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Verwechslung

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  1. Verwechslung

    Autor: next_try 15.08.18 - 18:30

    ... aus meiner Sicht (Frau in der IT) machen die meisten Kommentatoren hier einen Fehler.
    Sie verwechseln "gleiche Chancen" mit "Gleichschaltung"

    Spezielle Coachings oder auf Frauen/Mädchen zugeschnittene Werbekampagnen sollen nicht Männer benachteiligen oder Frauen zwingen in die IT zu gehen, sie sollen nur Frauen die gleichen Möglichkeiten eröffnen, die Männern selbstverständlich zur Verfügung stehen.

    Und nein, es herrscht speziell in der IT keine Gleichberechtigung. Das fängt beim Gehaltsunterschied an, geht über erniedrigende Fragen in Vorstellungsgesprächen zu verbal übergriffigen Vorgesetzten und endet bei der Anzahl der Toiletten (um es mal zu überspitzen)... Es gibt immer Ausnahmen - aber es gibt eben auch ein Muster...

  2. Re: Verwechslung

    Autor: Anonymer Nutzer 15.08.18 - 22:20

    > und endet bei der Anzahl der Toiletten (um es mal zu überspitzen).

    Also was das angeht werden Männer hier ganz klar benachteiligt. Wenn in einer Firma 2 Frauen und 20 Männer arbeiten bedeutet das im Alltag. 2 Frauen haben eine Damen-Toilette, 20 Männer eine Herren-Toilette.

    Jetzt rate mal, wer es da besser hat ;)

  3. Re: Verwechslung

    Autor: Hmmpf 15.08.18 - 23:15

    Welche Möglichkeiten die für Männer selbstverständlich sind, sind Frauen verschlossen ?

    Und wie is das mit der Selbstverständlichkeit ? Also ich kenne nur ganz wenige Menschen die zum Programmierer taugen, und eine durchaus große zahl die mit dem Gedanken geflirtet haben, aber sehr schnell lernen mussten das es nicht reicht nur den Wunsch zu haben. Geschlecht spielt dabei keine Rolle.

    Ich würde sogar soweit gehen das es ganz spezifische Veranlagungen braucht, die nur wenig mitbringen. Diese Diskriminierung ist letztlich die selbe wie beim Leistungssport. Frauen wie Männer werden in gleicher weise "Diskriminiert". Die Männer heulen nur nich so laut.

  4. Re: Verwechslung

    Autor: Eisboer 16.08.18 - 12:39

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also was das angeht werden Männer hier ganz klar benachteiligt. Wenn in
    > einer Firma 2 Frauen und 20 Männer arbeiten bedeutet das im Alltag. 2
    > Frauen haben eine Damen-Toilette, 20 Männer eine Herren-Toilette.

    Ich habe da bei uns gerade mal grob nachgerechnet. Wir haben genau 1 Toilette nur für Frauen, das ist eigentlich die Toilette für benachteiligte Menschen. Die sollen 8 Frauen benutzen. Die anderen ~20 Männer haben 3 Pissoirs und 3 Klos. Macht 0,125 Toiletten pro Frau und 0,3 Toiletten pro Mann (0,15 für's große Geschäft).

    Beim Einzug meinte der männliche Cis-Kollege "Frauen sollen doch einfach die Männertoilette mitbenutzen".

    Nur mal so als Fallbeispiel, was next_try bestätigt.

  5. Re: Verwechslung

    Autor: Anonymer Nutzer 16.08.18 - 16:14

    Cis-Kollege? Ernsthaft...

  6. Re: Verwechslung

    Autor: Eisboer 16.08.18 - 16:26

    Das ist ein wichtiger Fakt bei der Geschichte. Wäre er ein Transmann, wäre seine Aussage anders zu bewerten als von dem Geschlecht, was normalerweise am wenigsten gegen gemischte Toiletten hat.

  7. Re: Verwechslung

    Autor: Anonymer Nutzer 16.08.18 - 17:08

    Und was genau willst Du damit sagen? Das der "Cis"-Kollege nur deswegen gerne Frauen ins Männerklo einlädt um sich an ihnen zu vergehen?

    Und wenn er nur Gleichberechtigung im Sinne hatte?

  8. Re: Verwechslung

    Autor: Eisboer 16.08.18 - 17:47

    Nein, ich werfe ihm vor für das Problem nicht sensibel zu sein, unter anderem weil er am wenigsten davon betroffen ist.

    Mir ist Fairness lieber als Gleichberechtigung, siehe https://i.ytimg.com/vi/ORSaE14Kio0/hqdefault.jpg

  9. Re: Verwechslung

    Autor: Anonymer Nutzer 16.08.18 - 18:08

    Eisboer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, ich werfe ihm vor für das Problem nicht sensibel zu sein, unter
    > anderem weil er am wenigsten davon betroffen ist.

    Unisex-WCs sind ein Problem für Frauen?

    > Mir ist Fairness lieber als Gleichberechtigung, siehe i.ytimg.com

    Das Bild impliziert, dass Frauen den Männern unterlegen sind - in unserem Context hier - und deswegen eine Sonderbehandlung benötigen. Bist Du Dir absolut sicher, dass Du diesen "Pfad" bestreiten willst?

  10. Re: Verwechslung

    Autor: Eisboer 20.08.18 - 11:38

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Unisex-WCs sind ein Problem für Frauen?
    Können sie, ja.

    > Das Bild impliziert, dass Frauen den Männern unterlegen sind - in unserem
    > Context hier - und deswegen eine Sonderbehandlung benötigen. Bist Du Dir
    > absolut sicher, dass Du diesen "Pfad" bestreiten willst?
    Falsch, das Bild zeigt, dass Menschen unterschiedliche Hilfe brauchen. Du kannst nur von Sonderbehandlung reden, weil das momentane System auf Männer ausgerichtet ist.

  11. Re: Verwechslung

    Autor: Eheran 20.08.18 - 12:34

    Welches System ist auf männer ausgerichtet? Und wie ist es das?

  12. Re: Verwechslung

    Autor: Eisboer 20.08.18 - 12:43

    Auf so ein fundamentales Gespräch habe ich keine Lust, meist kommt da nichts interessantes bei raus.

    Aber hier mal ein Anfang, nach 2 Minuten Google, http://queertopia.blogsport.de/images/mnnliche_Privilegien.pdf

  13. Re: Verwechslung

    Autor: Tantalus 20.08.18 - 12:56

    Eisboer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auf so ein fundamentales Gespräch habe ich keine Lust, meist kommt da
    > nichts interessantes bei raus.
    >
    > Aber hier mal ein Anfang, nach 2 Minuten Google, queertopia.blogsport.de

    Also, ganz ehrlich, das ist schon fast auf Flat-Earther-Niveau. Ein großteil der angeführten "Beweise" sind klar widerlegt, und ca. die Hälfte sind so an den Haaren herbei gezogen, dass wohl niemals jemand dafür auch nur den Hauch eines Beleges finden wird (z.B. Nr. 16, 19, 26, 27, 37, 38).

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  14. Re: Verwechslung

    Autor: Eheran 20.08.18 - 12:59

    Das meinst du also dem "System" einzelne Haushalte und Religion?
    (keine Ahnung, warum es da oben links mit 33 beginnt)

    >33. Von mir wird nie erwartet meinen Nachnamen zu ändern, wenn ich geheiratet habe und ich werde auch nicht in Frage gestellt, wenn ich dies nicht tue.
    >34. Die Entscheidung mich einzustellen, wird nie über die Vermutung getroffen, ob ich oder ob ich nicht bald eine Familie haben möchte.
    >35. Jede größere Religion in der Welt wird hauptsächlich von Menschen meines Geschlechts angeführt. Sogar Gott ist in den meisten größeren Religionen als männlich* dargestellt.
    >36. Die meisten Religionen behaupten, dass ich das Oberhaupt meiner Hausgemeinschaft sein sollte, während meine Frau* und meine Kinder mir unterstehen.
    >37. Wenn ich mit meiner Frau* oder Freundin* zusammenwohne ist es wahrscheinlich, dass die Hausarbeit so zwischen uns beiden aufgeteilt ist, dass sie* die meiste macht, insbesondere die Aufgaben, die sich am häufigsten wiederholen und am wenigsten geschätzt werden.

    Wenn das deine Argumenationsbasis ist, dann haben wir keine Probleme mit Ungleichbehandlung. Dann ist das alles nur Geschwätz über irgendwelche gefühlten Nachteile. Da überhaupt irgendwas mit Religionen zu nennen ist schon peinlich. Wenn das WIRKLICH die Probleme sind, die solche Frauen mit unserer Welt haben, dann haben sie KEINE Probleme sondern suchen/machen sich selbst welche.

  15. Re: Verwechslung

    Autor: Eisboer 20.08.18 - 13:09

    Versuchst du gerade das beste Beispiel für Cherry picking zu geben? Machst du ganz gut.

    Meine Befürchtung wurde von euch beiden bestätigt. Habe dem Thema nichts weiter hinzuzufügen.

  16. Re: Verwechslung

    Autor: Eheran 20.08.18 - 13:26

    >Versuchst du gerade das beste Beispiel für Cherry picking zu geben? Machst du ganz gut.
    Das sind die ersten Punkte oben links, da fängt man in userer Sprache mit lesen an... wenn du das cherry picking nennst? Oder gibt es doch echte Argumente?
    Deine erneut herablassende/anfeindende Art fällt wieder auf. Bleib sachlich.

  17. Re: Verwechslung

    Autor: Eisboer 20.08.18 - 14:26

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das sind die ersten Punkte oben links, da fängt man in userer Sprache mit
    > lesen an... wenn du das cherry picking nennst? Oder gibt es doch echte
    > Argumente?

    Ich habe extra geschrieben, dass das einer der ersten Treffer war, nach einer sehr kurzen flüchtigen Google Suche. Es sollte also nicht auf die Goldwaage gelegt werden.

    Dich interessiert das Thema offensichtlich überhaupt nicht, sonst hättest du die zwei Seiten nämlich mal überflogen und gemerkt, dass aus irgendwelchen Gründen der Text auf Seite zwei anfängt. Vielleicht, weil es als Flugblatt beidseitig bedruckt wird.

    Unter den Punkten sind einige dabei, die Zeigen wo Männer nicht die gleichen Nachteile haben, wie Frauen. Aber du willst ja nichts lernen, sondern nur Punkte finden, die für dich einfach zu widerlegen sind. Genau das habe ich befürchtet und das ist müßig. Ich habe darauf keine Lust, werde den Tab jetzt hier auch mal schließen. Wir treffen uns aber sicher unter dem nächsten Frauen in der IT Artikel.

  18. Re: Verwechslung

    Autor: Clown 22.08.18 - 12:06

    Also ich hab mir jetzt mal die Punkte angeschaut. Das meiste lässt sich nicht beweisen und ist allenfalls eine Sache, die vereinzelt vorkommt aber als generalisiert geschlechtsgebunden dargestellt wird.
    Andere Dinge sind durchaus mit gänzlich anderen Ursachen zu beweisen. Korrelation ist ungleich Kausalität.
    Dazu kommt, dass diese Liste sämtliche Vorteile, die Frauen in der Gesellschaft genießen, nicht beleuchtet werden. Denn die gibt es und es macht nur Sinn über vermeintliche Vorteile einer Seite zu reden, wenn man die vermeintlichen Vorteile der anderen Seite mit einbezieht.

    Ich habe eben hier angefangen auf einzelne Punkte einzugehen, sehe aber darin keinen Sinn. Dann müssten wir jeden Punkt behandeln, da ich mich ansonsten eines Cherrypicking-Vorwurfs ausgesetzt sehe. Und für alle Punkte ist hier schlicht zu wenig Platz.

    If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

  19. Re: Verwechslung

    Autor: Tantalus 20.08.18 - 12:44

    Eisboer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Falsch, das Bild zeigt, dass Menschen unterschiedliche Hilfe brauchen.

    Dann sollte aber der individuelle Hilfebedarf eines Menschen das alleinige relevante Kriterium sein, und nicht sein Geschlecht.

    > Du
    > kannst nur von Sonderbehandlung reden, weil das momentane System auf Männer
    > ausgerichtet ist.

    Dafür hätte ich gerne mal einen stichhaltigen Beweis.

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  20. Re: Verwechslung

    Autor: Eisboer 20.08.18 - 12:56

    Tantalus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann sollte aber der individuelle Hilfebedarf eines Menschen das alleinige
    > relevante Kriterium sein, und nicht sein Geschlecht.

    Es geht hier um Benachteiligung wegen dem Geschlecht, nicht weil sie Menschen sind.

  21. Re: Verwechslung

    Autor: Eheran 20.08.18 - 13:01

    Warum willst du das auf das Geschlecht festlegen statt einfach pauschal jedem Menschen die Hilfe zu geben, die er benötigt? Völlig egal ob der Mensch m/w/* ist?

  22. Re: Verwechslung

    Autor: Eisboer 20.08.18 - 13:10

    Wenn du Zahnschmerzen hast, schick ich dich nicht erst zur Orthopädin.

  23. Re: Verwechslung

    Autor: Eheran 20.08.18 - 13:29

    Was ist das jetzt für eine Aussage?
    Eisboer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tantalus schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Dann sollte aber der individuelle Hilfebedarf eines Menschen das alleinige
    > > relevante Kriterium sein, und nicht sein Geschlecht.

    > Es geht hier um Benachteiligung wegen dem Geschlecht, nicht weil sie Menschen sind.

    Du willst nach Geschlecht sortieren, statt einfach allen zu helfen, die Hilfe brauchen. Wie nennst man soetwas?

  24. Re: Verwechslung

    Autor: Tantalus 20.08.18 - 13:01

    Eisboer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es geht hier um Benachteiligung wegen dem Geschlecht, nicht weil sie
    > Menschen sind.

    Ein Coaching aufgrund des Geschlechts *nicht* zu bekommen ist dann aber keine Benachteiligung?

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  25. Re: Verwechslung

    Autor: Eisboer 20.08.18 - 13:11

    Das Thema wurde hier schon von mir behandelt, wiederhole mich dazu nicht.

  26. Re: Verwechslung

    Autor: Eheran 17.08.18 - 07:10

    >Wäre er ein Transmann, wäre seine Aussage anders zu bewerten als von dem Geschlecht, was normalerweise am wenigsten gegen gemischte Toiletten hat.

    Du nimmst pauschal an, dass A besser ist und bewerterst B deswegen pauschal schlechter. Nur aufgrund der sexuellen Orientierung.

    Wie kann man selbst nur so sexistisch sein und es nicht mal merken? Das ist mein Problem mit vermeidlicher Gerechtigkeit, dazu kommen noch die ganzen anderen Beiträge von "Eisboer" voller versuchter Anfeindungen und "Wörter im Mund rumdrehen", hauptsache keine Argumente liefern.

  27. Re: Verwechslung

    Autor: ibsi 16.08.18 - 08:59

    next_try schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > sie sollen nur Frauen die gleichen Möglichkeiten eröffnen, die Männern
    > selbstverständlich zur Verfügung stehen.
    Wieso brauchen Frauen ein Coaching um die gleichen Möglichkeiten zu eröffnen die einem Mann zur Verfügung stehen?

    Da fehlt mir irgendwie die Begründung.

  28. Re: Verwechslung

    Autor: Tantalus 16.08.18 - 09:38

    next_try schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Spezielle Coachings oder auf Frauen/Mädchen zugeschnittene Werbekampagnen
    > sollen nicht Männer benachteiligen oder Frauen zwingen in die IT zu gehen,
    > sie sollen nur Frauen die gleichen Möglichkeiten eröffnen, die Männern
    > selbstverständlich zur Verfügung stehen.

    Nun, ich denke da übersiehst Du leider etwas. Da nämlich die Coaching-Kapazitäten auch nicht unendlich sind, bedeutet, dass durch ein Coaching rein für Frauen weniger oder im schlimmsten Fall gar keine Kapazitäten mehr da sind für alle anderen (in diesem Fall Männer).
    Oder ein konkretes Beispiel: Eine Schule hier in der Nähe wirbt groß damit, dass sie Nuturwissenschfts-AGs rein für Mädchen anbieten. Schön und gut, was aber verschwiegen wird ist, dass durch diese nur-Mädchen-AG das Stundenkontigent der entsprechende Lehrkräfte vollständig aufgebraucht wird. Jungen, die sich für Naturwissenschaften interessieren, haben da halt Pech gehabt. Und das ist für Dich keine Benachteiligung?

    Gruß
    Tantalus

    ___________________________

    Man sollte sich die Ruhe und Nervenstärke eines Stuhles zulegen. Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

  29. Re: Verwechslung

    Autor: ibsi 16.08.18 - 13:05

    Tantalus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jungen, die sich für Naturwissenschaften interessieren, haben da halt
    > Pech gehabt. Und das ist für Dich keine Benachteiligung?

    Laut ihrem Text BRAUCHEN Jungen das ja nicht:
    > sie sollen nur Frauen die gleichen Möglichkeiten eröffnen, die Männern selbstverständlich zur Verfügung stehen.
    Denn Männer und Jungen wissen natürlich alles von der Geburt an (weil sie Männer/Jungen sind) :D

  30. Re: Verwechslung

    Autor: Deff-Zero 16.08.18 - 18:52

    next_try schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... aus meiner Sicht (Frau in der IT) machen die meisten Kommentatoren hier einen Fehler.
    > Sie verwechseln "gleiche Chancen" mit "Gleichschaltung"

    Das ist kein Fehler, sondern "die Männer" merken inzwischen, wenn sie übervorteilt werden sollen, denn Sprache ist auch ein Mittel zur Beeinflussung von Menschen.

    Früher redete man eigentlich nur von "Gleichberechtigung", wogegen niemand etwas haben kann. Heute wird dieses Wort aber systematisch durch das scheinbar äquivalente "Gleichstellung" ersetzt. "Gleichstellung" beinhaltet aber deutlich mehr als "Gleichberechtigung", denn letzteres setzt voraus, dass die "Gleichberechtigten" die ihnen gebotenen Chancen auch aktiv (d.h. eigene Arbeit und Anstrengung) ausnutzen. Gleichstellung bedeutet, dass sie ohne eigene Aktivität im Ergebnis (z. B. beruflicher Erfolg) gleichgestellt werden.

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