    > wenn das Ergebnis offensichtlich ist!
    > Oder magst mir mal die Metastudie zeigen, die sich tatsaechlich damit
    > beschaeftigt, ob Menschen in der Lage sind zwei- oder gar einraedrige
    > Fortbewegungsmittel zu benutzen?

    Hier, ein kleiner Buchtipp: http://everythingisobvious.com/the-book/



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.01.18 17:53 durch DetlevCM.

  8. Re: Kein 120hz?

    Autor: Jürgen Troll 25.01.18 - 17:55

    DetlevCM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Och, es müssen nicht mal mystische Produkte in der Audiowelt sein...
    >
    > Und wenn es so offensichtlich wäre, würde man doch erwarten dass es dazu
    > ordentliche Studien gibt? - Ich habe hier im Thread ein Paper verlinkt -
    > laut diesem sind 24 Bilder pro Sekunde für eine flüssige Bewegung
    > ausreichend.
    > Damit der Mensch kein Flickern wahrnimmt, wird im Kino jedes Bild zwei mal
    > Belichtet - man bekommt ein Bild mit 48Hz was wohl ausreicht. - Es gibt da
    > auch ein nettes Diagram - Ereignisse wie zum Beispiel ein Aufblitzen kann
    > der Mensch wohl auch in einem kürzeren Zeitrahmen wahrnehmen - da hat aber
    > wenig mit flüssiger Bewegung zu tun.

    Du redest mal wieder von unterschiedlichen Dingen. Ab ~15 FPS wird etwas vom Menschen als Bewegung wahrgenommen und nicht mehr als Reihenfolge von Einzelbildern. Nur heißt das nicht, dass 30 oder 60 oder 120 FPS keinen (wesentlichen!) Unterschied mehr machen. Dafür braucht es keine Studie, das ist offensichtlich und jeder kann es selbst zu Hause testen. Du solltest mittlerweile am großen Widerstand hier merken, dass das Problem an dir zu liegen scheint. Da helfen auch keine Audio- oder Kino-Vergleiche.

  9. Re: Kein 120hz?

    Autor: Anonymer Nutzer 25.01.18 - 18:01

    Jürgen Troll schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DetlevCM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Och, es müssen nicht mal mystische Produkte in der Audiowelt sein...
    > >
    > > Und wenn es so offensichtlich wäre, würde man doch erwarten dass es dazu
    > > ordentliche Studien gibt? - Ich habe hier im Thread ein Paper verlinkt -
    > > laut diesem sind 24 Bilder pro Sekunde für eine flüssige Bewegung
    > > ausreichend.
    > > Damit der Mensch kein Flickern wahrnimmt, wird im Kino jedes Bild zwei
    > mal
    > > Belichtet - man bekommt ein Bild mit 48Hz was wohl ausreicht. - Es gibt
    > da
    > > auch ein nettes Diagram - Ereignisse wie zum Beispiel ein Aufblitzen
    > kann
    > > der Mensch wohl auch in einem kürzeren Zeitrahmen wahrnehmen - da hat
    > aber
    > > wenig mit flüssiger Bewegung zu tun.
    >
    > Du redest mal wieder von unterschiedlichen Dingen. Ab ~15 FPS wird etwas
    > vom Menschen als Bewegung wahrgenommen und nicht mehr als Reihenfolge von
    > Einzelbildern. Nur heißt das nicht, dass 30 oder 60 oder 120 FPS keinen
    > (wesentlichen!) Unterschied mehr machen. Dafür braucht es keine Studie, das
    > ist offensichtlich und jeder kann es selbst zu Hause testen. Du solltest
    > mittlerweile am großen Widerstand hier merken, dass das Problem an dir zu
    > liegen scheint. Da helfen auch keine Audio- oder Kino-Vergleiche.

    Wenn man das selsbt zu Hause testet ist das Ergebnis - sofern der Test nicht blind durchgeführt wird - Müll.
    Und damit wäre man schon beim ersten Problem.

  10. Re: Kein 120hz?

    Autor: neocron 25.01.18 - 18:22

    DetlevCM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich habe in ein paar Posts geschrieben dass ich den Unterschied nicht sehe.
    "120Hz und 60Hz sehen ziemlich identisch aus. "
    da ist von dir keine Rede ...
    "Solange es nicht unter 20-24fps einbricht ist es flüssig"
    und wieder allgemeingueltig anmutend ...
    Erst danach machst du dir die Muehe dann einen allgemeinen Satz mal mit einem Nachtrag in der Klammer tatsaechlich nachzubessern:
    "Da sieht man (oder zumindest ich) keinen Unterschied. "

    > - Die Sache ist, so wie hier alle behaupten es wäre so ersichtlich ist
    > eigentlich Trotz die beste Reaktion - denn es ist es nicht.
    hey, wenn man in deine allgemeingueltig anmutenden Kommentare anscheinend nur deine Sicht hineininterpretieren soll, gib anderen doch bitte auch das gleiche Recht, hmmm?
    lies es also bitte so, iwe du deins gelesen haben moechtest!

    > Auch hat noch keiner einen Beweis geliefert dass er den Unterschied
    > tatsächlich sieht. Und da man über das Web schlecht eine "Blind Test"
    > durchführen kann, wäre ein Paper am besten.
    oje, ist es so schwer einfach mal zu googeln?
    Da muss man nicht mal ein paper heraussuchen, es gibt hier ein einfaches Video, wo es jemand macht. Fuer mich gibt es an diesem Video auch nichtmal ein Zweifel, nicht weil ich dem Typen da traue, sondern schlicht, weil ich es daheim problemlos wiederholen kann (zumindest 60 vs 120 hz), ich hatte allerdings auch zweifel daran, ob man 120 und 144 so einfach unterscheiden koennte.
    Und er ist nicht der einzige, auch ein schneller Test eines anderen Youtubers zeigt dass auch er
    problemlos den Unterschied erkennt.
    Allerdings deutet er auch an, dass Leute, die es bisher nicht kannten, die nicht darauf geachtet haben, es durchaus nicht erkennen muessen ...
    was auch zeigt, weshalb du es anscheinend nicht siehst ...

    > > und das hat wer nochmal behauptet, dass es das sei?
    >
    > So ziemlich ein Großteil der Posts hier.
    Gib doch mal ein paar Zitate?

    > A propos menschliches Urteilsvermögen...
    > Die Links zum Thema Weintests hier sind auch interessant... (links zu
    > Papers!)
    > www.theguardian.com
    hab's gelesen, der interessante Part fehlt allerdings.
    Bewertungsssysteme sind zu granular fuer konsistente Bewertungsfaehigkeit von Menschen. Nur was hat das jetzt mit der Faehigkeit zu tun, zwischen 60 und 120 Hz zu unterscheiden?


    > Der Mensch selbst kann nicht objektiv testen wenn er das Ergbenis kennt,
    doch kann er ... jedoch nur bis zu einer bestimmten Granularitaet!
    Er ist problemlos in der Lage zwischen einem Apfel und einer Birne zu unterscheiden in einem Geschmackstest ...

    > und das ist bei diesen ganzen fps-Diskussion das Problem.
    nein ist es nicht, denn genau so wie er zwischen einer Birne und einem Apfel unterscheiden kann, zwischen Blau und Rot, so kann er eben auch zwischen 60 und 120 Hz unterscheiden ...
    wo es problematisch wird, ist zwischen 120 und 123 hz, oder zwischen 58 und 60 Hz ... DAS zeigt dein Artikel, und DAS wuerde ich auch durchaus selbst bezweifeln!

  11. Re: Kein 120hz?

    Autor: neocron 25.01.18 - 18:25

    DetlevCM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man das selsbt zu Hause testet ist das Ergebnis - sofern der Test
    > nicht blind durchgeführt wird - Müll.
    Dann fuehre den doch Blind durch!!!????
    wo ist jetzt bitte das Problem?

  12. Re: Kein 120hz?

    Autor: Anonymer Nutzer 25.01.18 - 18:27

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DetlevCM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn man das selsbt zu Hause testet ist das Ergebnis - sofern der Test
    > > nicht blind durchgeführt wird - Müll.
    > Dann fuehre den doch Blind durch!!!????
    > wo ist jetzt bitte das Problem?

    1) keine Zeit (gut lässt sich vielleicht finden...)
    2) keine Möglichkeit das blind zu testen (wenn ich mein Notebook selbst umstelle, weiß ich ja was angezeigt wird)

  13. Re: Kein 120hz?

    Autor: Unix_Linux 25.01.18 - 18:38

    Leute, vielleicht sollten wir DetlevCM nicht zu hart rannehmen. Es kann doch auch sein, dass er einfach ein Sonderfall ist, was Sinnenwahrnehmung angeht.
    Vielleicht können seinen Augen/Hirn tatsächlich nur maximal 30fps wahrnehmen/verarbeiten.

    Vielleicht sieht er die Welt und Umgebung schon immer maximal in 30 fps. Dann kann man ihm keinen Vorwurf machen, dass er halt keinen unterschied zwischen 30 und 60fps sieht. Es gibt doch auch farbenblinde menschen, oder menschen mit anderen sehschwächen.

    Ich tippe mal wirklich, dass es irgendwas in der richtung ist xD

  14. Re: Kein 120hz?

    Autor: neocron 25.01.18 - 18:52

    DetlevCM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich gibt es ein "objektiv gut".
    nein, immer noch nicht ...

    > Man kann Verzerrungen etc. messen. Ein Verstärker der verzerrt ist schlecht
    > - ein Verstärker der neutral ist, gut.
    und dieses Bewertungssystem ist schlicht DEINE Meinung ...
    ist das so schwer zu verstehen?
    und selbst wenn 99% der Menschen dieser Meinung sind ist es IMMER NOCH eine Meinung und somit subjektiv!
    Denn es gibt schlicht keine allgemeingueltige Bewertung die sagt, weniger verzerrt sei schlecht ...

    >
    > Objektiv ist ein neutraler Kopfhörer/Lautsprecher gut.
    nein, objektiv ist er neutral ... und das war es auch ...

    > Je neutraler, desto
    > objektiv besser.
    nein, je neutraler, desto neutraler ...
    "besser" und "gut" haben objektiv keinerlei Existenz!

    > (Ob man gerne einen neutralen Lautsprecher/Kopfhörer hört
    > ist eine andere Frage.)
    richtig ...
    und erst dann macht "gut" oder "besser" ueberhaupt erst Sinn!

    > Ich dachte Menschen beaupten von sich so klug zu sein...?
    koennen sie doch auch behaupten ... gibt ja keine allgemeingueltige Definition von "Klug" ...
    Keine absolute Wahrheit darueber was "klug" ist und was nicht ...


    > Nein, ich sage was bei hochwertigen Schuhen über etliche Hersteller hinweg
    > konsequent durchgesetzt wird.
    und nochmal ... was hochwertig ist, bestimmt jeder Kaeufer selbst ... nicht der Hersteller, auch wenn er das sehr gern moechte!


    > Nicht jede Bewertung ist subjektiv.
    > Es gibt Fälle wo eine objektive Bewertung extremst schwierig ist - beim
    > Wein zum Beispiel (abgesehen von ein paar Randfällen a la zu
    > sauer/bitter/was auch immer.)
    objektive Bewertungen sind immer extremst schwierig ... weil sie unmoeglich sind!
    Sie sind entweder Messungen ... dann sind es keine Bewertungen, oder es sind Bewertungen zB. von Messungen, dann basieren sie auf subjektiv bestimmten Bewertungskriterien (und deren Gewichtung) und sind damit nicht mehr objektiv!
    Das was du machst, ist ein Bewertungssystem auf das sich mehrere, evtl. gar eine Mehrheit geeinigt haben, als "objektiv" verkaufen zu wollen ...
    das ist Bloedsinn!

    > Bei einem Verstärker im Tonbereich ist Objektivität extremst einfach - wenn
    > das Gerät verzerrt ist es schlecht, wenn nicht ist es gut.
    und das ist immernoch deine Meinung ... und notfalls die Meinung von einer Mehrheit in dem Bereich, was jedoch eben nichts daran aendert, dass es eine Meinung ist und damit nicht mehr objektiv!

    > Hier, ein kleiner Buchtipp: everythingisobvious.com
    Distraction incoming ...

  15. Re: Kein 120hz?

    Autor: Anonymer Nutzer 25.01.18 - 19:03

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DetlevCM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Natürlich gibt es ein "objektiv gut".
    > nein, immer noch nicht ...
    >
    > > Man kann Verzerrungen etc. messen. Ein Verstärker der verzerrt ist
    > schlecht
    > > - ein Verstärker der neutral ist, gut.
    > und dieses Bewertungssystem ist schlicht DEINE Meinung ...
    > ist das so schwer zu verstehen?
    > und selbst wenn 99% der Menschen dieser Meinung sind ist es IMMER NOCH eine
    > Meinung und somit subjektiv!
    > Denn es gibt schlicht keine allgemeingueltige Bewertung die sagt, weniger
    > verzerrt sei schlecht ...
    >

    Was muss man nehmen um sich die Welt so zu verdrehen?
    Andererseits, vielleicht erklärt das warum die Audoiszene so verrückt wirkt...

    > >
    > > Objektiv ist ein neutraler Kopfhörer/Lautsprecher gut.
    > nein, objektiv ist er neutral ... und das war es auch ...
    >
    > > Je neutraler, desto
    > > objektiv besser.
    > nein, je neutraler, desto neutraler ...
    > "besser" und "gut" haben objektiv keinerlei Existenz!
    >

    Es ist nicht die Aufgabe von Verstärkern, Lautsprechern, Kopfhörern oder auch Digital-Analog-Konvertern den Ton selbst zu verändern.
    Das heißt nicht dass man das objektiv schlechtere Produkt subjektiv besser finden kann.

    > > (Ob man gerne einen neutralen Lautsprecher/Kopfhörer hört
    > > ist eine andere Frage.)
    > richtig ...
    > und erst dann macht "gut" oder "besser" ueberhaupt erst Sinn!
    >
    > > Ich dachte Menschen beaupten von sich so klug zu sein...?
    > koennen sie doch auch behaupten ... gibt ja keine allgemeingueltige
    > Definition von "Klug" ...
    > Keine absolute Wahrheit darueber was "klug" ist und was nicht ...
    >
    > > Nein, ich sage was bei hochwertigen Schuhen über etliche Hersteller
    > hinweg
    > > konsequent durchgesetzt wird.
    > und nochmal ... was hochwertig ist, bestimmt jeder Kaeufer selbst ... nicht
    > der Hersteller, auch wenn er das sehr gern moechte!
    >
    >

    Ein Großteil von Käufern hat keinerlei Vorstellung davon was Qualität ist. Ein anderer Großteil kann Qualität gar nicht bewerten, da er diese gar nicht erkennen kann.
    Und einem weiteren Großteil ist Qualität egal weil es einfacher ist immer mehr Plastikmüll zu produzieren. (Siehe Erfolg von Primark... ist das ein Bekleidungsgeschäft oder eine Chemiewaffe?)

    > > Nicht jede Bewertung ist subjektiv.
    > > Es gibt Fälle wo eine objektive Bewertung extremst schwierig ist - beim
    > > Wein zum Beispiel (abgesehen von ein paar Randfällen a la zu
    > > sauer/bitter/was auch immer.)
    > objektive Bewertungen sind immer extremst schwierig ... weil sie unmoeglich
    > sind!
    > Sie sind entweder Messungen ... dann sind es keine Bewertungen, oder es
    > sind Bewertungen zB. von Messungen, dann basieren sie auf subjektiv
    > bestimmten Bewertungskriterien (und deren Gewichtung) und sind damit nicht
    > mehr objektiv!
    > Das was du machst, ist ein Bewertungssystem auf das sich mehrere, evtl. gar
    > eine Mehrheit geeinigt haben, als "objektiv" verkaufen zu wollen ...
    > das ist Bloedsinn!
    >
    > > Bei einem Verstärker im Tonbereich ist Objektivität extremst einfach -
    > wenn
    > > das Gerät verzerrt ist es schlecht, wenn nicht ist es gut.
    > und das ist immernoch deine Meinung ... und notfalls die Meinung von einer
    > Mehrheit in dem Bereich, was jedoch eben nichts daran aendert, dass es eine
    > Meinung ist und damit nicht mehr objektiv!
    >
    > > Hier, ein kleiner Buchtipp: everythingisobvious.com
    > Distraction incoming ...

    Nur weil etwas offensichtlich erscheint, ist noch lange nicht richtig - auch wenn das zu viele glauben,

  16. Re: Kein 120hz?

    Autor: p4m 25.01.18 - 21:53

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DetlevCM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Natürlich gibt es ein "objektiv gut".
    > nein, immer noch nicht ...
    >
    > > Man kann Verzerrungen etc. messen. Ein Verstärker der verzerrt ist
    > schlecht
    > > - ein Verstärker der neutral ist, gut.
    > und dieses Bewertungssystem ist schlicht DEINE Meinung ...
    > ist das so schwer zu verstehen?
    > und selbst wenn 99% der Menschen dieser Meinung sind ist es IMMER NOCH eine
    > Meinung und somit subjektiv!

    Objektivität ist intersubjektive Überprüfbarkeit, ändert sich also mit wechselnder Zusammensetzung der Diskussionsteilnehmer. Andernfalls wäre der Begriff der Objektivität abseits der Naturkonstanten unnütz.

  17. Re: Kein 120hz?

    Autor: nakamura 26.01.18 - 06:50

    muss dem detlev zustimmen, das menschliche auge/hirn kann eh nur 24fps verarbeiten lolxd *grabspopcorn*

    Und ja, bitte verlinkt doch mal ein Paper, das ist so außerordentlich wichtig.

  18. Re: Kein 120hz?

    Autor: TomasVittek 26.01.18 - 06:55

    DetlevCM schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > neocron schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > DetlevCM schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Worüber ich mich aufrege, ist dass etwas was offensichtlich nicht
    > > > allgemeingültig ist, als Allgemeingültigkeit hingestellt wird.
    > > > DASS ist das Problem.
    > > Deine Heuchelei ist eigentlich das Problem, denn gerade DU hast hier in
    > dem
    > > Thread versucht allgemeingueltig darzustellen, dass dieser Unterschied
    > > nicht zu sehen waere ...
    > > Kehr also mal vor der eigenen Tuer!
    > >
    >
    > Ich habe in ein paar Posts geschrieben dass ich den Unterschied nicht sehe.
    > - Die Sache ist, so wie hier alle behaupten es wäre so ersichtlich ist
    > eigentlich Trotz die beste Reaktion - denn es ist es nicht.
    > Auch hat noch keiner einen Beweis geliefert dass er den Unterschied
    > tatsächlich sieht. Und da man über das Web schlecht eine "Blind Test"
    > durchführen kann, wäre ein Paper am besten.

    ignorant oder einfach nur ein troll? ich kann in 100 tests JEDES einzelne mal sagen ob windows auf 30 oder 60 oder 120 FPS läuft. spiele genauso. nicht oft. nicht ganz oft. IMMER.

    mir sind die wein und audio tests bekannt. ist auch korrekt das da viel humbug dabei ist. hat nur nix damit zu tuen das deine augen halt schlecht sind und du (wenn du es denn tatsählcih nicht sehen kannst) dringend! zum augenarzt solltest (bitte sag mir das du kein auto fährst)

  19. Re: Kein 120hz?

    Autor: quasimodo 26.01.18 - 07:02

    Also seit ich meinen 200 hz Monitor von meine Augenarzt verschrieben bekommen hab kann ich viel besser gamen. Vor allem in den Shooters mit schnellen Kopfbewegungen sind da viel "gamiger". Wenn meine Freunde und ich so richtig am zocken sind sagen immer alle "alter was hast du für ein krasses gamen am start mit deine neu Monitor", dann freu ich mich immer.

  20. Re: Kein 120hz?

    Autor: Anonymer Nutzer 26.01.18 - 07:04

    TomasVittek schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DetlevCM schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > neocron schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > DetlevCM schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > -----
    > > > > Worüber ich mich aufrege, ist dass etwas was offensichtlich nicht
    > > > > allgemeingültig ist, als Allgemeingültigkeit hingestellt wird.
    > > > > DASS ist das Problem.
    > > > Deine Heuchelei ist eigentlich das Problem, denn gerade DU hast hier
    > in
    > > dem
    > > > Thread versucht allgemeingueltig darzustellen, dass dieser Unterschied
    > > > nicht zu sehen waere ...
    > > > Kehr also mal vor der eigenen Tuer!
    > > >
    > >
    > > Ich habe in ein paar Posts geschrieben dass ich den Unterschied nicht
    > sehe.
    > > - Die Sache ist, so wie hier alle behaupten es wäre so ersichtlich ist
    > > eigentlich Trotz die beste Reaktion - denn es ist es nicht.
    > > Auch hat noch keiner einen Beweis geliefert dass er den Unterschied
    > > tatsächlich sieht. Und da man über das Web schlecht eine "Blind Test"
    > > durchführen kann, wäre ein Paper am besten.
    >
    > ignorant oder einfach nur ein troll? ich kann in 100 tests JEDES einzelne
    > mal sagen ob windows auf 30 oder 60 oder 120 FPS läuft. spiele genauso.
    > nicht oft. nicht ganz oft. IMMER.
    >

    "Ich kann" ist als Aussage nichts wert. - es behauptet ja auch fast jeder dass er/sie überdurchschnittlich PKWs fährt - oder zuverlässig MP3s von Lossless unterscheiden kann (letzteres in einem direkten Test mit entsprechender Ausrüstung und je nach Titel durchaus möglich - ich wäre aber extremst überrascht wenn jemand eine (gut konvertierte) MP3 aus denm Stand ohne Vergleich erkennt).

    Und wenn es doch so offensichtlich ist, warum gibt es dazu außer Verlautbarungen von Privatpersonen keine ordentlichen Studien?
    An der menschlichen Wahrnehmung wird doch geforscht...

    > mir sind die wein und audio tests bekannt. ist auch korrekt das da viel
    > humbug dabei ist. hat nur nix damit zu tuen das deine augen halt schlecht
    > sind und du (wenn du es denn tatsählcih nicht sehen kannst) dringend! zum
    > augenarzt solltest (bitte sag mir das du kein auto fährst)

    Ich fahren tatsächlich keinen PKW - weil es zu teuer ist (Versicherung plus Benzin kosten in Europa mindestens so viel wie der ÖPNV), Blödsinn ist (man steht erst einmal Ewigkeiten im Stau und dann gibt es keine Parkplätze...) - und ich keine Lust habe eine Tötungsmaschine zu bewegen.
    (So wie manche in England fuhren, sind da Möchtegern-Mörder unterwegs... - Da ist es gleioch einfacher sich dem Wahnsinn zu entziehen.)
    Auf der positiven Seite ist der PKW hier in Paris von der Regierung verhasst und die Straße wird für den Menschen zurückerobert. - Was die Stadt wesentlich angenehmer macht.

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