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  5. › Datenleck: Warum Knuddels seine…

Re: Ich kann den Hintergrund sogar verstehen ...

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  1. Ich kann den Hintergrund sogar verstehen ...

    Autor: non_existent 10.09.18 - 11:25

    Gerade junge Nutzer (also die meines Wissens größte Gruppe dort) haben keine Ahnung, wie wichtig Schutz von Passwörtern ist. Dass man da etwas dagegen tun möchte, ist verständlich. Aber Klartextspeicherung ist halt trotzdem absoluter Fail.

  2. Re: Ich kann den Hintergrund sogar...

    Autor: jsm 10.09.18 - 11:56

    Ich sage das ist nur eine Ausrede, man hätte den Filter auch ohne Klartext-Passwörter anbieten können.

  3. Re: Ich kann den Hintergrund sogar...

    Autor: non_existent 10.09.18 - 11:58

    jsm schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich sage das ist nur eine Ausrede, man hätte den Filter auch ohne
    > Klartext-Passwörter anbieten können.

    Sage ich ja. Klartextspeicherung ist keine Variante, aber ich kann zumindest verstehen, warum man die meist minderjährigen User schützen möchte.

  4. [gelöscht]

    Autor: [gelöscht] 10.09.18 - 12:07

    [gelöscht]



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 10.09.18 12:11 durch burzum.

  5. Re: Ich kann den Hintergrund sogar...

    Autor: Slartie 10.09.18 - 12:24

    burzum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, das ist einfach nur eine saublöde Ausrede um sich aus der
    > Verantwortung zu ziehen. Wäre das der wahre Grund, dann hätte man auch
    > einfach auf das Hashen der Passwörter verzichten können anstelle sie -
    > komplett schwachsinnig - geshasht und im Klartext zu speichern!

    Da wäre ich mir nicht so sicher. Das hier riecht nach einem klassischen Fall von "Checkbox-Ticking". Irgendwer stellt die Anforderung "Passwörter müssen gehasht gespeichert werden" weil er gelesen hat dass man das heutzutage so macht, und dann geht jemand hin und implementiert das strikt nach Vorgabe - Checkbox kann abgehakt werden, Anforderung erfüllt, alles tutti. Dann kommt der zweite Typ her, der diesen lustigen Textfilter verantwortet, und krakeelt, dass diese Änderung seinen Kram bricht. Als Abhilfe kopiert er sich die alte Passwort-Tabellenspalte irgendwo anders hin, deklariert sie von "password" zu "textfilter" um, klebt noch ein zusätzliches INSERT in den Account-Erstellungs-Prozess und - tada! - sein Scheiß funktioniert ohne größere Investition von Hirnschmalz weiterhin. Die Checkbox "Passwörter müssen gehasht gespeichert werden", die für die nächste Version zwingend abgehakt sein muss, bleibt natürlich nach wie vor abgehakt - denn das, was da jetzt unverschlüsselt gespeichert ist, sind ja keine "Passwörter", nein nein, das sind "Textfilter-Strings", sagt doch schon der Spaltenname!



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 10.09.18 12:27 durch Slartie.

  6. Re: Ich kann den Hintergrund sogar...

    Autor: Basti_WIK 10.09.18 - 12:38

    Slartie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Irgendwer stellt die Anforderung "Passwörter
    > müssen gehasht gespeichert werden" weil er gelesen hat dass man das
    > heutzutage so macht, und dann geht jemand hin und implementiert das strikt
    > nach Vorgabe - Checkbox kann abgehakt werden, Anforderung erfüllt, alles
    > tutti. Dann kommt der zweite Typ her, der diesen lustigen Textfilter
    > verantwortet, und krakeelt, dass diese Änderung seinen Kram bricht. Als
    > Abhilfe kopiert er sich die alte Passwort-Tabellenspalte irgendwo anders
    > hin, deklariert sie von "password" zu "textfilter" um, klebt noch ein
    > zusätzliches INSERT in den Account-Erstellungs-Prozess und - tada! - sein
    > Scheiß funktioniert ohne größere Investition von Hirnschmalz weiterhin. Die
    > Checkbox "Passwörter müssen gehasht gespeichert werden", die für die
    > nächste Version zwingend abgehakt sein muss, bleibt natürlich nach wie vor
    > abgehakt - denn das, was da jetzt unverschlüsselt gespeichert ist, sind ja
    > keine "Passwörter", nein nein, das sind "Textfilter-Strings", sagt doch
    > schon der Spaltenname!

    Ich lache mehr als ich sollte. Im Prinzip traurig, aber ich kann das Lachen nicht unterdrücken. :D

  7. Re: Ich kann den Hintergrund sogar...

    Autor: Lanski 11.09.18 - 15:07

    Slartie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > burzum schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nein, das ist einfach nur eine saublöde Ausrede um sich aus der
    > > Verantwortung zu ziehen. Wäre das der wahre Grund, dann hätte man auch
    > > einfach auf das Hashen der Passwörter verzichten können anstelle sie -
    > > komplett schwachsinnig - geshasht und im Klartext zu speichern!
    >
    > Da wäre ich mir nicht so sicher. Das hier riecht nach einem klassischen
    > Fall von "Checkbox-Ticking". Irgendwer stellt die Anforderung "Passwörter
    > müssen gehasht gespeichert werden" weil er gelesen hat dass man das
    > heutzutage so macht, und dann geht jemand hin und implementiert das strikt
    > nach Vorgabe - Checkbox kann abgehakt werden, Anforderung erfüllt, alles
    > tutti. Dann kommt der zweite Typ her, der diesen lustigen Textfilter
    > verantwortet, und krakeelt, dass diese Änderung seinen Kram bricht. Als
    > Abhilfe kopiert er sich die alte Passwort-Tabellenspalte irgendwo anders
    > hin, deklariert sie von "password" zu "textfilter" um, klebt noch ein
    > zusätzliches INSERT in den Account-Erstellungs-Prozess und - tada! - sein
    > Scheiß funktioniert ohne größere Investition von Hirnschmalz weiterhin. Die
    > Checkbox "Passwörter müssen gehasht gespeichert werden", die für die
    > nächste Version zwingend abgehakt sein muss, bleibt natürlich nach wie vor
    > abgehakt - denn das, was da jetzt unverschlüsselt gespeichert ist, sind ja
    > keine "Passwörter", nein nein, das sind "Textfilter-Strings", sagt doch
    > schon der Spaltenname!

    Exakt das hab ich mir auch gedacht ... wäre jedenfalls typisch.

  8. Re: Ich kann den Hintergrund sogar verstehen ...

    Autor: dEEkAy 10.09.18 - 11:57

    warum reicht es denn nicht, zu beginn jeder chat session "bitte gibt dein passwort NIEMALS an irgend jemanden weiter" einzublenden. wieso muss jetzt jedes getippte wort mit dem passwort verglichen werden? irgendwie total übertrieben.

    wird wohl auch der grund dafür sein, dass alle pws im klartext gespeichert wurden, damit man nicht jede eingabe eines jeden nutzers hashen und vergleichen muss sondern einfach direkt die wörter vergleichen kann...

  9. Re: Ich kann den Hintergrund sogar...

    Autor: dura 10.09.18 - 12:42

    dEEkAy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > warum reicht es denn nicht, zu beginn jeder chat session "bitte gibt dein
    > passwort NIEMALS an irgend jemanden weiter" einzublenden. wieso muss jetzt
    > jedes getippte wort mit dem passwort verglichen werden? irgendwie total
    > übertrieben.
    >
    > wird wohl auch der grund dafür sein, dass alle pws im klartext gespeichert
    > wurden, damit man nicht jede eingabe eines jeden nutzers hashen und
    > vergleichen muss sondern einfach direkt die wörter vergleichen kann...

    Es gibt diese Warnung vermutlich fast seit Beginn von Knuddels und zwar sehr auffällig.
    Trotzdem haben damals Leute immer wieder mit "Schreib dein passwort mit /p angreifer passwort um kostenlos xxx zu bekommen" sehr viele Passwörter abgegriffen.

  10. Re: Ich kann den Hintergrund sogar...

    Autor: Eheran 10.09.18 - 12:52

    Wo wäre dann der Verlust? Im Extremfall habe ich dann diesen Nick nicht mehr? Sonst noch irgendwas?
    Günstiger kann man im Leben nicht lernen, dass das eine ganz schlechte Idee ist. Da ist der Lerneffekt doch 100x wertvoller als alles andere.

  11. Re: Ich kann den Hintergrund sogar...

    Autor: Bonarewitz 10.09.18 - 13:00

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wo wäre dann der Verlust? Im Extremfall habe ich dann diesen Nick nicht
    > mehr? Sonst noch irgendwas?
    > Günstiger kann man im Leben nicht lernen, dass das eine ganz schlechte Idee
    > ist. Da ist der Lerneffekt doch 100x wertvoller als alles andere.
    Im Extremfall verwendest du das Passwort auch für andere Dienste inkl. für die im Account ebenfalls genutzte (und geleakte) E-Mail-Adresse.
    Dann kann deine ganze Identität im Internet übernommen werden (Wenn du das PW für beides nutzt, dürfte auch nix mit 2Faktor und so sein).
    Gerade bei der Zielgruppe von Knuddels dürfte das nicht unüblich sein, wenn die Kinder nicht ausreichend Medienkompetente Eltern haben, die das brauchbar vermitteln können.

    Da steckt leider viel mehr hinter, als es auf den ersten Blick erscheint.

  12. Re: Ich kann den Hintergrund sogar...

    Autor: Eheran 10.09.18 - 14:03

    Auch dann: Günstiger wird es im Leben nie wieder, das zu lernen.
    Dann übernimmt halt jemand das Mailkonto. Der Verlust geht für das Kind gegen null, das gelernte hingegen ist, generell im Leben, sehr wertvoll.

    Dito was z.B. Datenverlust angeht. Hätte ich nicht mal im Kindesalter meine (wertlosen) Daten durch eine defekte HDD verloren, dann würde ich wohl heute nicht so auf meine Datensicherheit achten und könnte nunmehr wirklich wertvolle Arbeit verlieren.

  13. Re: Ich kann den Hintergrund sogar...

    Autor: Jakelandiar 10.09.18 - 14:56

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Auch dann: Günstiger wird es im Leben nie wieder, das zu lernen.
    > Dann übernimmt halt jemand das Mailkonto. Der Verlust geht für das Kind
    > gegen null, das gelernte hingegen ist, generell im Leben, sehr wertvoll.

    Nein das geht nur in deinem Kopf gegen Null. Es gibt wohl etliche Möglichkeiten damit schaden anzurichten das es von 0 sehr sehr sehr weit entfernt ist.

    > Dito was z.B. Datenverlust angeht. Hätte ich nicht mal im Kindesalter meine
    > (wertlosen) Daten durch eine defekte HDD verloren, dann würde ich wohl
    > heute nicht so auf meine Datensicherheit achten und könnte nunmehr wirklich
    > wertvolle Arbeit verlieren.

    Was ein dämlicher vergleich. Wenn du nur aus sowas lernst hast eher du ein Problem. Ich brauch weder unwichtige noch wichtige Daten verlieren um das zu wissen und auf Datensicherheit zu achten.

  14. Re: Ich kann den Hintergrund sogar...

    Autor: Eheran 10.09.18 - 15:28

    >Wenn du nur aus sowas lernst hast eher du ein Problem.
    Ja, mit 11 (oder was auch immer) sollte ich mir pausenlos um sowas Gedanken machen, genau...
    Da weiß man ja schon genau wie die Welt funktioniert. Und hat natürlich auch Geld usw. für Backups :D

    >Es gibt wohl etliche Möglichkeiten damit schaden anzurichten das es von 0 sehr sehr sehr weit entfernt ist.
    Nenn doch bitte ein paar Beispiele, was man mit dem Mail-Account eines Kindes so machen kann, dass so viel Schaden macht?

  15. Re: Ich kann den Hintergrund sogar...

    Autor: benneq 10.09.18 - 15:43

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nenn doch bitte ein paar Beispiele, was man mit dem Mail-Account eines
    > Kindes so machen kann, dass so viel Schaden macht?



    Frag mal deinen pädophilen Nachbarn. Dem fällt da bestimmt so einiges ein ;)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.09.18 15:44 durch benneq.

  16. Re: Ich kann den Hintergrund sogar...

    Autor: Anonymer Nutzer 10.09.18 - 16:11

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Wenn du nur aus sowas lernst hast eher du ein Problem.
    > Ja, mit 11 (oder was auch immer) sollte ich mir pausenlos um sowas Gedanken
    > machen, genau...
    > Da weiß man ja schon genau wie die Welt funktioniert. Und hat natürlich
    > auch Geld usw. für Backups :D
    >
    > >Es gibt wohl etliche Möglichkeiten damit schaden anzurichten das es von 0
    > sehr sehr sehr weit entfernt ist.
    > Nenn doch bitte ein paar Beispiele, was man mit dem Mail-Account eines
    > Kindes so machen kann, dass so viel Schaden macht?

    Nah, Vorpubertäre 12 Jährige kommen auf so manch dumme Ideen.
    Wenn dann die Mailadresse und andere Konten mitübernommen werden, können eben Bilder an die Öffentlichkeit kommen, die es nicht sollten.
    Dann ist eben das soziale Leben der Person zerstört.

  17. Re: Ich kann den Hintergrund sogar...

    Autor: Eheran 10.09.18 - 18:57

    Welches Kind nutzt heute Mail um irgendwelche Bildchen an irgendwen zu schicken? Es ist 2018, nicht 2008. Aber auch wenn, dann wäre das Risiko für den, der das Veröffentlicht ZIEMLICH hoch bei gleichzeit NULL Gegenwert - warum sollte ein 3. das tun?
    Das sind schon weit hergeholte Sachen, mit extremem Arbeitsaufwand* und hohem Risiko für den Angreifer/Veröffentlicher.

    *Man muss entsprechende Bilder überhaupt erst mal in 2 mio. Mailkonten finden.

  18. Re: Ich kann den Hintergrund sogar...

    Autor: benneq 10.09.18 - 19:23

    Wieso Bilder suchen? Man kann auch dadurch Kontakt aufnehmen. Andere Kinder Identitäten vortäuschen. Herausfinden wann die Eltern im unterwegs / im Urlaub sind und das Kind alleine zu Hause. Etc. Pp.

    Etwas mehr Fantasie bitte! Und es reicht schon wenn das bei jedem 1000sten Kind irgendwie zum Erfolg führt. Ein Bankräuber raubt auch nicht jede Bank aus, sondern eine von tausenden, mit viel Vorbereitungszeit.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.09.18 19:49 durch sfe (Golem.de).

  19. Re: Ich kann den Hintergrund sogar...

    Autor: Eheran 10.09.18 - 20:18

    Wie stellst du dir das denn vor? Etwa so:
    Der mailt da mit haufenweisen Kindern um vielleicht mal irgendwo in der Nähe eines zu finden? Und dann hinterlässt er extra all diese Spuren, damit er das Kind (ebenso wie ein wild fremdes!) von der Straße fangen kann?
    Und in der Zwischenzeit wird er auch nicht verhaftet... oder dabei... oder sonstwann, in Anbetracht der gigantischen Spur?

    Das ist so weit hergeholt, ich weiß gar nicht, wie ich richtig dagegen argumentieren soll. Es ist einfach zu absurd.

  20. Re: Ich kann den Hintergrund sogar...

    Autor: Aluz 11.09.18 - 10:28

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie stellst du dir das denn vor? Etwa so:
    > Der mailt da mit haufenweisen Kindern um vielleicht mal irgendwo in der
    > Nähe eines zu finden? Und dann hinterlässt er extra all diese Spuren, damit
    > er das Kind (ebenso wie ein wild fremdes!) von der Straße fangen kann?
    > Und in der Zwischenzeit wird er auch nicht verhaftet... oder dabei... oder
    > sonstwann, in Anbetracht der gigantischen Spur?
    >
    > Das ist so weit hergeholt, ich weiß gar nicht, wie ich richtig dagegen
    > argumentieren soll. Es ist einfach zu absurd.

    Es geht um das absichern, dass ein Kind kein Passwort im Chat sendet, nicht um das durchwuehlen des Leaks. Bitte etwas genauer das Gespraech verfolgen und nicht schwaddeln.

    Der Taeter meldet sich bei Knuddels an, gewinnt das Vertrauen von lokalen Teenagern, findet herraus x ist mit y zusammen. Ueberredet x ihm das Passwort zu geben, wie auch immer.
    Gibt sich gegenueber seiner Freundin y als x aus. "Wir treffen uns da und da"

    Als ein Beispiel. Wenn die Kinder schon einem Fremden aus dem Internet nicht vertrauen, dann tun sie es zu 100% wenn es ein Schulkamerad ist. So ist Identitaetsdiebstahl ein dickes Problem.

    Und so etwas sollte die "Sicherheitsfunktion" verhindern. Sprich: Die Sinnhaftigkeit fuer solch eine Funktion ist gegeben, die Umsetzung allerdings ist schrecklich, da es eben nun 2 mio Accounts direkt gefaehrdet hat.

  21. Re: Ich kann den Hintergrund sogar...

    Autor: Eheran 11.09.18 - 11:25

    >Gibt sich gegenueber seiner Freundin y als x aus. "Wir treffen uns da und da"
    Wo wäre der Unterschied ggü. einer wild fremden Person? Ganz ohne alle diese Umstände, einfach irgendwo? Ist ja auch nicht so, das man genau so aussieht wie der Freund und sie zu einem rennt, um ein Küsschen zu bekommen...

    >So ist Identitaetsdiebstahl ein dickes Problem.
    Abgesehen von absurden Szenarien, von denen ich in der Realität auch noch nie gehört habe*, habe ich jetzt noch kein ernsthaftes Problem gesehen. Wenn jemand Kinder verschleppen will, dann schnappt er sie sich von der Straße. Das passiert leider tatsächlich.
    Dritten sein Passwort zu geben und daraus zu lernen, dass man hinterher seine begehrten "Knuddels" nicht mehr hat, ist ein sehr geringes Lehrgeld für so eine Dummheit.


    *Vermutlich, weil niemand mit ausreichender Intelligenz soetwas machen würde. Ohne Intelligenz klappt es aber gar nicht, da das ein nicht ganz so simpler Plan ist, bei dem immerhin 2 Personen verarscht werden müssen mit ganz viel Glück was den kompletten Mangel anderer Kommunikationswege angeht.

  22. Re: Ich kann den Hintergrund sogar...

    Autor: Auspuffanlage 10.09.18 - 18:49

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Wenn du nur aus sowas lernst hast eher du ein Problem.
    > Ja, mit 11 (oder was auch immer) sollte ich mir pausenlos um sowas Gedanken
    > machen, genau...
    > Da weiß man ja schon genau wie die Welt funktioniert. Und hat natürlich
    > auch Geld usw. für Backups :D
    >
    > >Es gibt wohl etliche Möglichkeiten damit schaden anzurichten das es von 0
    > sehr sehr sehr weit entfernt ist.
    > Nenn doch bitte ein paar Beispiele, was man mit dem Mail-Account eines
    > Kindes so machen kann, dass so viel Schaden macht?

    Persönlich schlimm wäre Identitätsdiebstahl, (ok er ist unter 14 und darf rechtlich nicht so viel wie ein volljähriger. Man könnte dann ein paar Jahre warten)
    Aber mit falschen Daten lässt sich schon einiges anstellen.)

    Wie sieht es aus mit PayPal im Rahmen des Taschengeldes? Ich kenne die agb nicht auswendig.

  23. Re: Ich kann den Hintergrund sogar...

    Autor: plutoniumsulfat 10.09.18 - 15:22

    Bonarewitz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eheran schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wo wäre dann der Verlust? Im Extremfall habe ich dann diesen Nick nicht
    > > mehr? Sonst noch irgendwas?
    > > Günstiger kann man im Leben nicht lernen, dass das eine ganz schlechte
    > Idee
    > > ist. Da ist der Lerneffekt doch 100x wertvoller als alles andere.
    > Im Extremfall verwendest du das Passwort auch für andere Dienste inkl. für
    > die im Account ebenfalls genutzte (und geleakte) E-Mail-Adresse.
    > Dann kann deine ganze Identität im Internet übernommen werden (Wenn du das
    > PW für beides nutzt, dürfte auch nix mit 2Faktor und so sein).
    > Gerade bei der Zielgruppe von Knuddels dürfte das nicht unüblich sein, wenn
    > die Kinder nicht ausreichend Medienkompetente Eltern haben, die das
    > brauchbar vermitteln können.
    >
    > Da steckt leider viel mehr hinter, als es auf den ersten Blick erscheint.

    Im Extremfall wird die Liste des Anbieters veröffentlicht und alle User benutzen das Passwort noch für andere Dienste.Damit können 2 Millionen Identitäten im Internet übernommen werden. Da steckt leider viel mehr hinter, als es auf den ersten Blick erscheint.

    Oh, wait....

  24. Re: Ich kann den Hintergrund sogar...

    Autor: Quantium40 10.09.18 - 13:03

    dura schrieb:
    > Es gibt diese Warnung vermutlich fast seit Beginn von Knuddels und zwar
    > sehr auffällig.
    > Trotzdem haben damals Leute immer wieder mit "Schreib dein passwort mit /p
    > angreifer passwort um kostenlos xxx zu bekommen" sehr viele Passwörter
    > abgegriffen.

    Trotzdem kann man so einen Passwort-Filter auch derartig realisieren, dass man das Passwort nur als Hash speichert oder, um etwas Performance beim Vergleich zu sparen, 2 Zeichen des Passwortes in Klartext plus Position der Zeichen im Passwort speichert.

  25. Re: Ich kann den Hintergrund sogar...

    Autor: divStar 10.09.18 - 19:37

    Man hätte das gehashte und gesaltete Passwort übermitteln und Client-seitig vergleichen können. Ist nicht super-sicher, aber besser als Klartext. Viele Minderjährige auf Knuddels sind für Passwortweitergaben leider sehr empfänglich.

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