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Computer übernehmen keine Verantwortung

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  1. Computer übernehmen keine Verantwortung

    Autor: Anonymer Nutzer 20.03.18 - 07:39

    Das können nur Menschen. Beide sind nicht fehlerfrei. Eine Kombination aus gut ausgebildeten und zuverlässigen Menschen und guter Technik minimiert die Risiken, da beide gleichzeitig selten versagen. Darum haben auch hochgradig automatisierte Flugzeuge weiterhin zwei Piloten, modernste Züge auf freier Strecke einen Lokführer.

    Nur beim PKW scheint aus rein wirtschaftlichen Gründen der doppelte failsafe nicht zur Zukunft autonomen Fahrens zu gehören.

    Hierfür wird jemand vor Gericht landen. Es wird keine Platine sein. Sondern Menschen der verantwortlichen Firma, blind vor lauter Technikgläubigkeit zu sein schützt nicht vor Strafe, wenn sich in der Praxis Risiken realisieren. Ein Mensch ist deshalb nun tot. Dafür wird sich jemand verantworten müssen.

  2. Re: Computer übernehmen keine Verantwortung

    Autor: chefin 20.03.18 - 08:21

    Hackfleisch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das können nur Menschen. Beide sind nicht fehlerfrei. Eine Kombination aus
    > gut ausgebildeten und zuverlässigen Menschen und guter Technik minimiert
    > die Risiken, da beide gleichzeitig selten versagen. Darum haben auch
    > hochgradig automatisierte Flugzeuge weiterhin zwei Piloten, modernste Züge
    > auf freier Strecke einen Lokführer.
    >
    > Nur beim PKW scheint aus rein wirtschaftlichen Gründen der doppelte
    > failsafe nicht zur Zukunft autonomen Fahrens zu gehören.
    >
    > Hierfür wird jemand vor Gericht landen. Es wird keine Platine sein. Sondern
    > Menschen der verantwortlichen Firma, blind vor lauter Technikgläubigkeit zu
    > sein schützt nicht vor Strafe, wenn sich in der Praxis Risiken realisieren.
    > Ein Mensch ist deshalb nun tot. Dafür wird sich jemand verantworten müssen.

    full ack

    Wenn mir als Autofahrer das passiert, gilt es als Totschlag und man bekommt 6 Monate bis 1 Jahr. Sogar dann, wenn der Reifen platzt oder die Bremsen versagen. Nur wenn mich ein Elch rammt und in einen anderen Verkehrsteilnehmer drückt, kann ich ungestraft davon kommen. Technische defekte oder Unzulänglichkeiten werden mir als Betriebshaftung angelastet.

    In dem Fall wird es wohl den Kontrollfahrer treffen, der nun damit leben muss, das der Computer ihm ein faules Ei gelegt hat.

  3. Re: Computer übernehmen keine Verantwortung

    Autor: _4ubi_ 20.03.18 - 08:41

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hackfleisch schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das können nur Menschen. Beide sind nicht fehlerfrei. Eine Kombination
    > aus
    > > gut ausgebildeten und zuverlässigen Menschen und guter Technik minimiert
    > > die Risiken, da beide gleichzeitig selten versagen. Darum haben auch
    > > hochgradig automatisierte Flugzeuge weiterhin zwei Piloten, modernste
    > Züge
    > > auf freier Strecke einen Lokführer.
    > >
    > > Nur beim PKW scheint aus rein wirtschaftlichen Gründen der doppelte
    > > failsafe nicht zur Zukunft autonomen Fahrens zu gehören.
    > >
    > > Hierfür wird jemand vor Gericht landen. Es wird keine Platine sein.
    > Sondern
    > > Menschen der verantwortlichen Firma, blind vor lauter Technikgläubigkeit
    > zu
    > > sein schützt nicht vor Strafe, wenn sich in der Praxis Risiken
    > realisieren.
    > > Ein Mensch ist deshalb nun tot. Dafür wird sich jemand verantworten
    > müssen.
    >
    > full ack
    >
    > Wenn mir als Autofahrer das passiert, gilt es als Totschlag und man bekommt
    > 6 Monate bis 1 Jahr. Sogar dann, wenn der Reifen platzt oder die Bremsen
    > versagen. Nur wenn mich ein Elch rammt und in einen anderen
    > Verkehrsteilnehmer drückt, kann ich ungestraft davon kommen. Technische
    > defekte oder Unzulänglichkeiten werden mir als Betriebshaftung angelastet.

    Nein. Totschlag bedarf des Vorsatzes. Du meinst wahrscheinlich fahrlässige Tötung.
    Die kann aber auch mit einer Geldstrafe belegt werden.

    > In dem Fall wird es wohl den Kontrollfahrer treffen, der nun damit leben
    > muss, das der Computer ihm ein faules Ei gelegt hat.

    Und dem KONTROLLfahrer (gab es einen?) soll nicht klar gewesen sein, dass sein TESTFahrzeug nicht zu 100% funktioniert ? Der hat bestimmt nicht Zeitung gelesen beim Fahren.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 20.03.18 08:47 durch _4ubi_.

  4. Re: Computer übernehmen keine Verantwortung

    Autor: LinuxMcBook 20.03.18 - 08:43

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn mir als Autofahrer das passiert, gilt es als Totschlag und man bekommt
    > 6 Monate bis 1 Jahr. Sogar dann, wenn der Reifen platzt oder die Bremsen
    > versagen.

    Bitte auch nur eine Verurteilung eines Autofahrers verlinken, dem bei angepasster Geschwindigkeit ein Reifen geplatzt ist und dieser dann für die Folgen des Unfalls verurteilt wurde.
    Danke.

  5. Re: Computer übernehmen keine Verantwortung

    Autor: dabbes 20.03.18 - 08:57

    Und dessen Reifen bis dato auch noch als Reifen zu erkennen waren und nicht als Slicks.
    Bitte, Danke.

  6. Re: Computer übernehmen keine Verantwortung

    Autor: knabba 20.03.18 - 11:13

    Das ist Unsinn. Viele scheinen vergessen zu haben worum es im Strafrecht eigentlich geht. Es ist nicht die Rache und auch nicht die Verantwortung. Es dient dazu Menschen zur Besserung zu animieren.
    Ich sperre einen Mörder ein, damit er Zeit hat über seine Tat nachzudenken und es in der Zukuft nicht mehr zu machen. Das ist die Idee.

    Wenn jemand eine Strafe bekommt weil er zu schnell fährt dann soll er daraus lernen und es in Zukuft besser machen. Übrigens haben selbst die meisten Raser die Rennen fuhren nur Bewährung bekommen. Trotz 200km in der Stadt.....

    Das schöne am autonomen Fahren ist nun, dass nicht nur ein Fahrer aus dem Fehler lernen wird, sondern alle Autos ein Update bekommen können. Dass die Situation als Video usw. aufgenommen wurde und in einen virtuellen Testparkour aufgenommen werden kann.
    Auch hier ist die Maschine uns überlegen. Bei technischen Mängeln haftet natürlich der Hersteller und das ist schon heute so, z.B. die defekten Airbags von GM.

  7. Re: Computer übernehmen keine Verantwortung

    Autor: ChMu 20.03.18 - 11:34

    Hackfleisch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das können nur Menschen. Beide sind nicht fehlerfrei. Eine Kombination aus
    > gut ausgebildeten und zuverlässigen Menschen und guter Technik minimiert
    > die Risiken, da beide gleichzeitig selten versagen. Darum haben auch
    > hochgradig automatisierte Flugzeuge weiterhin zwei Piloten, modernste Züge
    > auf freier Strecke einen Lokführer.

    Und deshalb hatte dieses Auto auch einen Menschlichen Fahrer.
    >
    > Nur beim PKW scheint aus rein wirtschaftlichen Gründen der doppelte
    > failsafe nicht zur Zukunft autonomen Fahrens zu gehören.

    Ehm, doch?
    >
    > Hierfür wird jemand vor Gericht landen. Es wird keine Platine sein. Sondern
    > Menschen der verantwortlichen Firma, blind vor lauter Technikgläubigkeit zu
    > sein schützt nicht vor Strafe, wenn sich in der Praxis Risiken realisieren.
    > Ein Mensch ist deshalb nun tot. Dafür wird sich jemand verantworten müssen.

    Kein Mensch ist “deshalb” gestorben. Die Verantwortung liegt beim Fahrer. Allerdings hat dieser hier die perfecten Video Beweise und laut dem Polizei Sprecher war es nun mal ein Unfall, den niemand, Mensch oder Maschine, haette verhindern koennen.

  8. Re: Computer übernehmen keine Verantwortung

    Autor: Anonymer Nutzer 20.03.18 - 11:46

    knabba schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist Unsinn.

    Passende Einleitung...

    >Viele scheinen vergessen zu haben worum es im Strafrecht
    > eigentlich geht. Es ist nicht die Rache und auch nicht die Verantwortung.
    > Es dient dazu Menschen zur Besserung zu animieren.
    > Ich sperre einen Mörder ein, damit er Zeit hat über seine Tat nachzudenken
    > und es in der Zukuft nicht mehr zu machen. Das ist die Idee.
    >
    > Wenn jemand eine Strafe bekommt weil er zu schnell fährt dann soll er
    > daraus lernen und es in Zukuft besser machen. Übrigens haben selbst die
    > meisten Raser die Rennen fuhren nur Bewährung bekommen. Trotz 200km in der
    > Stadt.....
    >
    > Das schöne am autonomen Fahren ist nun, dass nicht nur ein Fahrer aus dem
    > Fehler lernen wird, sondern alle Autos ein Update bekommen können. Dass die
    > Situation als Video usw. aufgenommen wurde und in einen virtuellen
    > Testparkour aufgenommen werden kann.
    > Auch hier ist die Maschine uns überlegen. Bei technischen Mängeln haftet
    > natürlich der Hersteller und das ist schon heute so, z.B. die defekten
    > Airbags von GM.

    "Drei unterschiedliche Ansätze sucht sie zu vereinen, die so genannte „absolute“, weil zweckfreie (philosophisch-idealistische) Straftheorie der Gerechtigkeit und die beiden „relativen“, weil zweckgerichteten Straftheorien, die generalpräventive (soziale) Ansicht und die individualpräventive (empirische) Lehre." (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Strafzwecktheorie)
    Nach Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ist dies die hierzulande herrschende Auffassung bzw die Zielrichtung des Grundgesetzes.

    Je nach Tatbestand in unterschiedlicher Ausprägung. Manche Tatbestände können fahrlässig verwirklicht werden, andere nicht, manchmal ist schon der Versuch strafbar, manchmal nicht.

    Bei Straftaten gegen das Leben spielen definitiv alle drei Kategorien eine gleich große Rolle.

    Wenn ein Mensch durch Fremdeinwirkung schuldhaft und nicht gerechtfertigt zu Tode gekommen ist, dann wird es fast immer einen Verantwortlichen geben, der dafür sanktioniert werden kann. Sei es der Techniker, der geschlampt hat oder der Programmierer, der das autonome Kfz aus Gründen des Komforts so programmiert hat das Tempolimit gezielt zu überschreiten um im Verkehrsfluss mit den anderen Rasern mitzuschwimmen. Genauso wie das denen zum Verhängnis werden kann wenn dann was passiert, so wird man auch den Programmierer zur Verantwortung ziehen, mindestens aus Fahrlässigkeit und die ist bei Straftaten gegen das Leben oder körperliche Unversehrtheit auch strafbar.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.03.18 11:47 durch Hackfleisch.

  9. Re: Computer übernehmen keine Verantwortung

    Autor: quineloe 20.03.18 - 11:53

    Wirst du nie kriegen. Hier wird rauf und runter gelogen um das Thema wegzureden.

    Bewährung ist etwas, was man dafür kriegt, dass man mitm handy spielt, Radfahrer totfährt und dann Unfallflucht begeht.

    https://www.swp.de/suedwesten/staedte/bietigheim-bissingen/mildes-urteil-nach-todesfahrt-22429843.html

    Hackfleisch übertreibt hier völlig maßlos. Nach allen bisherigen Erkenntnissen war der Unfall für alle anderen Beteiligten unvermeidbar und ist einzig und allein wegen des Fehlverhaltens der Fußgängerin passiert. Niemand wird hier bestraft werden.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.03.18 11:55 durch quineloe.

  10. Re: Computer übernehmen keine Verantwortung

    Autor: incoherent 20.03.18 - 12:07

    Hackfleisch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ein Mensch ist deshalb nun tot. Dafür wird sich jemand verantworten müssen.

    Möglicherweise der Tote, der den Unfall komplett selbst verursacht haben kann.

  11. Re: Computer übernehmen keine Verantwortung

    Autor: Anonymer Nutzer 20.03.18 - 12:16

    incoherent schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hackfleisch schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ein Mensch ist deshalb nun tot. Dafür wird sich jemand verantworten
    > müssen.
    >
    > Möglicherweise der Tote, der den Unfall komplett selbst verursacht haben
    > kann.

    So lapidar geht man mit Todesfällen im Rechtsstaat nicht um.

    Das schlimmste was einem Lokführer passieren kann ist einen Menschen zu überfahren. Die Bilder und Geräusche werden viele von ihnen nie mehr los, einige zerbrechen psychisch daran. Glaubst du, daran ändert es was, dass sich fast immer herausstellt, dass es Selbstmord war? Natürlich nicht.

    Und weil unsere Gesetze unserer Moral im. Großen und Ganzen folgen bzw dieser nachempfunden sind gibt's dann zB trotzdem Schuldsprüche für Lokführer, die aus einem Sekundenversagen heraus einen Moment gezögert haben die Notbremsung einzuleiten, sei es aus Schreck. Auch wenn derjenige sterben wollte.

    Oder glaubst du, dass du als Autofahrer schulterzuckend davon kommst, wenn du im Wohngebiet ein Kind tot fährst, das plötzlich auf die Straße rannte? Da hilft dir die StVO juristisch wenig und emotional gar nichts.

    Der Mensch, zumindest die meisten von uns, möchte, dass ein vermeidbarer Todesfall gesühnt wird, moralisch und daher schließlich auch strafrechtlich. Und die Verantwortlichen des Projekts werden nun die vermutlich schwierigsten Monate ihres Lebens vor sich haben. Nur weil hier im. Forum alle den Vorfall klein reden wollen, weil ihr eure technischen Spielzeuge für so perfekt haltet, heißt das nicht, dass normale Mitbürger, Richter bzw Geschworene (USA) das genauso sehen. I doubt it.

  12. Re: Computer übernehmen keine Verantwortung

    Autor: incoherent 20.03.18 - 12:20

    Hackfleisch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das schlimmste was einem Lokführer passieren kann ist einen Menschen zu
    > überfahren. Die Bilder und Geräusche werden viele von ihnen nie mehr los,
    > einige zerbrechen psychisch daran. Glaubst du, daran ändert es was, dass
    > sich fast immer herausstellt, dass es Selbstmord war? Natürlich nicht.
    >
    > Und weil unsere Gesetze unserer Moral im. Großen und Ganzen folgen bzw
    > dieser nachempfunden sind gibt's dann zB trotzdem Schuldsprüche für
    > Lokführer, die aus einem Sekundenversagen heraus einen Moment gezögert
    > haben die Notbremsung einzuleiten, sei es aus Schreck. Auch wenn derjenige
    > sterben wollte.

    Autonome Lok -> Win-Win-Ergebnis

  13. Re: Computer übernehmen keine Verantwortung

    Autor: Anonymer Nutzer 20.03.18 - 12:25

    incoherent schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hackfleisch schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das schlimmste was einem Lokführer passieren kann ist einen Menschen zu
    > > überfahren. Die Bilder und Geräusche werden viele von ihnen nie mehr
    > los,
    > > einige zerbrechen psychisch daran. Glaubst du, daran ändert es was, dass
    > > sich fast immer herausstellt, dass es Selbstmord war? Natürlich nicht.
    > >
    > > Und weil unsere Gesetze unserer Moral im. Großen und Ganzen folgen bzw
    > > dieser nachempfunden sind gibt's dann zB trotzdem Schuldsprüche für
    > > Lokführer, die aus einem Sekundenversagen heraus einen Moment gezögert
    > > haben die Notbremsung einzuleiten, sei es aus Schreck. Auch wenn
    > derjenige
    > > sterben wollte.
    >
    > Autonome Lok -> Win-Win-Ergebnis

    Autonome Lok mit einer Fehlfunktion - > Lose-Lose-Ergebnis

    Ich glaube, das Problem an dieser Diskussion ist, dass hier fast nur Kerle online sind. Deren Technikverliebtheit scheint blind für die Realität zu machen. Die wortwörtlich immer und zu 100% sichere Technik gab es nie und kann es auch nicht geben. Und schon Ausfallraten im Bereich 0,X % würden die Eisenbahn wesentlich unsicherer machen als bisher.

    Im Straßenverkehr hängen die Früchte nur tiefer, weil da soviele Dilettanten unterwegs sind und da viel mehr Spielraum zur Optimierung ist.. Aber auch da wäre es dumm auf den Mensch als failsafe zu verzichten.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.03.18 12:26 durch Hackfleisch.

  14. Re: Computer übernehmen keine Verantwortung

    Autor: Nullmodem 20.03.18 - 12:25

    incoherent schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hackfleisch schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ein Mensch ist deshalb nun tot. Dafür wird sich jemand verantworten
    > müssen.
    >
    > Möglicherweise der Tote, der den Unfall komplett selbst verursacht haben
    > kann.

    Da muss man suizidaler Absicht unterstellen. Hier ist ein Auto mit einem überwachenden Fahrer zu schnell gefahren, an einer Stelle, die (so entnehme ich dem Artikel) so unübersichtlich ist, das jemand plötzlich auftauchen kann, ohne das ein Unfall verhindert weerden kann. Das ist mindenstens unangepasste Geschwindigkeit.
    StVO §3 Absatz (1) Satz 2 und 4, §3 Absatz (2a)
    https://dejure.org/gesetze/StVO/3.html


    nm

  15. Re: Computer übernehmen keine Verantwortung

    Autor: incoherent 20.03.18 - 12:28

    Hackfleisch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich glaube, das Problem an dieser Diskussion ist, dass hier fast nur Kerle
    > online sind. Deren Technikverliebtheit scheint blind für die Realität zu
    > machen. Die wortwörtlich immer und zu 100% sichere Technik gab es nie und
    > kann es auch nicht geben. Und schon Ausfallraten im Bereich 0,X % würden
    > die Eisenbahn wesentlich unsicherer machen als bisher.

    Ich glaube ja, dass das Problem ist, dass Du hier eine Hexenverbrennung veranstalten möchtest, ohne wirklich zu wissen, wie der genaue Unfallhergang war.

    Manchmal wundere ich mich, wer sich hier im Forum so rumtreibt...

  16. Re: Computer übernehmen keine Verantwortung

    Autor: Niaxa 20.03.18 - 12:39

    Muss nicht sowas sein. Wir sind mal mit 20 nen Berg runter gefahren und da dort nur eine einzige Eisschich vorhanden war, die von oben nicht zu erkennen war, sind wir ins rutschen gekommen und in einen raufwärts fahrenden LKW gekracht. Unser Fahrer war schuld, wegen nicht angepassten fahrens und das trotz der Tatsache, das die Polizei bei eintreffen in den Graben gerutscht ist. Wäre da jetzt kein LKW gewesen, sondern ein Fahrradfahrer oder Fußgänger, wäre das echt blöd gelaufen.

  17. Re: Computer übernehmen keine Verantwortung

    Autor: gadthrawn 20.03.18 - 12:42

    Nullmodem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > incoherent schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Hackfleisch schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Ein Mensch ist deshalb nun tot. Dafür wird sich jemand verantworten
    > > müssen.
    > >
    > > Möglicherweise der Tote, der den Unfall komplett selbst verursacht haben
    > > kann.
    >
    > Da muss man suizidaler Absicht unterstellen. Hier ist ein Auto mit einem
    > überwachenden Fahrer zu schnell gefahren, an einer Stelle, die (so entnehme
    > ich dem Artikel) so unübersichtlich ist, das jemand plötzlich auftauchen
    > kann, ohne das ein Unfall verhindert weerden kann. Das ist mindenstens
    > unangepasste Geschwindigkeit.
    > StVO §3 Absatz (1) Satz 2 und 4, §3 Absatz (2a)
    > dejure.org
    >
    > nm


    1,5 Meter breiter Fussgängerweg, danach Grünfläche - sehr unübersichtlich... Das ist in etwa so, wie einen LKW der quer auf der Fahrbahn ist zu übersehen...

  18. Re: Computer übernehmen keine Verantwortung

    Autor: quineloe 20.03.18 - 12:48

    Hackfleisch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und weil unsere Gesetze unserer Moral im. Großen und Ganzen folgen bzw
    > dieser nachempfunden sind gibt's dann zB trotzdem Schuldsprüche für
    > Lokführer, die aus einem Sekundenversagen heraus einen Moment gezögert
    > haben die Notbremsung einzuleiten, sei es aus Schreck. Auch wenn derjenige
    > sterben wollte.

    Du wurdest für die erste Steile These schon um Beispielurteile gebeten.

    Anstatt zu liefern, kommt jetzt die nächste steile These, wo es auch keine Beispielurteile geben wird.

  19. Re: Computer übernehmen keine Verantwortung

    Autor: Nullmodem 20.03.18 - 12:48

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nullmodem schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > incoherent schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
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    > > > Hackfleisch schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > -----
    > > > > Ein Mensch ist deshalb nun tot. Dafür wird sich jemand verantworten
    > > > müssen.
    > > >
    > > > Möglicherweise der Tote, der den Unfall komplett selbst verursacht
    > haben
    > > > kann.
    > >
    > > Da muss man suizidaler Absicht unterstellen. Hier ist ein Auto mit einem
    > > überwachenden Fahrer zu schnell gefahren, an einer Stelle, die (so
    > entnehme
    > > ich dem Artikel) so unübersichtlich ist, das jemand plötzlich auftauchen
    > > kann, ohne das ein Unfall verhindert weerden kann. Das ist mindenstens
    > > unangepasste Geschwindigkeit.
    > > StVO §3 Absatz (1) Satz 2 und 4, §3 Absatz (2a)
    > > dejure.org
    > >
    > >
    > > nm
    >
    > 1,5 Meter breiter Fussgängerweg, danach Grünfläche - sehr
    > unübersichtlich... Das ist in etwa so, wie einen LKW der quer auf der
    > Fahrbahn ist zu übersehen...

    Da fragt man sich, wieso das der Fahrer übersehen konnte und stattdessen mit überhöhter Geschwindigkeit drauf zuhält, statt langsam zu fahren.

    Ich wiederhole also im Wortlaut §3 Absatz (2a):
    Wer ein Fahrzeug führt, muss sich gegenüber Kindern, hilfsbedürftigen und älteren Menschen, insbesondere durch Verminderung der Fahrgeschwindigkeit und durch Bremsbereitschaft, so verhalten, dass eine Gefährdung dieser Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist.

    Keiner von uns war dabei, bin gespannt, was rauskommt. Ich tippe auf Teilschuld.
    nm

  20. Re: Computer übernehmen keine Verantwortung

    Autor: quineloe 20.03.18 - 12:50

    Ging das vor Gericht oder war das nur das erste Urteil der Polizisten?

    So ein Fall hätte es garantiert in die Lokalpresse geschafft, wenn die Polizisten selber im Graben gelandet sind...

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