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Was hier wieder los ist...

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  1. Was hier wieder los ist...

    Autor: dermamuschka 06.03.18 - 09:57

    Nach dem lesen der Kommentare hier verliere ich meinen Glauben an die Menschheit.

    Wie kann es nur sein, dass in der Werbung etwas anders dargestellt wird als in der Realität, um das (Kauf-)Verhalten zu beeinflussen! Skandal!

    Frauen wählen schließlich kein Mint weil sie da naturgegeben kein Bock drauf haben (und nicht weil sie als Kind statt Fahrrad und Lego Technik n Puppenhaus und n schminkset bekommen) und das durch gezielte Werbung und Incentives zu ändern versuchen macht sie nur auf ewig unglücklich! Frauen sind eben so, lasst sie doch so sein, alles andere ist WIRKLICHER sexismus(tm)!11111!
    So wie ihr ganzen Nerds auch alle totunglücklich seid wenn die Werbung euch durch falsche Rollenmodelle verführt hat einen energydrink statt eures geliebten Eistees zu kaufen!
    Ihr armen geschundenen Seelen wurdet eures freien Willens beraubt, nun habt ihr den Salat! Das ganze Leben bis zu Unkenntlichkeit verpfuscht!



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 06.03.18 10:04 durch dermamuschka.

  2. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: Anonymer Nutzer 06.03.18 - 10:04

    dermamuschka schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nach dem lesen der Kommentare hier verliere ich meinen Glauben an die
    > Menschheit.
    >
    > Wie kann es nur sein, dass in der Werbung etwas anders dargestellt wird als
    > in der Realität, um das (Kauf-)Verhalten zu beeinflussen! Skandal!
    >
    > Frauen wählen schließlich kein Mint weil sie da naturgegeben kein Bock
    > drauf haben (und nicht weil sie als Kind statt Fahrrad und Lego Technik n
    > Puppenhaus und n schminkset bekommen) und das durch gezielte Werbung und
    > inzentives zu ändern versuchen macht sie nur auf ewig unglücklich! Frauen
    > sind eben so, lasst sie doch so sein, alles andere ist WIRKLICHER
    > sexismus(tm)!11111!
    > So wie ihr ganzen Nerds auch alle totunglücklich seid wenn die Werbung euch
    > durch falsche Rollenmodelle verführt hat einen energydrink statt eures
    > geliebten Eistees zu kaufen!
    > Ihr armen geschundenen Seelen wurdet eures freien Willens beraubt, nun habt
    > ihr den Salat! Das ganze Leben bis zu Unkenntlichkeit verpfuscht!

    Hast du auch irgendwelche Argumente oder nur Blabla? Wäre typisch.
    Fakt ist das Frauen - zumindest in Deutschland - gleichberechtigt leben können und Chancengleicheit besteht. Dennoch entscheiden sich weniger Frauen als Männer für diese technischen Berufe. Warum? Mir egal, aber die phösen sexisitischen Männer sinds sicher nicht daran schuld. Da kann ich dir mal Stories erzahlen was Sexismus angeht, aus dem Frauenberuf in dem ich Arbeite. :D

  3. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: dermamuschka 06.03.18 - 10:16

    Kannst du lesen?
    Frau trägt von Kindesbeinen an lange Haare, hünsche Klamotten und wird ermahnt wenn sie schmutzig nach Hause kommt. Zu Weihnachten gibt's n Puppenhaus und reitstunden.
    Wenn sohnemann sich mit der zusammen mit Papa gebastelten seifenkiste das erste mal den Arm bricht gibt's n nen stolzen klapps auf die Schulter und n Indianer-kennt-keinen-Schmerz spruch bevor alle auf den gips unterschreiben und der danach wie ne Trophäe ins Zimmer gestellt wird.

    Wie viele Väter glaubst du bauen ne seifenkiste oder n Bagger für ihre Töchter? Wie oft glaubst du wird die Tochter dazugerufen wenn es Reparaturen im Haushalt gibt?

    Du verneinst geradezu mit deinem Post das derlei Dinge einen Einfluss besitzen würden. Womöglich bist du einer ganz heißen sache auf der Spur! Wenn sich deine Hypothese erhärten würde könnten alle Unternehmen sich Abermillionen für Marketing und Werbung sparen! Es macht und kauft ja offensichtlich sowieso jeder das, was ihm - quasi gottgegeben - per Geburt ins Hirn programmiert wurde.

  4. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: azeu 06.03.18 - 10:18

    > Frauen wählen schließlich kein Mint weil sie da naturgegeben kein Bock drauf haben (und nicht weil sie als Kind statt Fahrrad und Lego Technik n Puppenhaus und n schminkset bekommen)

    Siehe Schweden, mehr muss man eigentlich nicht sagen.

    Laut Deiner Überzeugung müsste dort eine Frauenquote von 50% bei den MINT-Fächern liegen, tut sie aber nicht, trotz intensiver Förderung von Mädchen.

    Warum?

    Und zum Thema Eistee: Wenn mir danach ist, kauf ich mir einen. Auch dann, wenn ich in der Öffentlichkeit dabei direkt beobachtet werde...

    DU bist ...

  5. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: azeu 06.03.18 - 10:19

    Du scheinst nicht besonders gut informiert zu sein.

    DU bist ...

  6. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: dermamuschka 06.03.18 - 10:30

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Frauen wählen schließlich kein Mint weil sie da naturgegeben kein Bock
    > drauf haben (und nicht weil sie als Kind statt Fahrrad und Lego Technik n
    > Puppenhaus und n schminkset bekommen)
    >
    > Siehe Schweden, mehr muss man eigentlich nicht sagen.
    >
    > Laut Deiner Überzeugung müsste dort eine Frauenquote von 50% bei den
    > MINT-Fächern liegen, tut sie aber nicht, trotz intensiver Förderung von
    > Mädchen.
    >
    > Warum?
    >
    > Und zum Thema Eistee: Wenn mir danach ist, kauf ich mir einen. Auch dann,
    > wenn ich in der Öffentlichkeit dabei direkt beobachtet werde...

    Jahrhunderte lang gewachsene Strukturen ändern sich nicht durch ein paar Gesetze innerhalb eines Jahrzehntes.
    Aber sollte man deshalb gleich alle Bemühungen einstellen irgendwas zu ändern?
    Sollen wir uns mit allem abfinden?

    Wie stehst du zu anderen Statistiken, etwa dass (auch männliche) Kinder sozial schwächerer Familien häufig eher nachteilhafte Studiengänge studieren,
    während Kinder aus sozial starken Familien stark überdurchschnittlich oft Medizin oder Jura studieren?

    Sind da auch die Naturgesetze am Werk?
    Sind sozial schwache Kinder qua Geburt einfach dümmer?
    Oder gibt es womöglich andere Faktoren im Leben dieser Menschen die eine Rolle spielen, vom sozialen Druck über die Peer-Group bis zur gezielten Förderung?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.03.18 10:32 durch dermamuschka.

  7. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: GodsBoss 06.03.18 - 10:35

    > Nach dem lesen der Kommentare hier verliere ich meinen Glauben an die
    > Menschheit.
    >
    > Wie kann es nur sein, dass in der Werbung etwas anders dargestellt wird als
    > in der Realität, um das (Kauf-)Verhalten zu beeinflussen! Skandal!

    Der Anbieter eines Produktes will Geld verdienen. Ob derjenige, an den sich die Werbung richtet, dabei besser davonkommt, ist irrelevant. Krasses Beispiel sind Zigaretten, an denen die Leute schlichtweg in großen Mengen verfrüht sterben.

    Wenn natürlich das Ziel ist, die maximale Anzahl Frauen in MINT-Fächer zu locken, unabhängig davon, ob sie am Ende mit dieser Wahl glücklich sind, dann hast du ein durchaus gutes Argument.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  8. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: azeu 06.03.18 - 10:35

    Du bringst hier ein paar Dinge durcheinander.

    Dass Kinder aus sozial starken Familien in Jura/Medizin von ihren Eltern gezwängt werden, liegt daran, dass die Eltern ihren (hohen) sozialen Status an die Kinder weitergeben wollen - mit Gewalt, wenn nötig.

    Hat mit Mädchen und Puppen nix zu tun.

    Du solltest Dich mal etwas besser informieren.

    DU bist ...

  9. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: Tantalus 06.03.18 - 10:42

    dermamuschka schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kannst du lesen?
    > Frau trägt von Kindesbeinen an lange Haare, hünsche Klamotten und wird
    > ermahnt wenn sie schmutzig nach Hause kommt. Zu Weihnachten gibt's n
    > Puppenhaus und reitstunden.
    > Wenn sohnemann sich mit der zusammen mit Papa gebastelten seifenkiste das
    > erste mal den Arm bricht gibt's n nen stolzen klapps auf die Schulter und n
    > Indianer-kennt-keinen-Schmerz spruch bevor alle auf den gips unterschreiben
    > und der danach wie ne Trophäe ins Zimmer gestellt wird.

    Wann hattest Du das letzte mal direkt mit Kindern zu tun? Vor oder nach dem Krieg?

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  10. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: dermamuschka 06.03.18 - 10:45

    GodsBoss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Nach dem lesen der Kommentare hier verliere ich meinen Glauben an die
    > > Menschheit.
    > >
    > > Wie kann es nur sein, dass in der Werbung etwas anders dargestellt wird
    > als
    > > in der Realität, um das (Kauf-)Verhalten zu beeinflussen! Skandal!
    >
    > Der Anbieter eines Produktes will Geld verdienen. Ob derjenige, an den sich
    > die Werbung richtet, dabei besser davonkommt, ist irrelevant. Krasses
    > Beispiel sind Zigaretten, an denen die Leute schlichtweg in großen Mengen
    > verfrüht sterben.
    >
    > Wenn natürlich das Ziel ist, die maximale Anzahl Frauen in MINT-Fächer zu
    > locken, unabhängig davon, ob sie am Ende mit dieser Wahl glücklich sind,
    > dann hast du ein durchaus gutes Argument.

    Ok, da sind wir uns einig. Natürlich gibt es keine Garantie dass diese Maßnahmen am Ende zufriedenere Frauen produzieren.
    Aber es obliegt uns denke ich auch nicht zu beurteilen ob Frauen, welche Informatik studieren nun glücklich damit werden können oder nicht.

    Vor allem da wir alle sicherlich selber aus Erfahrung wissen wie essentiell das konkrete Arbeitsumfeld im Gegensatz zum Studiengang bei dieser Rechnung ist. Ich habe erst dieses Jahr den Arbeitgeber gewechselt, obwohl ich hier nominell sogar etwas weniger verdiene. Aber hier gehe ich gerne zur Arbeit und fühle mich wergeschätzt von Kollegen und Kunden, während ich mich vorher nur wie ein ersetzbares Zahnrad im System gefühlt habe.

  11. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: dermamuschka 06.03.18 - 10:56

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du bringst hier ein paar Dinge durcheinander.
    >
    > Dass Kinder aus sozial starken Familien in Jura/Medizin von ihren Eltern
    > gezwängt werden, liegt daran, dass die Eltern ihren (hohen) sozialen Status
    > an die Kinder weitergeben wollen - mit Gewalt, wenn nötig.
    >
    > Hat mit Mädchen und Puppen nix zu tun.
    >
    > Du solltest Dich mal etwas besser informieren.

    Ach, und bei Jungen und Mädchen ist das nicht so?
    Wenn der Vater Ingenieur ist, glaubst du nicht, dass er dann eine Vorbildfunktion für seinen Sohn ausübt? Dass sohnemann keine Begeisterung entwickelt wenn er mit Papa zusammen in seinem hobbykeller schraubt oder irgendwelche einfachen Roboter baut?

    Wenn die Mutter allerdings Deutsch-Lehrerin ist, kannst du fast davon ausgehen, dass die Tochter nicht unbedingt auf die Idee kommt, dass sie gerne was mit Technik machen will, während sie die Arbeitsblätter von Mama durchblättert und sich über gedichtinterpretationen unterhält.

    Es gibt übrigens auch dazu Statistiken, dass selbst in heutigen Zeiten der "Individualisierung" Kinder noch signifikant häufiger den Beruf der Eltern ergreifen.

    was spricht also gegen Werbemaßnahmen, um diese Strukturen aufzubrechen?
    Es ist ja nicht so dass davon auch nur ein männlicher Informatiker irgendeinen Nachteil zu befürchten hat, wenn die Person auf dem Cover des programmieren-für-dummies-buchs nun eine schwarze Frau statt einem weißen Mann ist.

  12. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: ubuntu_user 06.03.18 - 10:56

    PocketIsland schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hast du auch irgendwelche Argumente oder nur Blabla? Wäre typisch.

    Tatort und Dschungelcamp wird auch nur durch Gruppendruck geguckt, damit man darüber reden kann. Bauer sucht Frau gab es schon vorher auf NDR, hat sich niemand für interessiert.

    > Fakt ist das Frauen - zumindest in Deutschland - gleichberechtigt leben
    > können und Chancengleicheit besteht.
    Gleichberechtigung ist ja auch gegeben.

    >Dennoch entscheiden sich weniger
    > Frauen als Männer für diese technischen Berufe. Warum? Mir egal, aber die
    > phösen sexisitischen Männer sinds sicher nicht daran schuld.

    Im Endeffekt fehlen einem dann 50% Fachkräfte.
    In meiner Idealvorstellung gibt es nur noch Ingenieure und alles andere wird von Robotern erledigt.

    >Da kann ich
    > dir mal Stories erzahlen was Sexismus angeht, aus dem Frauenberuf in dem
    > ich Arbeite. :D

    Frauen sind ja noch schlimmer was Sexismus angeht.
    Ich finde die Opfermentalität auch schlimm. Gearde weil Erziehung der Jungen und Mädchen zu 95% von Frauen bestimmt wurde.

  13. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: azeu 06.03.18 - 11:02

    dermamuschka schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > azeu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Du bringst hier ein paar Dinge durcheinander.
    > >
    > > Dass Kinder aus sozial starken Familien in Jura/Medizin von ihren Eltern
    > > gezwängt werden, liegt daran, dass die Eltern ihren (hohen) sozialen
    > Status
    > > an die Kinder weitergeben wollen - mit Gewalt, wenn nötig.
    > >
    > > Hat mit Mädchen und Puppen nix zu tun.
    > >
    > > Du solltest Dich mal etwas besser informieren.
    >
    > Ach, und bei Jungen und Mädchen ist das nicht so?
    > Wenn der Vater Ingenieur ist, glaubst du nicht, dass er dann eine
    > Vorbildfunktion für seinen Sohn ausübt? Dass sohnemann keine Begeisterung
    > entwickelt wenn er mit Papa zusammen in seinem hobbykeller schraubt oder
    > irgendwelche einfachen Roboter baut?

    Nicht jeder Ingenieurs-Sohn wird Ingenieur, nicht jeder Gastwirts-Sohn wird Gastwirt etc.

    > Wenn die Mutter allerdings Deutsch-Lehrerin ist, kannst du fast davon
    > ausgehen, dass die Tochter nicht unbedingt auf die Idee kommt, dass sie
    > gerne was mit Technik machen will, während sie die Arbeitsblätter von Mama
    > durchblättert und sich über gedichtinterpretationen unterhält.

    s.o.

    > Es gibt übrigens auch dazu Statistiken, dass selbst in heutigen Zeiten der
    > "Individualisierung" Kinder noch signifikant häufiger den Beruf der Eltern
    > ergreifen.

    Das hängt aber von vielen Faktoren ab. Auch dem sozialen Status und den damit hergehenden Perspektiven.
    Wenn der Vater Bauarbeiter ist, hat der Sohn es schwer, Ingenieur zu werden, wenn das Geld fehlt.

    > was spricht also gegen Werbemaßnahmen, um diese Strukturen aufzubrechen?
    > Es ist ja nicht so dass davon auch nur ein männlicher Informatiker
    > irgendeinen Nachteil zu befürchten hat, wenn die Person auf dem Cover des
    > programmieren-für-dummies-buchs nun eine schwarze Frau statt einem weißen
    > Mann ist.

    Ja, und dann schreit wieder einer, weil man damit alle schwarzen Frauen zu Dummies erklärt.

    DU bist ...

  14. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: SelfEsteem 06.03.18 - 11:02

    dermamuschka schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jahrhunderte lang gewachsene Strukturen ändern sich nicht durch ein paar
    > Gesetze innerhalb eines Jahrzehntes.
    > Aber sollte man deshalb gleich alle Bemühungen einstellen irgendwas zu
    > ändern?
    > Sollen wir uns mit allem abfinden?
    Du schnallst das Argument nicht. Sobald sozialer Druck zurueckgefahren wird, maximiert sich der Effekt aus den Veranlagungen. Das fuer sich kann fuer niemanden neu sein. Jedoch wurde das nicht erwartet, als man den sozialen Druck auf Menschen zurueckgefahren hat. Man hat erwartet, dass Maennlein und Weiblein sich ohne den Druck einander angleichen (entsprechend den Traeumen der Sozen), aber das Gegenteil war der Fall. Das zeigt sich in den skandinavischen Laendern eben.

    Wenn du an dem Punkt fuer Umerziehung eintrittst und kuenstlich sozialen Druck in die Gegenrichtung aufbauen willst, dann geht es nicht mehr um Fairness, Gleichberechtung und gleiches Potential fuer alle, sondern nur noch um Ideologie.


    > Wie stehst du zu anderen Statistiken, etwa dass (auch männliche) Kinder
    > sozial schwächerer Familien häufig eher nachteilhafte Studiengänge
    > studieren,
    > während Kinder aus sozial starken Familien stark überdurchschnittlich oft
    > Medizin oder Jura studieren?
    Aehm ... der IQ eines Kindes ist anhand der Eltern grob vorhersagbar. Afair pendelt er sich auf etwas weniger als der Hälfte der Strecke zwischen weniger und mehr intelligentem Elternteil ein, aber das ist zu lang her.
    Darüber hinaus können intelligente Eltern einem Kind mehr beibringen.
    Wie kann das einen überraschen?


    > Sind da auch die Naturgesetze am Werk?
    > Sind sozial schwache Kinder qua Geburt einfach dümmer?
    Okay, du hast einfach grundsaetzliche Verstaendnisprobleme.
    Nicht sozial schwache Menschen sind dümmer, sondern Leute mit geringerem IQ (= brauchen mehr Zeit, Strukturen zu erfassen und zu lernen) haben eine höhere Wahrscheinlichkeit, sozial schwach zu werden.
    Von persoenlichen Unglücksfällen, Pech, Mobbing etc. mal abgesehen, reichen nur kleine Unterschiede locker aus, um auf Jahre hinweg eine große Wirkung zu entfalten.

    Willst du das jetzt "fair" machen, indem du den Kindern reicherer Eltern in die Suppe spuckst, weil diese überpriveligierten Schweine einen zu geringen Score bei den Oppression-Olympics einfahren?
    Typische Kommi-Einstellung halt.

    > Oder gibt es womöglich andere Faktoren im Leben dieser Menschen die eine
    > Rolle spielen, vom sozialen Druck über die Peer-Group bis zur gezielten
    > Förderung?
    Kann es in deiner Welt nur das eine oder das andere geben? Wieso wenden sich Menschen wie du in der Nature vs. Nurture Debatte immer zu 100% einer Seite zu und schnallen nicht, dass es eine Kombination aus beidem sein könnte?

    Evtl. mal mehr lesen als nur das Gebrabbel von Soziologen ...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.03.18 11:03 durch SelfEsteem.

  15. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: dermamuschka 06.03.18 - 11:12

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dermamuschka schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > azeu schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Du bringst hier ein paar Dinge durcheinander.
    > > >
    > > > Dass Kinder aus sozial starken Familien in Jura/Medizin von ihren
    > Eltern
    > > > gezwängt werden, liegt daran, dass die Eltern ihren (hohen) sozialen
    > > Status
    > > > an die Kinder weitergeben wollen - mit Gewalt, wenn nötig.
    > > >
    > > > Hat mit Mädchen und Puppen nix zu tun.
    > > >
    > > > Du solltest Dich mal etwas besser informieren.
    > >
    > > Ach, und bei Jungen und Mädchen ist das nicht so?
    > > Wenn der Vater Ingenieur ist, glaubst du nicht, dass er dann eine
    > > Vorbildfunktion für seinen Sohn ausübt? Dass sohnemann keine
    > Begeisterung
    > > entwickelt wenn er mit Papa zusammen in seinem hobbykeller schraubt oder
    > > irgendwelche einfachen Roboter baut?
    >
    > Nicht jeder Ingenieurs-Sohn wird Ingenieur, nicht jeder Gastwirts-Sohn wird
    > Gastwirt etc.
    >
    > > Wenn die Mutter allerdings Deutsch-Lehrerin ist, kannst du fast davon
    > > ausgehen, dass die Tochter nicht unbedingt auf die Idee kommt, dass sie
    > > gerne was mit Technik machen will, während sie die Arbeitsblätter von
    > Mama
    > > durchblättert und sich über gedichtinterpretationen unterhält.
    >
    > s.o.
    >
    klar, nicht jeder, aber eben signifikant häufiger. Mehr sag ich ja auch gar nicht.
    Allein das zeigt aber doch, dass die Theorie der freien Entscheidung bei der Studien- und Berufswahl als Ganzes nicht haltbar ist und es definitiv einige Faktoren gibt, die dabei eine Rolle spielen (könnten).
    Da nun die Informatik (oder eben auch das Ingenieurswesen) eine derart zukunftsweisende Branche ist, was spricht dagegen wenn man als Gesellschaft versucht diese Faktoren zu manipulieren, um so, überspitzt gesagt, nicht fast 50% der Gesellschaft von der Zukunft auszuschließen?
    Es will ja niemand den Männern ihre Informatik madig machen, man will ja nur versuchen den Frauen eine gewisse Starthilfe zu geben, um hier auch den sprichwörtlichen "Fuß in die Türe zu bekommen".
    Ich verstehe wirklich nicht wie man dagegen sein kann. Im allerschlimmsten Fall verpuffen die Maßnahmen wirkungslos und alles bleibt wie vorher. So what?

  16. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: dermamuschka 06.03.18 - 11:23

    SelfEsteem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dermamuschka schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Jahrhunderte lang gewachsene Strukturen ändern sich nicht durch ein paar
    > > Gesetze innerhalb eines Jahrzehntes.
    > > Aber sollte man deshalb gleich alle Bemühungen einstellen irgendwas zu
    > > ändern?
    > > Sollen wir uns mit allem abfinden?
    > Du schnallst das Argument nicht. Sobald sozialer Druck zurueckgefahren
    > wird, maximiert sich der Effekt aus den Veranlagungen. Das fuer sich kann
    > fuer niemanden neu sein. Jedoch wurde das nicht erwartet, als man den
    > sozialen Druck auf Menschen zurueckgefahren hat. Man hat erwartet, dass
    > Maennlein und Weiblein sich ohne den Druck einander angleichen
    > (entsprechend den Traeumen der Sozen), aber das Gegenteil war der Fall. Das
    > zeigt sich in den skandinavischen Laendern eben.
    >
    > Wenn du an dem Punkt fuer Umerziehung eintrittst und kuenstlich sozialen
    > Druck in die Gegenrichtung aufbauen willst, dann geht es nicht mehr um
    > Fairness, Gleichberechtung und gleiches Potential fuer alle, sondern nur
    > noch um Ideologie.
    >
    > > Wie stehst du zu anderen Statistiken, etwa dass (auch männliche) Kinder
    > > sozial schwächerer Familien häufig eher nachteilhafte Studiengänge
    > > studieren,
    > > während Kinder aus sozial starken Familien stark überdurchschnittlich
    > oft
    > > Medizin oder Jura studieren?
    > Aehm ... der IQ eines Kindes ist anhand der Eltern grob vorhersagbar.
    > Afair pendelt er sich auf etwas weniger als der Hälfte der Strecke
    > zwischen weniger und mehr intelligentem Elternteil ein, aber das ist zu
    > lang her.
    > Darüber hinaus können intelligente Eltern einem Kind mehr beibringen.
    > Wie kann das einen überraschen?
    >
    > > Sind da auch die Naturgesetze am Werk?
    > > Sind sozial schwache Kinder qua Geburt einfach dümmer?
    > Okay, du hast einfach grundsaetzliche Verstaendnisprobleme.
    > Nicht sozial schwache Menschen sind dümmer, sondern Leute mit geringerem IQ
    > (= brauchen mehr Zeit, Strukturen zu erfassen und zu lernen) haben eine
    > höhere Wahrscheinlichkeit, sozial schwach zu werden.
    > Von persoenlichen Unglücksfällen, Pech, Mobbing etc. mal abgesehen, reichen
    > nur kleine Unterschiede locker aus, um auf Jahre hinweg eine große Wirkung
    > zu entfalten.
    >
    > Willst du das jetzt "fair" machen, indem du den Kindern reicherer Eltern in
    > die Suppe spuckst, weil diese überpriveligierten Schweine einen zu geringen
    > Score bei den Oppression-Olympics einfahren?
    > Typische Kommi-Einstellung halt.
    >
    > > Oder gibt es womöglich andere Faktoren im Leben dieser Menschen die eine
    > > Rolle spielen, vom sozialen Druck über die Peer-Group bis zur gezielten
    > > Förderung?
    > Kann es in deiner Welt nur das eine oder das andere geben? Wieso wenden
    > sich Menschen wie du in der Nature vs. Nurture Debatte immer zu 100% einer
    > Seite zu und schnallen nicht, dass es eine Kombination aus beidem sein
    > könnte?
    >
    > Evtl. mal mehr lesen als nur das Gebrabbel von Soziologen ...

    Abgesehen davon dass sich dein Beitrag extrem menschenverachtend liest, unterstreichst du doch voll meine Aussage. Ich fasse zusammen: Kinder von Intelligenten sind intelligenter weil diese Eltern mehr weitergeben können (dieser Effekt ist übrigens auch in geringerem Umfang bei Adoptionen zu beobachten und steht demnach nicht ausschließlich mit der Biologie in Verbindung).
    Damit stellst du doch selber unverwunden fest, wie wichtig die sozialisation ist.
    Dabei wirst du doch kaum verneinen können, dass die typische sozialisation Frauen nicht gerade in IT-Berufe drängt.

    Inwiefern man dir in die Suppe spuckt wenn man versucht unterpriviligierten Menschen zu helfen musst du mir auch noch mal erklären. Erstens nimmt die Förderung von Frauen den Männern ja nichts weg und zweitens müssten sich diese zwecks besserer Eignung deiner Meinung ja sowieso locker im haifischbecken Arbeitsmarkt durchbeißen.
    Kurz gesagt, für deinesgleichen gibt es absolut nichts zu verlieren. Wieso dann diese Gehässigkeit?

  17. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: SelfEsteem 06.03.18 - 12:26

    dermamuschka schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Abgesehen davon dass sich dein Beitrag extrem menschenverachtend liest,

    Zeig mir die Menschenverachtung in meinem Post auf. Zeig mir das Zitat, in dem ich Menschen verachte. Wenn du dazu nicht fähig bist, solltest du diese Unterstellungen gaaaanz schnell zurückschrauben.


    > unterstreichst du doch voll meine Aussage. Ich fasse zusammen: Kinder von
    > Intelligenten sind intelligenter weil diese Eltern mehr weitergeben können
    > (dieser Effekt ist übrigens auch in geringerem Umfang bei Adoptionen zu
    > beobachten und steht demnach nicht ausschließlich mit der Biologie in
    > Verbindung).
    Falsch!
    Genau das habe ich nicht gesagt.
    Intelligenz ist zu einem guten Teil vererbbar - Biologie. Google -> "Heritability of IQ".
    //edit: Du wirst das fast nur mit großen IQ-Unterschieden genau feststellen.
    Sprich sagen wir 2 Eltern mit je IQ 100 geben ihr Kind zur Adoption frei, es wird von zwei Akademikern mit IQ 160 adoptiert und aufgezogen. Sie werden den IQ des Kindes vermutlich anheben, aber niemals bis 160. Das Kind wird weiterhin viel näher am IQ der biologischen Eltern bleiben.

    Das "mehr weitergeben können" ist Training und Wissen, nicht IQ. Das sind zwei unterschiedliche Dinge.
    Deine Geschichte mit den Adoptivkindern ist darüberhinaus so allgemein formuliert einfach herbeifantasierter Mist.
    Einige Zwillingsstudien ließen das Gegenteil vermuten, aber mal ehrlich: Um das sauber festzustellen, braeuchte man viele auseinander-adoptierte Zwillinge mit
    einer IQ-Verteilung über ein breites Spektrum. Wenn die Meisten um IQ 100 herum rumdümpeln, während adopierte und nachträglich gefundene Zwillige extrem selten sind, laesst sich die Adoptions-These verflucht schwer prüfen und starke
    Behauptungen in die eine oder andere Richtung sind einfach Schrott. Lass das also bitte sein, wenn man dich ernstnehmen soll.


    > Damit stellst du doch selber unverwunden fest, wie wichtig die
    > sozialisation ist.
    Willst du mir gerade in den Mund legen, dass ich die Wirkung der Nurture-Seite verneint hätte? Habe ich nicht.
    Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass es auch die Nature-Seite gibt, die genauso wenig wie die Nurture-Seite verneint werden kann, sollte und darf.


    > Dabei wirst du doch kaum verneinen können, dass die typische sozialisation
    > Frauen nicht gerade in IT-Berufe drängt.
    Unglaublich. Ließ den ersten Block meines vorherigen Posts nochmal.

    Was willst du denn erreichen? Willst du, das Menschen glücklich werden? Dann willst du, dass der soziale Druck
    in etwaige Richtungen rausgenommen wird und der Mensch sich selbst entscheidet. Ob Männer und Frauen sich (im Durchschnitt) dann einander ähnlicher werden, oder
    ob sich die Unterschiede maximieren - so wie in Skandinavien, was du gekonnt ignorierst - muss uns dann egal sein.
    Oder aber willst du, dass Männer und Frauen gefälligst gleich zu sein haben und sich für das gleiche interessieren müssen? Dann legst du
    sozialen Druck in die Gegenrichtung an, der dafür sorgen soll, dass Frauen und Männer in die Rollen gepresst werden, die dir passen.

    Was also hättest du gern? Evtl. kommen wir uns näher, wenn wir mal feststellen, wofür wir denn argumentieren.
    Ganz großer Tip: Ich will nicht, dass Frauen zurück an den Herd gehen, sondern dass sie genauso wie Männer das tun, worauf auch immer sie Lust haben.
    Was ich außerdem nicht will, ist dass man Menschen erzählt, worauf sie gefälligst Lust haben müssen.


    > Inwiefern man dir in die Suppe spuckt wenn man versucht unterpriviligierten
    > Menschen zu helfen musst du mir auch noch mal erklären. Erstens nimmt die
    > Förderung von Frauen den Männern ja nichts weg
    Das kommt ganz drauf an, wie deine "Förderung" aussieht.
    Wenn Budgets zu verteilen sind und Leute meinen, ein Geschlecht sei mehr zu fördern als das andere, weil das andere
    angeblich unlaengst genug gefördert wird, dann haben wir ein Problem. Insbesondere dann, wenn man den Förderbedarf
    daraus ableitet, dass Mädchen und Jungs sich nicht exakt gleich verhalten.


    > und zweitens müssten sich
    > diese zwecks besserer Eignung deiner Meinung ja sowieso locker im
    > haifischbecken Arbeitsmarkt durchbeißen.
    Und wieder legst du mir etwas in den Mund, das ich nicht gesagt habe.
    Meinst du echt, dass sowas ein Argument darstellt?


    > Kurz gesagt, für deinesgleichen gibt es absolut nichts zu verlieren. Wieso
    > dann diese Gehässigkeit?
    Wie wäre es mal darüber zu reden, ob etwas der Wahrheit entspricht, und nicht darüber, wer angeblich
    was zu verlieren hat? Eure Unfähigkeit dazu ist es, was die Gegenseite gehässig werden lässt.

    Mich interessiert es nicht, ob ich nun weibliche oder männliche Programmierer einstelle. Es ist mir völlig egal. Ich stelle Leute
    gern nach Qualifikation ein, ohne dass ich mich für deren primäre Geschlechtsorgane interessiere.
    Weniger egal sind mir eure kleinen Sozialexperimente und aus der Luft gegriffenen Behauptungen. Wenn von der Existenz eines Unterschiedes direkt auf Ungleichbehandlung
    und Diskriminierung geschlossen wird, weil jeder biologische Faktor aus Prinzip verneint wird, ist das jedenfalls absolut peinlich.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.03.18 12:33 durch SelfEsteem.

  18. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: dermamuschka 06.03.18 - 16:44

    Ich glaube du überschätzt die Wichtigkeit der Biologie geradezu auf groteske Weise.

    Wären die biologischen Präpositionen einzelner Menschen im Vergleich zur Sozialisation derart ausschlaggebend, dass sie fast deterministisch Studien- und Berufswahl hervorbestimmen, dann erklär mir mal bitte weshalb wir nicht alle Diebe, Gewalttäter, Mörder und Vergewaltiger sind.
    Evolutionär und rein biologisch gesehen müssten wir uns verhalten wie dreijährige im Sandkasten. Beissen, Spucken, Klauen und das am besten alles nur mit dem Ziel uns möglichst häufig mit möglichst vielen Partnerinnen zu vermehren.
    Obwohl wir diese Gene alle in uns haben, gibt es trotzdem allerlei Menschen die sich einbilden in einer monogamen Beziehung, ohne Kinder oder gar ganz allein glücklich zu sein.

    Der moderne Mensch und unsere derzeitige Gesellschaft zeigt doch vor allem, dass die Sozialisation letztlich die Biologie dominiert und derlei Präpositionen im Grunde null Relevanz für die Lebensführung besitzen, mit einigen Ausnahmen von Menschen die wir als "krank" einstufen, weil sie es dauerhaft nicht schaffen ihre evolutionär bedingten verhaltensweisen einzudämmen.

    Warum ausgerechnet bei der Berufswahl nun alles anders sein sollte, das musst du mir jetzt noch mal erklären!

  19. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: Nikolai 06.03.18 - 17:15

    Selten solch eine widerlichen, menschenverachtenden Müll gelesen!

    => IGNORE!

  20. Re: Was hier wieder los ist...

    Autor: SelfEsteem 06.03.18 - 18:55

    dermamuschka schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich glaube du überschätzt die Wichtigkeit der Biologie geradezu auf
    > groteske Weise.
    >
    > Wären die biologischen Präpositionen einzelner Menschen im Vergleich zur
    > Sozialisation derart ausschlaggebend, dass sie fast deterministisch
    > Studien- und Berufswahl hervorbestimmen, dann erklär mir mal bitte weshalb
    > wir nicht alle Diebe, Gewalttäter, Mörder und Vergewaltiger sind.
    > Evolutionär und rein biologisch gesehen müssten wir uns verhalten wie
    > dreijährige im Sandkasten. Beissen, Spucken, Klauen und das am besten alles
    > nur mit dem Ziel uns möglichst häufig mit möglichst vielen Partnerinnen zu
    > vermehren.
    > Obwohl wir diese Gene alle in uns haben, gibt es trotzdem allerlei Menschen
    > die sich einbilden in einer monogamen Beziehung, ohne Kinder oder gar ganz
    > allein glücklich zu sein.
    >
    > Der moderne Mensch und unsere derzeitige Gesellschaft zeigt doch vor allem,
    > dass die Sozialisation letztlich die Biologie dominiert und derlei
    > Präpositionen im Grunde null Relevanz für die Lebensführung besitzen, mit
    > einigen Ausnahmen von Menschen die wir als "krank" einstufen, weil sie es
    > dauerhaft nicht schaffen ihre evolutionär bedingten verhaltensweisen
    > einzudämmen.
    >
    > Warum ausgerechnet bei der Berufswahl nun alles anders sein sollte, das
    > musst du mir jetzt noch mal erklären!
    Nein, muss ich nicht. Ich habe keine Ahnung, worauf diese irre Ansammlung von Strohmännern die Antwort sein soll, aber sicher nicht auf meinen Post.
    Du kannst dir nicht einfach ausdenken, was jemand angeblich gesagt haben soll.
    Was für eine peinliche Nummer.

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