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Dichtigkeit der Tanks?

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  1. Dichtigkeit der Tanks?

    Autor: Poison Nuke 04.05.18 - 08:11

    Das Hauptproblem bisher ist doch, dass Wasserstoff von keinem Material der Welt zu halten ist auf Dauer. Und bei fast 1000 bar Druck verschlimmert sich das Problem noch weiter.

    Wie lang bleibt also der Wasserstoff im Tank, wenn man mal ein paar Tage parken muss?

  2. Re: Dichtigkeit der Tanks?

    Autor: Azzuro 04.05.18 - 08:24

    Ich glaube man hat da mittlerweile schon dichtere Lösung als noch vor zehn Jahren. In diesem Fall aber scheint mir das eh unproblematisch. Ein LKW, der ein paar Tage parkt, ist totes Kapital. Das Problem ist daher meiner Meinung nach nur für PKWs relevant. Da müsste man mal einfach nach Erfahrungen von Toyota Maria Nutzern bzw. entsprechenden Testberichten schauen.

  3. Re: Dichtigkeit der Tanks?

    Autor: gadthrawn 04.05.18 - 08:30

    Poison Nuke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Hauptproblem bisher ist doch,
    das Leute sich uralte Sachen merken, die technisch mittlerweile unproblematischer sind.

    Vor 2000 waren etwa 200 Bar üblich. 2002 gab es schon einen TÜV zertifizierten Wasserstofftank mit 700 bar, Leckrate unter 1 % pro tag.

    Akkus hast du übrigens die Selbstentladung auch.Gerade bei den größeren...

  4. Re: Dichtigkeit der Tanks?

    Autor: holminger 04.05.18 - 09:09

    Poison Nuke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie lang bleibt also der Wasserstoff im Tank, wenn man mal ein paar Tage
    > parken muss?
    Zeig uns mal den Truck, der tagelang rumsteht. Die 'armen Schweine' von Fahrern müssen doch selbst am Wochenende fahren. Insofern wird so ein Truck eben nicht rumstehen. Ich könnte mit vorstellen, das bei diesen LKWs es noch weniger sein wird, da sie sicher noch kostenintensiver in der Anschaffung sind und rollen 'müssen'.

  5. Re: Dichtigkeit der Tanks?

    Autor: Anonymer Nutzer 04.05.18 - 09:14

    gadthrawn schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Poison Nuke schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das Hauptproblem bisher ist doch,
    > das Leute sich uralte Sachen merken, die technisch mittlerweile
    > unproblematischer sind.
    >
    > Vor 2000 waren etwa 200 Bar üblich. 2002 gab es schon einen TÜV
    > zertifizierten Wasserstofftank mit 700 bar, Leckrate unter 1 % pro tag.
    >
    > Akkus hast du übrigens die Selbstentladung auch.Gerade bei den größeren...

    In wie weit hängt die Selbstentladungsrate eines Akkus von dessen Größe ab? Von welcher Größe sprechen wir eigentlich? Physische? Kapazität?

    Die typische Selbstentladung von LiIon Akkus beträgt übrigens weniger als ein Prozent. Pro Monat. Nicht pro Tag, wie beim Wasserstoffspeicher. Ergo ist das, was Akkus angeht, völlig egal. Du kannst ein Fahrzeug abstellen für ein Jahr und mit etwa 90% Ladestand losfahren.

  6. Re: Dichtigkeit der Tanks?

    Autor: chefin 04.05.18 - 10:40

    Bei Lithiumakkus stimmt das mit der Selbstentladung halbwegs. Alle anderen haben dagegen heftige Entladungen. Aber auch bei Lithium gibt es Typen die bis zu 10% im Monat verlieren. Aktuelle KFZ-Akkus haben die von dir benannte Qualität. Jedoch fehlt die Speicherdichte und bei der Erhöhung selbiger steigt eben die Selbstentladung bei einigen Varianten ganz schön an.

  7. Re: Dichtigkeit der Tanks?

    Autor: gadthrawn 04.05.18 - 11:37

    ckerazor schrieb:
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    > gadthrawn schrieb:
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    > > Poison Nuke schrieb:
    > >
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    >
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    > > > Das Hauptproblem bisher ist doch,
    > > das Leute sich uralte Sachen merken, die technisch mittlerweile
    > > unproblematischer sind.
    > >
    > > Vor 2000 waren etwa 200 Bar üblich. 2002 gab es schon einen TÜV
    > > zertifizierten Wasserstofftank mit 700 bar, Leckrate unter 1 % pro tag.
    > >
    > > Akkus hast du übrigens die Selbstentladung auch.Gerade bei den
    > größeren...
    >
    > In wie weit hängt die Selbstentladungsrate eines Akkus von dessen Größe ab?
    > Von welcher Größe sprechen wir eigentlich? Physische? Kapazität?
    >
    > Die typische Selbstentladung von LiIon Akkus beträgt übrigens weniger als
    > ein Prozent. Pro Monat. Nicht pro Tag, wie beim Wasserstoffspeicher. Ergo
    > ist das, was Akkus angeht, völlig egal. Du kannst ein Fahrzeug abstellen
    > für ein Jahr und mit etwa 90% Ladestand losfahren.

    Die 1% sind kühle, nicht angeschlossene Akkus. Schon bei 5% mehr geht die Kapazität schneller runter. Kannst du wenn du an LiIon glaubst auch mit Handies testen.

    Lustigerweise haben Forscher mittlerweile mal wieder herausgefunden, warum die Kapazität von LiIon über die Nutzungsdauer abnimmt. Überraschung.

    Zu größer:
    Akkuzellen mit mehr Kapa entladen sich idR schneller. Daher auch die vielen kleinen Zellen.

  8. Re: Dichtigkeit der Tanks?

    Autor: Reitgeist 04.05.18 - 11:49

    Poison Nuke schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie lang bleibt also der Wasserstoff im Tank, wenn man mal ein paar Tage
    > parken muss?

    Nach 1 Jahr Standzeit sind bei den gängigen Tanks (Typ 4) mehr als 90% noch im Tank. Also vergleichbar mit einem Benzintank.

    Bei Trucks sind auch Typ 3 Tanks denkbar. Da wären nach einem Jahr Standzeit noch mehr als 99% im Tank.

  9. Re: Dichtigkeit der Tanks?

    Autor: misfit 04.05.18 - 12:26

    Du kannst aber Wasserstoff auch mit CO2, was man aus der Atmosphäre gewinnen kann, versetzen. Dann bekommst du Methanol bzw sowas ähnliches wie Erdgas, das kann man gut speichern.
    Die Technik ist mittlerweile marktreif und Audi will die auch mit verbauten Gasanlagen nutzen.

    http://www.umweltdialog.de/de/wirtschaft/energie/archiv/2013-04-29_Erdgasproduktion-aus-CO2-und-Wasserstoff-marktreif.php
    http://www.powertogas.info/power-to-gas/pilotprojekte-im-ueberblick/audi-e-gas-projekt/

  10. Re: Dichtigkeit der Tanks?

    Autor: WonderGoal 05.05.18 - 17:19

    gadthrawn schrieb:
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    > Poison Nuke schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das Hauptproblem bisher ist doch,
    > das Leute sich uralte Sachen merken, die technisch mittlerweile
    > unproblematischer sind.
    >
    > Vor 2000 waren etwa 200 Bar üblich. 2002 gab es schon einen TÜV
    > zertifizierten Wasserstofftank mit 700 bar, Leckrate unter 1 % pro tag.
    >
    > Akkus hast du übrigens die Selbstentladung auch.Gerade bei den größeren...

    München: Cryotek-Wasserstofftankstelle von Linde: Laut dem damaligen Pressebericht, den ich noch sehr gut in Erinnerung haben, diffusionierren 50% des Tankinhalts auf 1 Woche weg.

  11. Re: Dichtigkeit der Tanks?

    Autor: mungo24601 06.05.18 - 15:02

    Bevor jetzt der erste schreibt, "wenn Elon Musk sagt, dass Wasserstofftanks undicht sind, dann hat das zu stimmen", ein kurzer Verweis auf die verschiedenen Speichertechniken:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffspeicherung

    Der Tank einer Wasserstofftankstelle kann gekühlt sein. Kann, muss nicht. Dadurch können höhere Drücke gefahren werden und im vorhandenen Baumraum kann mehr gespeichert werden. Der Preis ist, dass es undichter ist. Das ist bei einer Tankstelle durchaus zu akzeptieren, da dort der Wasserstoss gelagert werden soll. Lange Lagerzeiten sind eben NICHT Zweck einer Tankstelle.

    Umgekehrt sieht es bei Fahrzeugen aus. Dort ist es nicht sinnvoll, Tanks tief zu kühlen, da geht es rein über Druck. 1200 Bar wären machbar, 700 ist heute üblich. Es hat also noch potential. Nachteil: es geht nicht so viel rein wie bei einer Tankstelle auf gleichen Bauraum, dafür ist es dichter.

    Noch ein kleiner Verweis in die 60er: wären alle Wasserstofftanks so schlecht, wie hier behauptet, dann wären die Apollo Astronauten echt arm dran. Die mussten das Zeug mit sich herumtragen, damit sie ihre Brennstoffzellen betreiben konnten.

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