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Negative Einstellung in der Diskussion

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  1. Negative Einstellung in der Diskussion

    Autor: Vash 04.04.18 - 17:57

    Zusammenfassung: Viele öffentliche Meinungen sind latent Frauenfreindlich. Selbst differenzierte Meinungen weisen sprachlich negative Sprachmuster auf, die einem die Diskussion an sich schon verleiden. Das ist ein kulturelles Problem. Dieses Forum ist ein interessantes Beispiel dass das so ist. Ich habe mal gesammelt was mir aufgefallen ist.

    Im übrigen bin ich der Meinung, dass es keine gesonderte Förderung braucht, wenn allgemeine der Grundsatz der Gleichberechtigung gelebt wird. Es ist aber auch nicht negativ zu bewerten wenn Förderungen etabliert werden. Außerdem können fähige Fachleute in der IT Branche durchaus benötigt werden und da es wenige Frauen gibt können hier sicher mehr gecastet werden als unter den Männern.

    Wenn eine angehende Kosmetikerin dann doch Programmiererin wird, dann ist das rein volkswirtschalftlich durchaus zu begrüßen, nicht zuletzt weil sie dann mehr Steuern zahlt. Ein Zwang darf das natürlich nicht sein. Aber eine unterrepräsentierte Zielgruppe zu informieren sollte niemals in derartig ablehnende Kommentare münden wie ich sie hier lese.

    Belege:
    1.

    Der Bericht der Problembewusstsein schaffen möchte, erscheint einem Leser als Aufforderung dazu "Mädchen" zur IT Ausbildung zu "zwingen". Ein Einzelmeinung einer Person wird für alle verallgemeinert.

    Auch eine Ablehnung - der im Artikel nirgends ernsthaft geforderten Quoten - wird unterstrichen.

    https://forum.golem.de/kommentare/internet/frauen-in-it-berufen-programmierte-klischees/weil-sie-nicht-wolle-einziges-maedchen-aus-ihrer-klasse/116926,5063989,5063989,read.html#msg-5063989

    2.

    Forderung einer - nicht geforderten - Quote auch für handwerkliche Berufe. Das ist erneut verallgemeinernd und impliziert dass Frauen generell für von Männern dominierte Berufe gleichermaßen geeignet oder auch ungeeignet sind.

    Der IT Beruf wird als "schicker Beruf" für Frauen versinnbildlicht. Eine unterschwellige aber wahrnehmbare Herabsetzung von 'schicken Frauen' (die aber sonst nichts können).

    https://forum.golem.de/kommentare/internet/frauen-in-it-berufen-programmierte-klischees/quoten-bei-den-ausbildungs-und-studienplaetzen/116926,5064002,5064002,read.html#msg-5064002

    https://forum.golem.de/kommentare/internet/frauen-in-it-berufen-programmierte-klischees/selbe-problem-bei-der-muellabfuhr-oder-im-tiefbau../116926,5064384,5064384,read.html#msg-5064384

    3.

    Da Frauen sich (vermeintlich) weniger im Open Source Bereich engagieren - wo es ja keine Quoten oder Beschränkungen gibt, wird auf die allgemeine Arbeitswelt übertragen. Ich behaupte mal dass viele ernst zunehmende Open Source Projekte nicht nur durch Quereinsteiger sondern von Profis getragen wird. Der Anteil der Frauen spiegelt sich hier naturgemäß wieder.

    https://forum.golem.de/kommentare/internet/frauen-in-it-berufen-programmierte-klischees/frauen-im-opensource-bereich/116926,5064063,5064063,read.html#msg-5064063

    4.

    Vermeintliche Bevorzugung von Frauen, darunter die Kritik dass es "sogar schon Studiengänge die sich ausschließlich an Frauen richten" gibt. Angeblich störe es niemanden dass Erzieher hauptsächlich Frauen seien. Ich sehe das anders, aber hier wird die Diskussion längst nicht so emotional und prominent geführt. Mag auch daran liegen dass man als fachfremder die Diskussionen schlicht nicht sieht.

    Es wird auch eine Zwangsverpflichtung gefordert - das ist nicht ernst gemeint, die Formulierung als solche zeigt wieder eine unangebrachte Schärfe.

    https://forum.golem.de/kommentare/internet/frauen-in-it-berufen-programmierte-klischees/frauenquote-gibt-s-laengst/116926,5064056,5064056,read.html#msg-5064056

    5.

    Das Frauen "ermutigt werden" soll diese empören weil sie ja dadurch als "hilfbedürftiges Wesen, die von morgens bis Abends den Kopf gestreichelt bekommen muss [um] eine Berufsentscheidung zu treffen". Diese Ermutigung soll diese empören und die Diskussion wird verallgemeinernd als "erbärmlich" diffamiert. Das es sich hier nicht um Verhätschelung oder Zwang sondern Förderung oder sogar Werbung handelt bleibt unbeachtet.

    https://forum.golem.de/kommentare/internet/frauen-in-it-berufen-programmierte-klischees/die-frau-das-willenlose-und-gefuehrte-wesen/116926,5064113,5064113,read.html#msg-5064113

    6.

    "Frauen sind zu emanzipiert das zu tun was andere von ihnen verlangen" sagt schon als Titel alles oder? Frauen werden als Emanzen (und damit unterschwellig negativ) dargestellt.

    Die Biologie wird wieder als Hauptunterschied erkannt die sich in der Kindheit anders entwickeln. Dass Entwicklung maßgeblich auch durch "Prägung" von der Umwelt beeinflusst wird, bleibt unberücksichtigt.

    Die Gleichstellung von Mann und Frau wird als Ideologie bezeichnet und damit negativ konnotiert. Auch scheint immer wieder durch dass die Kommentatoren Förderung und Zwang verwechseln.

    https://forum.golem.de/kommentare/internet/frauen-in-it-berufen-programmierte-klischees/frauen-sind-zu-emanzipiert-das-zu-tun-was-andere-von-ihnen-verlangen/116926,5063996,5063996,read.html#msg-5063996

    https://forum.golem.de/kommentare/internet/frauen-in-it-berufen-programmierte-klischees/wenn-frauen-halt-kein-bock-drauf-haben.../116926,5063993,5063993,read.html#msg-5063993

    7.

    "Mittlerweile ist es ja fast so weit dass man sich schämen muss in einer westlichen Gesellschaft weiblich zu sein. " Warum? Weil man gefördert wird? Schwächere oder Randgruppen werden häufig gefördert - dies sollte in einer sozialen Kultur der Fall sein ohne hinterfragt zu werden. Aber schon an anderen Beispielen sieht man das Otto-Normal-Bürger sich mit "anders" sein schwer tut. Unsere Kultur wurde und wird nach wie vor überwiegend von Männern geprägt. Das mag sich zunehmend angleichen. Davor muss man keine Angst haben.

    Wieder wird unterstellt in der IT gäbe es spezifische Quoten und Förderungen die nichts bringen - was aber kaum der Fall ist oder zumindest unbelegt bleibt.

    Weiter unten im Thread: "Bei Affen wurde beobachtet, dass Affenmädchen lieber mit Puppen als die Affenjungs spielen." Und selbst wenn Mädchen lieber mit Puppen spielen (auch Jungs spielen mit Puppen, auch ein He-Man kann als Puppe bezeichnet werden) - was sagt das aus über die potentielle Fähigkeit in der IT einen Programmier Beruf oder ähnliches zu ergreifen? Nichts.

    https://forum.golem.de/kommentare/internet/frauen-in-it-berufen-programmierte-klischees/fazit.-frauen-fehlt-es-an-eigenstaendigkeit-und-an-motivation/116926,5064076,5064076,read.html#msg-5064076

    Nach dem Affen-Beispiel ist mir die Lust weiterzulesen vergangen.

  2. Danke, gute Analyse

    Autor: demon driver 04.04.18 - 18:01

    Habe dem nichts hinzuzufügen.

  3. Re: Negative Einstellung in der Diskussion

    Autor: mannzi 04.04.18 - 18:13

    Eine unterrepräsentierte Gruppe informiert man im übrigen nicht durch Quoten.
    Abseits davon habe ich zwar nicht alle "Belege" gelesen, unter anderem, weil nicht trennbar ist, was geschrieben wurde und was dein Senf ist. Außerdem fehlt der Kontext bei deinen "Belegen".
    Allerdings sehe ich bei keinem, von mir gelesenen, Punkt eine unterschwellige herabstellung. Bestes Beispiel "Frauen sind zu emanzipiert das zu tun was andere von ihnen verlangen". Wenn ein Wort ein Wort ist, ist es das, was es bedeutet. Nur weil es "emanzen" gibt ist "emanzipiert" doch keine herabstellung.
    Im übrigen stört mich an der "Gleichstellung" lediglich, als synonym für "Bevorteilung von Frauen" genutzt wird. Es gibt kaum Ansätze um Nachteile für Männer auszuräumen, die auch zu genüge bestehen und auch in diesem Forum des häufigeren genannt werden. Sogar ein Film, der lediglich über die Empfindungen von Männern (soweit ich weiß in Kanada) berichtet wurde bei diversen Kinos Weg demonstriert, obwohl der Inhalt nicht bekannt war.

  4. Re: Negative Einstellung in der Diskussion

    Autor: amagol 04.04.18 - 18:15

    +1

    Es wundert mich immer wieder warum so viele Maenner in der IT mehr oder weniger offen frauenfeindlich sind. Ich habe mit vielen weiblichen Kolleginnen zusammengearbeitet und das einzige Problem damit waren die Kommentare bzw. das Verhalten der maennlichen Kollegen (insbesondere die Versuche laestige Aufgaben wie Testing und Dokumentation loszuwerden).

  5. Re: Negative Einstellung in der Diskussion

    Autor: Hanmac 04.04.18 - 18:19

    Du übersiehst den Zusammenhang
    Die These war das Verhalten "100%" (sozial) an erzogen ist.

    Diese These wurde mit Gegenbeweisen widerlegt

  6. Re: Negative Einstellung in der Diskussion

    Autor: Berndinio 04.04.18 - 18:22

    amagol schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > +1
    >
    > Es wundert mich immer wieder warum so viele Maenner in der IT mehr oder
    > weniger offen frauenfeindlich sind. Ich habe mit vielen weiblichen
    > Kolleginnen zusammengearbeitet und das einzige Problem damit waren die
    > Kommentare bzw. das Verhalten der maennlichen Kollegen (insbesondere die
    > Versuche laestige Aufgaben wie Testing und Dokumentation loszuwerden).


    Das Testing versucht jeder loszuwerden. Wenn es jemand mit sich machen lässt, dann ist er/sie selbst schuld

  7. Re: Negative Einstellung in der Diskussion

    Autor: amagol 04.04.18 - 18:29

    Berndinio schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Testing versucht jeder loszuwerden. Wenn es jemand mit sich machen
    > lässt, dann ist er/sie selbst schuld

    Echt? Jemanden der keine Tests fuer seine Software schreiben will wuerde ich nicht einstellen bzw. so schnell wie moeglich feuern. Und nein, der Versuch ist schon das Problem, ob das gelingt oder nicht ist Nebensache.

  8. Re: Negative Einstellung in der Diskussion

    Autor: Hanmac 04.04.18 - 18:37

    Das hängt von der Art der Tests ab
    Reden wir hier von automatisierbaren Tests welche man nur einmal schreiben muss,
    Oder nicht automatisierbaren Tests welche man an der Oberfläche machen muss?

    Für letztere ist es BESSER wenn es eine Dritte Person macht weil man betriebsblind wird für das eigene Produkt und eine Dritte Person eher Fehler findet als der Entwickler

  9. Re: Negative Einstellung in der Diskussion

    Autor: a user 04.04.18 - 18:43

    amagol schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Berndinio schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das Testing versucht jeder loszuwerden. Wenn es jemand mit sich machen
    > > lässt, dann ist er/sie selbst schuld
    >
    > Echt? Jemanden der keine Tests fuer seine Software schreiben will wuerde
    Testing ist was anderes als die Tests, die Entwickler für ihre Software schreiben.
    Ich würde jemanden nicht einstellen, der den Unterschied nicht kennt, außer er ist Berufsanfänger. Da kann man mal ein Auge zudrücken.
    > ich nicht einstellen bzw. so schnell wie moeglich feuern. Und nein, der
    > Versuch ist schon das Problem, ob das gelingt oder nicht ist Nebensache.
    Aber im Übrigen, auf beides haben die wenigsten Entwickler Bock. Ich zähle mich dazu. Aber das ist egal und sollte auf keinen Fall entscheidend sein, ob man den Entwickler behalten oder einstellen will. Entscheidend ist vielmehr, ob er den nötigen Teil dennoch macht.

    Nicht alles an der Arbeit muss Spaß machen.

  10. Re: Negative Einstellung in der Diskussion

    Autor: amagol 04.04.18 - 21:20

    Hanmac schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das hängt von der Art der Tests ab
    > Reden wir hier von automatisierbaren Tests welche man nur einmal schreiben
    > muss,

    Natuerlich. Ich spreche von Entwickern und dem 21. Jahrhundert.

    > Für letztere [manuelle Test] ist es BESSER wenn es eine Dritte Person macht weil man
    > betriebsblind wird für das eigene Produkt und eine Dritte Person eher
    > Fehler findet als der Entwickler

    Das stimmt, ist aber eine ganz andere Abteilung.

  11. Re: Negative Einstellung in der Diskussion

    Autor: amagol 04.04.18 - 21:31

    a user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Testing ist was anderes als die Tests, die Entwickler für ihre Software
    > schreiben.
    > Ich würde jemanden nicht einstellen, der den Unterschied nicht kennt, außer
    > er ist Berufsanfänger. Da kann man mal ein Auge zudrücken.

    Vielleicht kannst du die entsprechenden Definitionen verlinken? Ich arbeite ueblicherweise im englischsprachigen Raum und da umfasst testing auf jeden fall auch das schreiben von automatisierten Tests.

    > Aber im Übrigen, auf beides haben die wenigsten Entwickler Bock. Ich zähle
    > mich dazu. Aber das ist egal und sollte auf keinen Fall entscheidend sein,
    > ob man den Entwickler behalten oder einstellen will. Entscheidend ist
    > vielmehr, ob er den nötigen Teil dennoch macht.

    Wenn ein Entwickler Tests und Dokumentation nur unter Zwang schreibt ist das nicht gut fuers Team. Natuerlich muss man sich nicht ueberschwaenglich freuen, dass man einen Test schreiben darf, aber ein Entwickler sollte verstehen, dass der Test genauso Teil eines Features ist wie die Implementation.

    > Nicht alles an der Arbeit muss Spaß machen.

    Wenn man jemanden hat dem es Spass macht ist die Produktivitaet aber in der Regel besser.

  12. Re: Negative Einstellung in der Diskussion

    Autor: Eheran 04.04.18 - 21:38

    >Der Bericht der Problembewusstsein schaffen möchte, erscheint einem Leser als Aufforderung dazu "Mädchen" zur IT Ausbildung zu "zwingen". Ein Einzelmeinung einer Person wird für alle verallgemeinert.

    Ich argumentiere gegen die Aussagen der Person im Artikel. Warum das nicht korrekt ist usw. usf.
    Wie kommst du hingegen jetzt darauf, dass ich irgendwie frauenfeindlich bin deswegen? Dass ich irgendwie irgendwas verallgemeiner, wenn ich einzig gegen die "Problemlösungsvorschläge" einer Person argumentiere? Bitte ausführen.

  13. Re: Negative Einstellung in der Diskussion

    Autor: SelfEsteem 04.04.18 - 21:41

    amagol schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natuerlich. Ich spreche von Entwickern und dem 21. Jahrhundert.

    Das mag ich mal bezweifeln.
    Wie bitte arbeitet Ihr? Zuerst wird alles programmiert und am Ende Unittests geschrieben? Und vorher wird beim Entwickeln alle paar Zeilen Code die gesamte Software durchgestartet um zu sehen, ob die Funktion läuft?

    Wenn hier einer so arbeiten würde, so würde das ratz fatz bei mir in den Performance-Reports aufschlagen und wir hätten ein erntes Gespräch.
    Wenn das bei Euch normal ist, so habt Ihr ein massives Prozess-Desaster und damit deutlich größere Probleme, als dass jemand Arbeit an Kollegen abdrückt.

  14. Re: Negative Einstellung in der Diskussion

    Autor: amagol 04.04.18 - 21:54

    SelfEsteem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie bitte arbeitet Ihr? Zuerst wird alles programmiert und am Ende
    > Unittests geschrieben? Und vorher wird beim Entwickeln alle paar Zeilen
    > Code die gesamte Software durchgestartet um zu sehen, ob die Funktion
    > läuft?

    Woraus leitest du das ab? Test und Implementierung gehen Hand in Hand. Und was das Problem sein soll Tests laufen zu lassen versteh ich nicht? Dann laufen die Unit-Tests halt in der Endlosschleife vor sich hin und wenn man die Implementierung korrekt fertiggestellt hat wird einer mehr gruen sein.

    > Wenn hier einer so arbeiten würde, so würde das ratz fatz bei mir in den
    > Performance-Reports aufschlagen und wir hätten ein erntes Gespräch.

    Aha, weil der Kollege Code abliefert der nicht 10x gefixt werden muss? "Auf meinem Rechner lief's aber." Ja hab ich oft genug gehoert. Und dann war das produktivsystem kaputt. Ohne Tests gehoert nichts ins Repository.

    > Wenn das bei Euch normal ist, so habt Ihr ein massives Prozess-Desaster und
    > damit deutlich größere Probleme, als dass jemand Arbeit an Kollegen
    > abdrückt.

    Dann machen wohl alle grossen IT-Konzerne was falsch. Lass und bitte an deiner Weisheit teilhaben ;)

  15. Re: Negative Einstellung in der Diskussion

    Autor: frostbitten king 04.04.18 - 22:25

    > Die Biologie wird wieder als Hauptunterschied erkannt die sich in der Kindheit anders entwickeln. Dass Entwicklung maßgeblich auch durch "Prägung" von der Umwelt beeinflusst wird, bleibt unberücksichtigt.
    Citation needed. Diese Mär wird immer gern behauptet. Also das maßgeblich.
    Sry, Millionen von Jahren an Evolution werden nicht durch 2-3 Jahre Prägung umgekehrt oder "neutralisiert". Diese Geschichte können die Gender "Forscher" wem anderen erzählen.
    ..
    das mit er negativen Konnotation bei Ideologie ist auch so beabsichtigt, weils negativ ist.
    In dem Sinne nicht Wertfrei betrachtet.
    Ich geb dir bei einigen deiner Punkte recht, aber dass die "Prägung" die Evolution overruled ist einfach ein Topfen.
    Ja Einzelfall und so, aber hab ich hier auch schon öfters gelesen. Meine Eltern wollten das Teufelszeug Computer, und alle möglichen elektronischen Geräte mit "Gewalt" von mir fernhalten. Genutzt hat es nichts. Nach deiner Hypothese bzw. der Gender Forscher hätte das reichen müssen dass ich mich dafür nicht interessier. Aber wie gesagt, Disclaimer: Einzelfall.

  16. Re: Negative Einstellung in der Diskussion

    Autor: SelfEsteem 04.04.18 - 22:29

    amagol schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Woraus leitest du das ab? Test und Implementierung gehen Hand in Hand. Und
    > was das Problem sein soll Tests laufen zu lassen versteh ich nicht? Dann
    > laufen die Unit-Tests halt in der Endlosschleife vor sich hin und wenn man
    > die Implementierung korrekt fertiggestellt hat wird einer mehr gruen sein.

    Okay, dann mal langsamer und ausführlicher:
    Jede Funktion deines Features hat einen definierten Rahmen, in dem sie funktionieren muss. Der Rahmen wird von jedem Entwickler zumindest grob eingehalten, ob Unittests oder nicht.
    Weiterhin programmiert niemand stundenlang vor sich hin, ohne den geschriebenen Code immer wieder mal zwischenzutesten.

    So. Fängst du nun an, die Performance einer Abteilung zu optimieren, stellst du fest, dass Leute diese kleinen Zwischentests verdammt häufig durchführen.
    Die Krux ist nun, dass diese kleinen Zwischentests bei grafischer Software (bzw. bei allem außer recht einfacher CLI-Software, aber eben besonders bei normalen grafischen Programmen) schnell mal ein paar Minuten dauern und am Tag gerne mal ein paar hundert davon durchgeführt werden.

    Jetzt bringst du Unittests ins Spiel. Legst du diese Mini-Testläufe nun von grafischem, manuellen Geklicke auf die Unittests um, reduzierst du die Zeit für die paar Hundert durchgeführten Minitests am Tag von jeweils Minuten auf Sekunden - die Häufigkeit dieser kleinen Minitests frisst vom Zeitverbrauch das Schreiben der Tests ohnehin auf. Auf den Monat oder gar das Jahr hochgerechnet ist das eine irre Menge Holz.

    Du sagst, deine Kollegen drücken das Schreiben von Unittests an andere Mitarbeiter ab. Ich schlussfolgere, dass sie somit diese kleinen Minitests jeweils manuell durchführen, was unterm Strich mit massiven Zeiteinbußen daher kommt und somit die Gesamtperformance des Mitarbeiters scheiße ist. Und an dem Punkt hätten der Mitarbeiter und ich ein Gespräch, denn mein Performance-Report sagt, dass der Mitarbeiter scheiß langsam ist.
    Wenn ein Mitarbeiter das Schreiben von Unittests überhaupt abdrücken kann, heißt es, dass eure Prozesse scheiße sind.

    Jetzt kannst du natürlich sagen, dass nur weil einer Unittests schreibt, es nicht bedeutet, dass sie auch gut sind. Das ist ansich ja korrekt, nur gilt das eben auch, wenn er das Schreiben der Tests an jemand anderen abdrückt und wäre somit kein Argument.

    > Dann machen wohl alle grossen IT-Konzerne was falsch. Lass und bitte an
    > deiner Weisheit teilhaben ;)

    Das "alle" will ich bezweifeln - ein ordentlicher Teil von Entwicklern in meinem Bekanntenkreis schreibt die Tests neben den Features her und nutzt sie um die Code zu starten, anstatt blöde rumzuklicken.

  17. Re: Negative Einstellung in der Diskussion

    Autor: amagol 04.04.18 - 22:55

    SelfEsteem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Okay, dann mal langsamer und ausführlicher:
    > Jede Funktion deines Features hat einen definierten Rahmen, in dem sie
    > funktionieren muss. Der Rahmen wird von jedem Entwickler zumindest grob
    > eingehalten, ob Unittests oder nicht.

    Ich bezweifle erstmal das ungesteter Code irgendetwas grob einhaelt und zum anderen ist grob einhalten kein hinreichendes Qualitaetskriterium.

    > Weiterhin programmiert niemand stundenlang vor sich hin, ohne den
    > geschriebenen Code immer wieder mal zwischenzutesten.

    Und wie testest du ohne Tests? Manuell?

    > So. Fängst du nun an, die Performance einer Abteilung zu optimieren,
    > stellst du fest, dass Leute diese kleinen Zwischentests verdammt häufig
    > durchführen.

    Und?

    > Die Krux ist nun, dass diese kleinen Zwischentests bei grafischer Software
    > (bzw. bei allem außer recht einfacher CLI-Software, aber eben besonders bei
    > normalen grafischen Programmen) schnell mal ein paar Minuten dauern und am
    > Tag gerne mal ein paar hundert davon durchgeführt werden.

    GUIs sind eine spezielle Klasse in denen TDD nur bedingt praktikabel ist, da stimme ich zu. Deshalb haelt man die GUI ja auch so schlank wie moeglich. Wenn man Mocks sinnvoll einsetzt sollten die Tests trotzdem nicht minutenlang laufen (ausser man spart an der Infrastruktur).

    > Jetzt bringst du Unittests ins Spiel. Legst du diese Mini-Testläufe nun von
    > grafischem, manuellen Geklicke auf die Unittests um, reduzierst du die Zeit
    > für die paar Hundert durchgeführten Minitests am Tag von jeweils Minuten
    > auf Sekunden - die Häufigkeit dieser kleinen Minitests frisst vom
    > Zeitverbrauch das Schreiben der Tests ohnehin auf. Auf den Monat oder gar
    > das Jahr hochgerechnet ist das eine irre Menge Holz.

    Scheibst du Software nur zum wegwerfen oder wird die auch noch gewartet? Unittests laufen auch noch nach Jahren und stellen sicher dass eine Codeaenderung nichts kaputtmacht. Weiss noch irgendwer wie die manuellen Tests abgelaufen sind?

    > Du sagst, deine Kollegen drücken das Schreiben von Unittests an andere
    > Mitarbeiter ab.

    Falsch. Ich sagte, ich wuerde so ein Verhalten nicht tolerieren.

    > Ich schlussfolgere, dass sie somit diese kleinen Minitests
    > jeweils manuell durchführen, was unterm Strich mit massiven Zeiteinbußen
    > daher kommt und somit die Gesamtperformance des Mitarbeiters scheiße ist.

    Eben, jemand der die Unittests nicht als Teil der Entwicklung sieht ist kein guter Mitarbeiter.

    > Wenn ein Mitarbeiter das Schreiben von Unittests überhaupt abdrücken kann,
    > heißt es, dass eure Prozesse scheiße sind.

    Hae? Natuerlich geht das nicht. Bei uns kannst du Code nicht ohne Tests einchecken. Codereviews sind Pflicht. Wo hast du das rausgelesen?

    > Jetzt kannst du natürlich sagen, dass nur weil einer Unittests schreibt, es
    > nicht bedeutet, dass sie auch gut sind. Das ist ansich ja korrekt, nur gilt
    > das eben auch, wenn er das Schreiben der Tests an jemand anderen abdrückt
    > und wäre somit kein Argument.

    Ich bin der Idee Tests und Implementierung eines Interfaces 2 verschiedenen Mitarbeitern zu ueberlassen nicht abgeneigt. Das ist dann aber kein Abschieben, weil es eine Weisung des Vorgesetzten ist.

    > Das "alle" will ich bezweifeln - ein ordentlicher Teil von Entwicklern in
    > meinem Bekanntenkreis schreibt die Tests neben den Features her und nutzt
    > sie um die Code zu starten, anstatt blöde rumzuklicken.

    Also stimmst du mir zu? Ich habe Schwierigkeiten deine Argumentationslinie zu erkennen. Bist du jetzt fuer oder gegen automatische Tests? Warum versuchst du mir Aussagen in den Mund zu legen die meinem Text zu 100% widersprechen?

  18. Re: Negative Einstellung in der Diskussion

    Autor: SelfEsteem 04.04.18 - 23:02

    amagol schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also stimmst du mir zu? Ich habe Schwierigkeiten deine Argumentationslinie
    > zu erkennen. Bist du jetzt fuer oder gegen automatische Tests? Warum
    > versuchst du mir Aussagen in den Mund zu legen die meinem Text zu 100%
    > widersprechen?

    Weil ich dich vermutlich völlig falsch verstanden habe ... Mooment.

    https://forum.golem.de/kommentare/internet/frauen-in-it-berufen-programmierte-klischees/negative-einstellung-in-der-diskussion/116926,5064514,5064522,read.html#msg-5064522
    Hier schreibst du:
    > Ich habe mit vielen weiblichen Kolleginnen zusammengearbeitet und das einzige
    > Problem damit waren die Kommentare bzw. das Verhalten der maennlichen Kollegen
    > (insbesondere die Versuche laestige Aufgaben wie Testing und Dokumentation
    > loszuwerden).

    Dann wurdest du gefragt, ob du von automatisierten Tests sprichst und du bejahst:
    https://forum.golem.de/kommentare/internet/frauen-in-it-berufen-programmierte-klischees/negative-einstellung-in-der-diskussion/116926,5064514,5064626,read.html#msg-5064626


    Meine Aussage ist: Wenn es also überhaupt möglich ist, Tests abzuschieben bzw. den Versuch dazu zu unternehmen, dann sind die Prozesse scheiße und die Prozesse sollten allein schon der Arbeitsgeschwindigkeit wegen in die Richtung festgezurrt werden.

    Wie kann einer bei euch also überhaupt erst versuchen, die Erstellung der Tests abzuschieben, wenn er die Software ohnehin nicht einchecken könnte?

    Wo sind wir also falsch abgebogen?

    //edit: Dass Unittests erst später _so richtig_ durchschlagen, wenns an die Wartung der Software geht, stimmt natürlich, aber das merkst und misst du eben erst später. Der Performance-Gewinn bei TDD-Abwandlungen (ob "echtes" TDD sein muss, darüber darf gestritten werden) ist jedoch schlicht direkt messbar - drum führ ich normal immer den weg an. Alles, was Leute nicht sofort sehen und spüren, vermeiden sie zu glauben.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 04.04.18 23:06 durch SelfEsteem.

  19. Re: Negative Einstellung in der Diskussion

    Autor: GodsBoss 04.04.18 - 23:12

    > Zusammenfassung: Viele öffentliche Meinungen sind latent Frauenfreindlich.
    > Selbst differenzierte Meinungen weisen sprachlich negative Sprachmuster
    > auf, die einem die Diskussion an sich schon verleiden. Das ist ein
    > kulturelles Problem. Dieses Forum ist ein interessantes Beispiel dass das
    > so ist. Ich habe mal gesammelt was mir aufgefallen ist.

    In einer Diskussion mit zahllosen Kommentaren einige zu finden, die tatsächlich frauenfeindlich sind, ist wenig verwunderlich. Diese können dennoch partiell wahr sein und invalidieren ebensowenig andere Kommentare zum Artikel.

    Leider wird die gesamte Diskussion verlogen geführt. Denn was ist der echte Grund dafür, bisher nicht so stark vertretene Bevölkerungsgruppen in die IT bringen zu wollen, von Seiten der Wirtschaft (und damit der Politik, die von ihr gesteuert wird) aus?

    Genau, der gleiche Grund, warum man schwarze Sklaven nach Amerika exportiert hat und Gastarbeiter nach Deutschland geholt hat: Weil man damit die Preise für die Arbeit drücken kann. Das kann natürlich keiner zugeben, weder Wirtschaftsverbände noch diejenigen, die jetzt von den im Vergleich zu vielen anderen Bereichen relativ guten Bedingungen in der IT profitieren.

    Es geht also vielen Beteiligten auch um den eigenen Geldbeutel, ich werde nicht bestreiten, dass hier eine nachträgliche Rationalisierung einer im Vorhinein bestehenden Meinung stattfindet. Dennoch müssen alle Argumente sachlich betrachtet werden.

    > Im übrigen bin ich der Meinung, dass es keine gesonderte Förderung braucht,
    > wenn allgemeine der Grundsatz der Gleichberechtigung gelebt wird.

    Das denke ich allerdings auch.

    > Es ist
    > aber auch nicht negativ zu bewerten wenn Förderungen etabliert werden.

    Hier sind wir schon uneins, aber die Frage ist auch, in welche Richtung negativ bewerten? Wen muss ich denn fördern? Leute, die es alleine nicht schaffen! Dass hier die Förderung als Ausgleich für eine gesellschaftliche Behinderung dienen soll, ist kein Argument, denn die bessere Variante wäre ja, die Behinderung zu beseitigen.

    > Außerdem können fähige Fachleute in der IT Branche durchaus benötigt werden
    > und da es wenige Frauen gibt können hier sicher mehr gecastet werden als
    > unter den Männern.

    Da sind wir wieder bei der bereits oben genannten Konkurrenz und der zweite Teil ist von dir bereits nur als Vermutung formuliert.

    > Wenn eine angehende Kosmetikerin dann doch Programmiererin wird, dann ist
    > das rein volkswirtschalftlich durchaus zu begrüßen, nicht zuletzt weil sie
    > dann mehr Steuern zahlt. Ein Zwang darf das natürlich nicht sein. Aber eine
    > unterrepräsentierte Zielgruppe zu informieren sollte niemals in derartig
    > ablehnende Kommentare münden wie ich sie hier lese.

    Im Artikel steht deutlich mehr als nur das.

    > Belege:
    > 1.
    >
    > Der Bericht der Problembewusstsein schaffen möchte, erscheint einem Leser
    > als Aufforderung dazu "Mädchen" zur IT Ausbildung zu "zwingen". Ein
    > Einzelmeinung einer Person wird für alle verallgemeinert.
    >
    > Auch eine Ablehnung - der im Artikel nirgends ernsthaft geforderten Quoten
    > - wird unterstrichen.

    "zwingen" ist in dem Kommentar selbst schon in Anführungsstrichen geschrieben, was bei deinem indirekten Zitat untergegangen ist.

    Im Artikel sind zudem Quoten erwähnt, auch wenn sie nicht gefordert werden. Warum sollte sich also nicht jemand dazu äußern?

    Und Quoten gibt es bereits, z.B. die im Artikel erwähnte Frauenquote bei bestimmten Führungskräften, oder die 100%-Frauenquote bei einigen Studienangeboten, beispielsweise [www.hs-bremen.de] (wo trotzdem "Informationen zum Deutsch-Sprachnachweis für internationale Bewerber_innen" steht - gut, als Mann kann man sich natürlich bewerben, auch wenn man keine Chance hat).

    > 2.
    >
    > Forderung einer - nicht geforderten - Quote auch für handwerkliche Berufe.
    > Das ist erneut verallgemeinernd und impliziert dass Frauen generell für von
    > Männern dominierte Berufe gleichermaßen geeignet oder auch ungeeignet sind.

    Quote siehe oben.

    > Der IT Beruf wird als "schicker Beruf" für Frauen versinnbildlicht. Eine
    > unterschwellige aber wahrnehmbare Herabsetzung von 'schicken Frauen' (die
    > aber sonst nichts können).

    Wie du darauf kommst, ist mir ehrlich gesagt vollkommen schleierhaft. Deine Interpretation des Ganzen käme mir nie in den Sinn. Die Berufe der IT werden als "schick" bezeichnet, nicht die Leute, die dort arbeiten (oder eben nicht).

    > 3.
    >
    > Da Frauen sich (vermeintlich) weniger im Open Source Bereich engagieren -
    > wo es ja keine Quoten oder Beschränkungen gibt, wird auf die allgemeine
    > Arbeitswelt übertragen. Ich behaupte mal dass viele ernst zunehmende Open
    > Source Projekte nicht nur durch Quereinsteiger sondern von Profis getragen
    > wird. Der Anteil der Frauen spiegelt sich hier naturgemäß wieder.

    Dass der Anteil von Frauen im FLOSS-Bereich noch geringer ist als in der IT-Branche selbst, habe ich auch noch im Hinterkopf. Siehe [www.wired.com]. Auch bei Wikipedia sind sie nicht so stark vertreten, wie es ihrem Bevölkerungsanteil entspricht, siehe [blog.wikimedia.org]. Dort braucht man keine umfangreichen IT-Kenntnisse.

    Was du mit der "Übertragung auf die allgemeine Arbeitswelt" meinst, verstehe ich nicht. Der genannte Kommentator bringt aber ein interessantes Beispiel, denn natürlich hast du Recht, dass an vielen, gerade größeren freien Projekten, durch bezahlte professionelle Kräfte gearbeitet wird, aber ein anderer Teil eben nicht, insofern sollte man hier einen höheren Anteil an Frauen erwarten, stattdessen ist er sogar niedriger.

    > 4.
    >
    > Vermeintliche Bevorzugung von Frauen, darunter die Kritik dass es "sogar
    > schon Studiengänge die sich ausschließlich an Frauen richten" gibt.

    Inwiefern ist es denn "vermeintlich", wenn nachweislich Studiengänge existieren, die sich ausschließlich an Frauen richten?

    > Angeblich störe es niemanden dass Erzieher hauptsächlich Frauen seien. Ich
    > sehe das anders, aber hier wird die Diskussion längst nicht so emotional
    > und prominent geführt. Mag auch daran liegen dass man als fachfremder die
    > Diskussionen schlicht nicht sieht.

    Dass es "niemanden" stört, ist sicher falsch, da bin ich bei dir. Aber gerade dass die Debatte nicht so prominent geführt wird, ist auffällig.

    > Es wird auch eine Zwangsverpflichtung gefordert - das ist nicht ernst
    > gemeint, die Formulierung als solche zeigt wieder eine unangebrachte
    > Schärfe.

    Eine Zwangsverpflichtung wird in dem Beitrag nicht gefordert, sondern lediglich als letzter Ausweg genannt. Dass das in unserer Gesellschaft (zum Glück!) nicht realistisch ist, weiß der Kommentator sicher selbst.

    > 5.
    >
    > Das Frauen "ermutigt werden" soll diese empören weil sie ja dadurch als
    > "hilfbedürftiges Wesen, die von morgens bis Abends den Kopf gestreichelt
    > bekommen muss eine Berufsentscheidung zu treffen". Diese Ermutigung soll
    > diese empören und die Diskussion wird verallgemeinernd als "erbärmlich"
    > diffamiert. Das es sich hier nicht um Verhätschelung oder Zwang sondern
    > Förderung oder sogar Werbung handelt bleibt unbeachtet.

    Ich weiß nicht, ob "Werbung" als Begriff da wirklich so gut geeignet ist, denn die hat üblicherweise zum Zweck, dass ich etwas kaufe, was ich sonst nicht kaufe (bzw. eine Dienstleistung in Anspruch nehme, etc.), damit sich jemand anders bereichern kann.

    Und ich muss tatsächlich sagen, wenn ich von solchen "Förderungen" und solcher "Werbung" "betroffen" wäre, würde ich das genau so empfinden, wie der Kommentator beschrieben hat. Zum Fördern hatte ich weiter oben ja schon was geschrieben.

    > 6.
    >
    > "Frauen sind zu emanzipiert das zu tun was andere von ihnen verlangen" sagt
    > schon als Titel alles oder? Frauen werden als Emanzen (und damit
    > unterschwellig negativ) dargestellt.

    Hier ist wohl eher der Wunsch der Vater des Gedanken. "Emanze" mag ein negativ konnotierter Begriff sein, aber "Emanzipation" ist es nicht. Eine echte Emanzipation ist übrigens, sich von Idolen, Vorbildern und Rollenbildern zu lösen und einfach zu machen, wofür man sich interessiert. Einfach diese Vorbilder zu ändern, aber Menschen (sowohl Männer als auch Frauen) unmündig nach diesen Bildern leben zu lassen, ist das Gegenteil davon.

    > Die Biologie wird wieder als Hauptunterschied erkannt die sich in der
    > Kindheit anders entwickeln. Dass Entwicklung maßgeblich auch durch
    > "Prägung" von der Umwelt beeinflusst wird, bleibt unberücksichtigt.

    Du hast vollkommen Recht, dass "die Männer" nicht biologisch anders als "die Frauen" sind (auf das Verhalten bezogen, darum geht es hier), im Sinne einer scharfen Trennlinie, die erlaubt, alle auf die eine oder andere Seite zu stellen. Bei den statistischen Unterschieden ist das aber nicht so klar, also ob Männer im Durchschnitt ein biologisch bedingt anderes Verhalten zeigen als Frauen.

    Die Erwartung einer Verteilung nach den Verhältnissen innerhalb der Bevölkerung geht aber genau davon aus, dass keine Unterschiede existieren oder sie sich zufällig genau gegenseitig aufheben, Letzteres wird m.E. aber nirgends ernsthaft vertreten.

    > Die Gleichstellung von Mann und Frau wird als Ideologie bezeichnet und
    > damit negativ konnotiert. Auch scheint immer wieder durch dass die
    > Kommentatoren Förderung und Zwang verwechseln.

    Die der Gleichstellung zugrunde liegenden Prämissen sind nicht wissenschaftlich gesichert, insofern ist die Bezeichnung "Ideologie" inklusive des zugehörigen negativen Klangs gerechtfertigt.

    Ich stimme dir aber zu, dass ein Zwang für Frauen, in der IT-Branche arbeiten zu müssen, kein Teil dessen ist und sicher auch nicht wird.

    > 7.
    >
    > "Mittlerweile ist es ja fast so weit dass man sich schämen muss in einer
    > westlichen Gesellschaft weiblich zu sein. " Warum? Weil man gefördert wird?
    > Schwächere oder Randgruppen werden häufig gefördert - dies sollte in einer
    > sozialen Kultur der Fall sein ohne hinterfragt zu werden.

    Sind Frauen Schwächere? Oder Randgruppe? Dass man Menschen fördert, die nicht können, stellt doch hier kaum jemand ernsthaft in Abrede - aber hier geht es doch gerade um das Nichtwollen. Und Argumente wie Vorbilder, Rollenbilder, etc. kann ich nicht gelten lassen, denn es ist doch trotzdem die eigene Entscheidung.

    > Aber schon an
    > anderen Beispielen sieht man das Otto-Normal-Bürger sich mit "anders" sein
    > schwer tut. Unsere Kultur wurde und wird nach wie vor überwiegend von
    > Männern geprägt. Das mag sich zunehmend angleichen. Davor muss man keine
    > Angst haben.

    Woher die Emotionalität tatsächlich kommt, hatte ich ganz am Anfang geschrieben.

    Die von dir genannte "Angleichung" findet im IT-Sektor ja aber eben nicht statt bzw. nur von "oben" gesteuert. Da kann man durchaus Angst haben.

    > Wieder wird unterstellt in der IT gäbe es spezifische Quoten und
    > Förderungen die nichts bringen - was aber kaum der Fall ist oder zumindest
    > unbelegt bleibt.

    Ist denn belegt, dass die Quoten und Förderungen etwas bringen? Deren Existenz wirst du wohl kaum in Frage stellen, die Studiengänge mit 100% Frauenquote wurden schon genannt, im Artikel selbst ist das Unternehmen Laboratoria genannt, 100% Frauenquote bei den dortigen Ausbildungen.

    > Weiter unten im Thread: "Bei Affen wurde beobachtet, dass Affenmädchen
    > lieber mit Puppen als die Affenjungs spielen." Und selbst wenn Mädchen
    > lieber mit Puppen spielen (auch Jungs spielen mit Puppen, auch ein He-Man
    > kann als Puppe bezeichnet werden) - was sagt das aus über die potentielle
    > Fähigkeit in der IT einen Programmier Beruf oder ähnliches zu ergreifen?
    > Nichts.
    > Nach dem Affen-Beispiel ist mir die Lust weiterzulesen vergangen.

    Es soll als Beispiel dafür dienen, dass Verhaltensunterschiede biologisch bedingt sein können, das kann dann auch zu unterschiedlichen Berufsentscheidungen führen. Ich halte das allerdings nicht für richtig, denn auch die Affen könnten ihre Kinder in der Zeit von der Geburt bis zum Experiment geschlechtstypisch behandelt haben und damit das unterschiedliche Verhalten auslösen, außerdem kann man das Ergebnis natürlich nicht zwangsläufig auf den Menschen übertragen.

    Da taugen Studien wie [www.nature.com] schon eher zu - um auch noch die letzten Zweifel auszuschließen, müsste den Eltern das Geschlecht des Kindes unbekannt sein, ob das der Fall war, weiß ich nicht.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  20. Re: Negative Einstellung in der Diskussion

    Autor: amagol 04.04.18 - 23:24

    SelfEsteem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Meine Aussage ist: Wenn es also überhaupt möglich ist, Tests abzuschieben
    > bzw. den Versuch dazu zu unternehmen, dann sind die Prozesse scheiße und
    > die Prozesse sollten allein schon der Arbeitsgeschwindigkeit wegen in die
    > Richtung festgezurrt werden.

    OK, ich gebe zu das, ist vermutlich missverstaendlich weil diese Negativbeispiele weiter in der Vergangenheit liegen. Ja, ich habe in Unternehmen gearbeitet, die sowohl ethisch als auch technisch in vielerlei hinsicht fragwuerdig waren. Ich habe diese Negativbeispiele angefuehrt um zu zeigen dass es ein Problem gibt, und wie es sich exemplarisch aeussert.

    > Wie kann einer bei euch also überhaupt erst versuchen, die Erstellung der
    > Tests abzuschieben, wenn er die Software ohnehin nicht einchecken könnte?
    > Wo sind wir also falsch abgebogen?

    Hier erzaehle ich aus der Gegenwart. Ich denke dass mein jetziger AG dieses konkrete Problem nicht hat - und auch sonst sehr viel weniger - was aber nicht bedeutet, dass es ueberhaupt keine Probleme gaebe.

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