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Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

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  1. Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: User_x 19.09.18 - 13:38

    Und Bus und Zug passen auch nur, wenn der Preis stimmt. Aktuell passt das Konzept auch nicht auf viele. Alle die weiter weg pendeln müssen, ist ein Gebraucht-PKW günstiger als ständige Schikane mit Bahn und Bus.

  2. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: systemnutzer 19.09.18 - 13:48

    Was BMW damals mit Hydrogen 7 getestet hat, kann ja nicht verkehrt und der falsche Weg gewesen sein. Dann kommen trotzdem Leute, die behaupten, Wasserstoff wäre keine Lösung.

  3. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: Eheran 19.09.18 - 13:54

    Also das Argument ist: Weil irgendwer irgendwas versucht hat kann es nicht falsch sein. Verstehe ich das richtig?

    Wasserstoff ist keine Lösung. Es geht viel Energie bei der Erzeugung verloren und dann noch mal viel im KFZ. Wir haben leider nicht die komfortable Situation, dass wir einfach mal 50% der Energie verschwenden können.

  4. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: M.P. 19.09.18 - 14:06

    Wenn es nur 50 % wären.
    Der BMW Hydrogen 7 hatte einen Verbrennungsmotor.


    Alleine dabei gehen schon man 60 ... 70 % verloren. Dann noch die mindestens 30 %, die bei der Wasserstofferzeugung aus überschüssigem Ökostrom verloren gehen.

    An den Antriebsrädern kommen maximal 20 ... 25 % des verwendeten Ökostroms in Form von Vortriebsenergie an ...

    Mit Brennstoffzelle und irgendeiner neuartigen Form der Wasserstoffgewinnung aus Ökostrom kann man ja noch einmal nachdenken ...

    Vielleicht wird ja auch noch mal etwas aus dem Redox-Flow-Batterie Konzept ...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.09.18 14:07 durch M.P..

  5. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: /mecki78 19.09.18 - 14:17

    Viele Nutzer haben Angst vor der Alterung des Akkus in ihren Autos und den damit verbundenen Leistungs- bzw. Reichweitenverlust. Was aber den wenigsten Menschen anscheinend bekannt ist, Brennstoffzellen unterliegen genau dem gleichen Alterungsprozess. Auch die erzeugen immer weniger Strom je älter sie werden. Und eine Brennstoffzelle zu tauschen ist tatsächlich teurer als einen Akku zu tauschen, zum einen da Brennstoffzellen an sich teurer in der Produktion sind und zum anderen sind diese viel "fester" in das Auto verbaut, der Aufwand ist also noch größer. Brennstoffzellen sind übrigens auch nicht gerade leicht, wer jetzt denkt das man wenigsten viel Gewicht gegenüber Akkus einspart und dazu kommt noch der Wasserstofftank.

    Jetzt mag manch einer kontern: Na und? Bauen wir halt einen größeren Wasserstofftank ein. Das ist aber nicht so einfach. Da Wasserstoff das kleinste Atom ist (in der Regel ein Proton und ein Elektron), gibt es kein Material, das Wasserstoff nicht durchdringen kann. Man muss hier auf komplexe (und damit teure) Materialmischungen setzen und entsprechend dicke Tankwände, damit man diese Diffusion (so nennt man das, wenn ein Gas durch eine Feststoff "hindurchsickert") zumindest in Grenzen zu halten (ganz verhindern kann man sie bis heute nicht), denn du willst ja nicht deinen Wagen mit vollen Tank in die Garage stellen und wenn du 3 Wochen später einsteigst ist er leer.

    Außerdem ist nicht jedes Material dafür geeignet, denn diese Tanks müssen dazu noch Hochdrucktanks sein, denn der Wasserstoff steht unter enormen Druck. Um die gleiche Menge an Energie wie heutige Benzintanks speichern zu können, müssen Wasserstofftanks bereits deutlich größer sein und die stabile Konstruktion macht sich nicht gerade leicht. Man kann also diese Tanks nicht einfach mal größer machen, weil dann bekommst du ein Größen-, bzw. Gerichtsproblem.

    Und dann bleibt die Frage, wo soll der Wasserstoff her kommen? Im Moment gewinnen wir Wasserstoff aus Erdöl, weil es das einfachste, günstigste und effektivste Verfahren ist. Bringt der Umwelt halt Null, weil dabei genauso viel CO2 frei wird, wie wenn wir das Öl verbrennen würden. Natürlich kann man Wasserstoff aus Elektrolyse gewinnen, aber die Ausbeute ist dabei nicht wirklich gut. Man muss deutlich mehr Energie hinein stecken, als der produzierte Wasserstoff hinterher liefern kann. Außerdem muss der Wasserstoff danach komprimiert werden, ein Vorgang mit sehr hohen Strombedarf. Der Gesamtwirkungsgrad des Prozesses der Herstellung, Speicherung und dann Rückgewinnung liegt nur bei 34 bis 44%. Selbst wenn es uns hier gelingt diese Verfahren zu optimieren, haben Wissenschaftler ermittelt, dass der maximale Wirkungsgrad, der überhaupt bei diesen Verfahren erreichbar ist irgendwo zwischen 49 und 55% liegt; mehr ist rein physikalisch nicht möglich.

    Man kann Wasserstoff auch auch Biogas gewinnen, weil dabei wäre die CO2 Bilanz ausgeglichen, nur das macht keinen Sinn. Warum nicht? Weil dann das Auto auch gleich direkt mit Biogas fahren könnte, auch das wäre CO2 ausgeglichen und hätte aber einen deutlich besseren Wirkungsgrad und wäre auch wesentlich günstiger. Faktisch können wir aber gar nicht so viel Biogas herstellen, wie wir bräuchten, wenn alle Autos damit fahren sollen.

    Daher ist Wasserstoff als Flächentechnologie ungeeignet und wird es auch immer sein. Es mag interessant sein für Nischenkunden, die wirklich pro Tag mehr als 500 km fahren und für die lange Ladezeiten zu keinem Zeitpunkt tragbar sind. Diese werden dann aber auch entsprechend viel für ihr Fahrzeug und den Kraftstoff zahlen müssen.

    Für landwirtschaftliche Maschinen und Baufahrzeuge wäre Biogas eine gute Alternative zu Dieselkraftstoff. In Bussen und LKWs kann man entsprechend große Akkus verbauen, die wiegen sowieso viel und haben auch viel Platz dafür. Und für die meisten PKW Fahrer wird es auch auf einen Akku hinauslaufen.

    Man darf nie vergessen, die Akkus, die heute verbaut werden, sind eigentlich schon hoffnungslos veraltet. Im Labor hat man bereits Akkus gebaut, die ein vielfaches an Kapazität bei gleicher Größe und Gewicht speichern bieten, die sich um ein vielfaches schneller aufladen lassen als heutige Akkus und die dazu noch deutlich langsamer altern. Aktuell geht es nur darum, wie man aus diesen Laborakkus ein Serienprodukt macht, das man in einer Fabrik kostengünstig in großen Stückzahlen fertigen kann. Und wird schon fieberhaft dran gearbeitet, nicht nur für die Autoindustrie (Notebooks, SmartPhones, SmatWatches, etc.) und es ist nur noch eine Frage von Jahren, bis irgend einer ein für die Massenfertigung geeignetes Verfahren findet. Aktuell hapert es oft noch daran, dass das Herstellungsverfahren zu kompliziert ist für ein Massenfertigung, zu viel Ausschuss produziert oder das Endprodukt einfach noch zu teuer wäre für den Massenmarkt.

    /Mecki

  6. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: tovi 19.09.18 - 14:34

    sehr gut erklärt.

    Aktuell gibt es keine Technik mit besserem Wirkungsgrad als der Akku.
    Jede andere Technik (Wasserstoff / Brennstoffzelle, eFuel ) ist mindestens um den Faktor 2,5 schlechter.
    In ein paar Jahren sind Akku-Autos auch billiger als Verbrenner.
    Spätestens dann erübrigt sich die Diskussion, weil wirtschaftliche Gründe dann maßgebend sind.

    - Lithium ist nicht knapp
    - Seltene Erden sind nicht selten
    - Kobalt wird nicht nur von Kindern geschürft
    - Akkus gehen nicht nach 80.000 km kaputt
    - Li-Ion Akkus kann man sehr gut Recyceln oder zweit-Verwenden ( als Hausakku z.B. )

    von den Umweltverschutzungen der Ölindustrie will ich gar nicht anfangen.

  7. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: stiGGG 19.09.18 - 14:36

    systemnutzer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was BMW damals mit Hydrogen 7 getestet hat, kann ja nicht verkehrt und der
    > falsche Weg gewesen sein.

    Kleiner Hinweis, es gibt bzw. gab zwei Ideen Wasserstoff als Energieträger für Antriebe zu nutzen. Der erste ist Wasserstoff in einem klassischen Motor zu verbrennen und der zweite ist ihn mit Hilfe einer Brennstoffzelle in Strom zu wandeln und damit einen Elektromotor anzutreiben. Der Hydrogen 7er war der erstgenannte Ansatz und daran glaubt heute nun wirklich niemand mehr. BMW konnte damit zwar evtl. ein paar Erfahrungen mit der Konstruktion von kleinen in ein Auto passende Tanks für Wasserstoff sammeln (Ergebnis war aber frappierend, Berichten nach waren die damals konstruierten Tanks nach einer Woche standzeit leer), der gewählte Antrieb war aber definitiv verkehrt und zweifellos der falsche Weg. Die Brennstoffzelle krankt schon am schlechten Wirkungsgrad im Vergleich zu einer Batterie, der Wasserstoffverbrenner unterbietet das aber noch mal deutlich.

    >Dann kommen trotzdem Leute, die behaupten, Wasserstoff wäre keine Lösung

    Diese Leute haben sich idR mit der Thematik zumindest ein wenig beschäftigt, was man von der anderen Fraktion, die mantraartig den Wasserstoff hochhält, meiner Erfahrung nach nicht sagen kann. Das einzige Argument ist doch die Vorstellung vom Tanken in 5 Minuten wie beim klassischen Verbrenner. Dies stimmt so schonmal nicht unbedingt, da die aktuelle Zapfsäulen Technologie bevor der nächste auffüllen kann erst mal wieder mind. 10 Minuten braucht um eine Ladung zu verdichten. Das „beste“ Argument der Batterieskeptiker ist aber immer die Frage „wo soll der Strom herkommen“. Dass man für Wasserstoffautos aber auf Grund der mehrfachen Wandlungsverluste und des daraus resultierenden schlechten Gesamtwirkungsgrads ein Vielfaches (ca mal 4) an Strom benötigt wird dabei immer vergessen.

  8. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: Nullmodem 19.09.18 - 14:48

    Danke.
    Schon wieder was gelernt.

    nm

  9. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: stiGGG 19.09.18 - 15:05

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...

    Guter Post!

  10. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: M.P. 19.09.18 - 16:11

    Der Energieaufwand für die Wasserstoffproduktion ist sekundär, wenn man irgendwann mal so viele Windkraftanlagen und Solarparks hat, dass in Spitzenzeiten ein starkes Überangebot an Energie vorhanden ist.

    Und wenn erstmal "in 50 Jahren" die ersten Fusionskraftwerke ans Netz gehen.... ;-)

  11. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: katze_sonne 19.09.18 - 16:11

    Bin ja vollends deiner Meinung, dass Wasserstoff nur auf den ersten Blick nach der Lösung aussieht (hab ich früher auch dran geglaubt, er als ich mich damit genauer beschäftigt habe gemerkt, dass es zu viele Probleme gibt). Aber ein paar Ergänzungen hab ich schon noch dazu:

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Viele Nutzer haben Angst vor der Alterung des Akkus in ihren Autos und den
    > damit verbundenen Leistungs- bzw. Reichweitenverlust. Was aber den
    > wenigsten Menschen anscheinend bekannt ist, Brennstoffzellen unterliegen
    > genau dem gleichen Alterungsprozess. Auch die erzeugen immer weniger Strom
    > je älter sie werden. Und eine Brennstoffzelle zu tauschen ist tatsächlich
    > teurer als einen Akku zu tauschen, zum einen da Brennstoffzellen an sich
    > teurer in der Produktion sind und zum anderen sind diese viel "fester" in
    > das Auto verbaut, der Aufwand ist also noch größer. Brennstoffzellen sind
    > übrigens auch nicht gerade leicht, wer jetzt denkt das man wenigsten viel
    > Gewicht gegenüber Akkus einspart und dazu kommt noch der Wasserstofftank.

    ...und Wasserstoffautos "pinkeln" Wasser raus. Sucht das mal bei youtube, z.B. für den Toyota Mirai. Gerade im Winter vielleicht nicht so geil, wenn an den Ampeln (bei einer entsprechenden Menge Wasserstoffautos) größere Mengen Wasser ausgestoßen werden und schön gefrieren. Sicher ein lösbares Problem, aber letztendliche in Problem von vielen.

    (https://de.wikipedia.org/wiki/Toyota_Mirai <-- sagt: 7-8l Wasser auf 100km - und die werden ja nicht gleichmäßig verteilt ausgestoßen)

    > Jetzt mag manch einer kontern: Na und? Bauen wir halt einen größeren
    > Wasserstofftank ein. Das ist aber nicht so einfach. Da Wasserstoff das
    > kleinste Atom ist (in der Regel ein Proton und ein Elektron), gibt es kein
    > Material, das Wasserstoff nicht durchdringen kann. Man muss hier auf
    > komplexe (und damit teure) Materialmischungen setzen und entsprechend dicke
    > Tankwände, damit man diese Diffusion (so nennt man das, wenn ein Gas durch
    > eine Feststoff "hindurchsickert") zumindest in Grenzen zu halten (ganz
    > verhindern kann man sie bis heute nicht), denn du willst ja nicht deinen
    > Wagen mit vollen Tank in die Garage stellen und wenn du 3 Wochen später
    > einsteigst ist er leer.
    Hier sollte man nicht unterschlagen, dass leider auch Akku-Autos (BEVs) gewisse Probleme haben. Stichwort "phantom drain". Gab schon den einen oder anderen Tesla-Besitzer, der sein Auto mit 10% Restreichweite am Flughafen abgestellt hat, dann nach mehreren Wochen wiederkam und sich dann über einen leeren Akku freuen durfte und die Karre abschleppen lassen musste. Keine Ahnung, ob das ein Tesla-spezifisches Problem ist oder andere Hersteller dasselbe Problem haben. Auf jeden Fall nicht schön. Wenn man's weiß, hat man damit wohl keinen Ärger, aber wenn nicht - doof. Und langfristig wird eh jede Parkbucht an so Plätzen wie Flughafen Parkhäusern eine eigene (langsame) Ladebuchse haben.

    Was ist eigentlich aus den Brennstoffzellen geworden, die mit Methanol (oder was das Ethanol?) funktionieren? Die hätten doch diese Speicherungsprobleme nicht?
    >
    > Außerdem ist nicht jedes Material dafür geeignet, denn diese Tanks müssen
    > dazu noch Hochdrucktanks sein, denn der Wasserstoff steht unter enormen
    > Druck. Um die gleiche Menge an Energie wie heutige Benzintanks speichern zu
    > können, müssen Wasserstofftanks bereits deutlich größer sein und die
    > stabile Konstruktion macht sich nicht gerade leicht. Man kann also diese
    > Tanks nicht einfach mal größer machen, weil dann bekommst du ein Größen-,
    > bzw. Gerichtsproblem.
    >
    > Und dann bleibt die Frage, wo soll der Wasserstoff her kommen? Im Moment
    > gewinnen wir Wasserstoff aus Erdöl, weil es das einfachste, günstigste und
    > effektivste Verfahren ist. Bringt der Umwelt halt Null, weil dabei genauso
    > viel CO2 frei wird, wie wenn wir das Öl verbrennen würden. Natürlich kann
    > man Wasserstoff aus Elektrolyse gewinnen, aber die Ausbeute ist dabei nicht
    > wirklich gut. Man muss deutlich mehr Energie hinein stecken, als der
    > produzierte Wasserstoff hinterher liefern kann. Außerdem muss der
    > Wasserstoff danach komprimiert werden, ein Vorgang mit sehr hohen
    > Strombedarf. Der Gesamtwirkungsgrad des Prozesses der Herstellung,
    > Speicherung und dann Rückgewinnung liegt nur bei 34 bis 44%. Selbst wenn es
    > uns hier gelingt diese Verfahren zu optimieren, haben Wissenschaftler
    > ermittelt, dass der maximale Wirkungsgrad, der überhaupt bei diesen
    > Verfahren erreichbar ist irgendwo zwischen 49 und 55% liegt; mehr ist rein
    > physikalisch nicht möglich.
    Jupp. Der fehlende Gesamtwirkungsgrad bei den "grünen" Methoden ist einfach das Totschlagargument schlechthin, was die Wasserstoffwirtschaft angeht...

    Oh und noch was: Der Toyota Mirai braucht 15 Minuten zum "Volltanken"! (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Toyota_Mirai)

    Ich lese immer: "BEVs werden sich nicht durchsetzen, weil sie so lange laden müssen. Wasserstoffautos sind die Zukunft!" - ähm ok. Wenn ein Wasserstoffauto aber auch bis zu 15 Minuten zum Volltanken (für 500 km Reichweite) braucht, dann ist dieser Vorteil gegenüber einem BEV doch auch schon wieder fast vertan - zumal dieses nur bei Langstrecke wirklich "wartend" geladen werden muss. Ansonsten lädt man die Karre nachts, beim Einkaufen, ... aber man muss nicht aktiv drauf warten. Beim Wasserstoffauto hingegen schon.

    Aber ok, wie sich dieses Thema entwickelt, kann ich noch nicht einschätzen - der Hyundai Nexo braucht angeblich ( https://www.n-tv.de/auto/Hyundai-Nexo-Wasserstoffauto-fuer-alle-article20523366.html ) "nur" 5 Minuten. Für 666 km Reichweite. Das klingt schon praxisgerechter.

    Woher die unterschiedlichen Tankdauer-Angaben kommen, weiß ich nicht. Hängt das nur vom Fahrzeug ab? Oder auch von der Leistung der Tankstelle? Keine Ahnung.

    > Man kann Wasserstoff auch auch Biogas gewinnen, weil dabei wäre die CO2
    > Bilanz ausgeglichen, nur das macht keinen Sinn. Warum nicht? Weil dann das
    > Auto auch gleich direkt mit Biogas fahren könnte, auch das wäre CO2
    > ausgeglichen und hätte aber einen deutlich besseren Wirkungsgrad und wäre
    > auch wesentlich günstiger. Faktisch können wir aber gar nicht so viel
    > Biogas herstellen, wie wir bräuchten, wenn alle Autos damit fahren sollen.
    Guter Punkt!

    > Daher ist Wasserstoff als Flächentechnologie ungeeignet und wird es auch
    > immer sein. Es mag interessant sein für Nischenkunden, die wirklich pro Tag
    > mehr als 500 km fahren und für die lange Ladezeiten zu keinem Zeitpunkt
    > tragbar sind. Diese werden dann aber auch entsprechend viel für ihr
    > Fahrzeug und den Kraftstoff zahlen müssen.
    Ich denke gerade für sowas wie Züge (wurde hier ja kürzlich einer auf golem vorgestellt) ist das durchaus eine interessante Alternative zum Akku. Bei Autos hingegen zu viel Technik für einen zu kleinen Raum.

    > Für landwirtschaftliche Maschinen und Baufahrzeuge wäre Biogas eine gute
    > Alternative zu Dieselkraftstoff. In Bussen und LKWs kann man entsprechend
    > große Akkus verbauen, die wiegen sowieso viel und haben auch viel Platz
    > dafür. Und für die meisten PKW Fahrer wird es auch auf einen Akku
    > hinauslaufen.
    >
    > Man darf nie vergessen, die Akkus, die heute verbaut werden, sind
    > eigentlich schon hoffnungslos veraltet. Im Labor hat man bereits Akkus
    > gebaut, die ein vielfaches an Kapazität bei gleicher Größe und Gewicht
    > speichern bieten, die sich um ein vielfaches schneller aufladen lassen als
    > heutige Akkus und die dazu noch deutlich langsamer altern. Aktuell geht es
    > nur darum, wie man aus diesen Laborakkus ein Serienprodukt macht, das man
    > in einer Fabrik kostengünstig in großen Stückzahlen fertigen kann. Und wird
    > schon fieberhaft dran gearbeitet, nicht nur für die Autoindustrie
    > (Notebooks, SmartPhones, SmatWatches, etc.) und es ist nur noch eine Frage
    > von Jahren, bis irgend einer ein für die Massenfertigung geeignetes
    > Verfahren findet. Aktuell hapert es oft noch daran, dass das
    > Herstellungsverfahren zu kompliziert ist für ein Massenfertigung, zu viel
    > Ausschuss produziert oder das Endprodukt einfach noch zu teuer wäre für den
    > Massenmarkt.

  12. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: katze_sonne 19.09.18 - 16:12

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Energieaufwand für die Wasserstoffproduktion ist sekundär, wenn man
    > irgendwann mal so viele Windkraftanlagen und Solarparks hat, dass in
    > Spitzenzeiten ein starkes Überangebot an Energie vorhanden ist.
    >
    > Und wenn erstmal "in 50 Jahren" die ersten Fusionskraftwerke ans Netz
    > gehen.... ;-)
    Ok. Mal angenommen, du hast Recht: Wo genau liegt dann hier der Vorteil gegenüber Akkus? Ernsthafte Frage. Siehe die Stromspeicher von Tesla, Sonnen etc., die derzeit z.B. in Australien gebaut werden / wurden.

  13. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: /mecki78 19.09.18 - 16:13

    tovi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > - Lithium ist nicht knapp

    Tatsächlich kommt es in der Erdkruste in größeren Mengen vor als Cobalt, Zinn, Blei, Quecksilber, Silber, Jod, Gold, Helium oder Platin, um mal eine paar bekannte Elemente in Relation zu setzen. Sogar die Summe aus Blei, Silber, Gold und Platin zusammen immer noch deutlich kleiner von der Menge her (und zwar immer noch um ca. den Faktor 3).

    > - Seltene Erden sind nicht selten

    Hier zitiere ich gleich mal aus der Wikipedia:

    Die oft verwendete abgekürzte Bezeichnung Seltene Erden statt Metalle der Seltenen Erden ist missverständlich. Diese Bezeichnung stammt aus der Zeit der Entdeckung dieser Elemente und beruht auf der Tatsache, dass sie zuerst in seltenen Mineralien gefunden und aus diesen in Form ihrer Oxide (früher „Erden“ genannt) isoliert wurden. Nur Promethium, ein kurzlebiges radioaktives Element, ist in der Erdkruste wirklich selten. Einige der Metalle der Seltenen Erden (Cer (auch Cerium genannt), Yttrium und Neodym) kommen in der Erdkruste häufiger vor als beispielsweise Blei, Kupfer, Molybdän oder Arsen. Thulium, das seltenste stabile Element der Metalle der Seltenen Erden, ist immer noch häufiger vorhanden als Gold oder Platin.

    Der falsch abgekürzte Name ist halt echt verwirrend, das gebe ich schon zu.

    > - Kobalt wird nicht nur von Kindern geschürft

    Dazu kann ich nichts sagen. Ich habe keine Ahnung wo Kobalt überhaupt abgebaut wird, aber es kommt praktisch so gut wie überall vor und wurde schon im Mittelalter zum Färben von Keramik genutzt (Kobaltblau).

    > - Akkus gehen nicht nach 80.000 km kaputt

    Kaputt gehen Akkus sowieso fast nie. Es gibt nur 5 Dinge, die einen Akku zerstören: Wenn man ihn komplett entlädt, wenn man ihn stark überlädt, wenn er viel zu heiß wird, wenn er viel zu kalt wird und wenn man ihn physikalisch beschädigt (z.B. perforiert). Jeder Akku hat eine Schutzschaltung, die verhindert, dass er komplett entladen oder überladen wird und Temperatur lässt sich in normalen Grenzen auch gut regulieren in einem Auto (besser als in einem SmartPhone).

    Akkus altern eben. Und das ist heute das größere Problem. Die ersten Akkus hatten noch das Problem, dass sie durch Ladezyklen sehr viel schneller gealtert sind, aber so schlimm ist das heute gar nicht mehr. Heute ist die Alterung durch die Zeit das größere Problem. Vergleicht man einen 6 Jahre alten Akku mit einem fabrikneuen, dann hat der natürlich einiges an Kapazität verloren. Aber ob dieser Akku während dieser 6 Jahre jetzt 1000 oder nur 200 Ladezyklen hatte, das hingegen macht bei modernen Akkus nur noch einen minimalen Unterschied, da man die Problematik der Ladealterung heute viel besser in Griff hat, als das noch vor 10 Jahren der Fall war.

    Im Gegenteil, wird ein Akku gar nicht benutzt, also nur 6 Jahre gelagert, dann kann er sogar stärker altern als einer der in regelmäßig in Verwendung war und zwar dann, wenn er die meiste Zeit über 70% geladen oder unter 30% entladen war, weil in diesen Bereichen altert ein Akku schneller. Am wenigsten altert er so um die 50% Ladung herum. 60/40 ist so die Faustregel wenn man Akkus lagern muss, also Akkus auf 60% laden und dann immer mal wieder schauen, wie der Stand ist und bei 40% wieder nachladen, so altern sie am langsamsten.

    /Mecki

  14. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: M.P. 19.09.18 - 16:16

    Schnelleres Tanken, mehr Reichweite...

  15. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: katze_sonne 19.09.18 - 16:23

    tovi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > - Kobalt wird nicht nur von Kindern geschürft
    ...und es wird prozentual immer weniger davon für Akkus benötigt. Das ist (auch aufgrund des Preises) ein Ziel, auf das alle Akkuhersteller drauf hinarbeiten. Tesla / Panasonic ist da ganz weit vorne und führend in der Industrie. Das Ziel ist übrigens, zukünftigt ganz auf Kobalt verzichten zu können.

    Brennstoffzellen hingegen benötigen vieeeel Platin. Zu viel Platin. Das fällt dummerweise nur als Nebenprodukt bei der Kupfer- und Nickelproduktion an. Also nichts, wo man gezielt mal eben die Produktion erhöhen könnte - das hätte man sonst bei den Preisen schon lange gemacht. (http://www.chemie.de/lexikon/Platinmetalle.html)

    Und wenn ich nach "Brennstoffzelle Platin Alternative" google, bekomme ich Ergebnisse, die Brennstoffzellen mit Kobalt statt Platin anpreisen. Das ist doch gehupft wie gesprungen!

    Ein weiterer Ansatz ist wohl der Einsatz von bestimmten Kunststoffen bzw. Graphen statt Platin. Was letzteres angeht: Klar, Graphen, wird das nicht als Lösung für alle Probleme dieser Welt angepriesen? Glaube ich erst, wenn ich es sehe. Und die Kunststoffe, welcher Art auch immer: Keine Ahnung, mein Chemiewissen ist viel zu gering, um das beurteilen zu können. Vielleicht schaffen die ja tatsächlich den Durchbruch und schaffen es, Platin komplett aus der Brennstoffzelle zu verbannen. Wäre wünschenswert - selbst, wenn die Brennstoffzellen letztendlich z.B. nur in Zügen und nicht in Autos eingesetzt werden sollten.

  16. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: Kay_Ahnung 19.09.18 - 16:30

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    +1

    Vielen Dank für deine Ausführlichen und genauene Erklärungen :)

  17. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: Kay_Ahnung 19.09.18 - 16:30

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Energieaufwand für die Wasserstoffproduktion ist sekundär, wenn man
    > irgendwann mal so viele Windkraftanlagen und Solarparks hat, dass in
    > Spitzenzeiten ein starkes Überangebot an Energie vorhanden ist.
    >
    > Und wenn erstmal "in 50 Jahren" die ersten Fusionskraftwerke ans Netz
    > gehen.... ;-)

    Nein ist er nicht den dann wäre es immer noch besser den Strom in Akkus zu speichern :)

  18. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: magicturtle 19.09.18 - 16:33

    Tolle Antwort von mecki78. Ich würde mir wünschen, dass alle "Wasserstoff > Akku"-Schreiber diesen Beitrag lesen würden, bevor sie solche Aussagen verbreiten.

    Mag sein, dass das Thema nochmal interessant wird, wenn wir zu 100% regenerativen Strom erzeugen und Strom im Überflüss haben. Bis dahin gehen aber noch so viele Jahrzehnte ins Land, dass vermutlich die Akkutechnologie weit fortgeschritten ist.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 19.09.18 16:33 durch magicturtle.

  19. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: katze_sonne 19.09.18 - 16:35

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schnelleres Tanken, mehr Reichweite...
    Dazu habe ich in meinem anderen Beitrag was geschrieben: https://forum.golem.de/kommentare/automobil/elektromobilitaet-neuer-masterplan-fuer-e-autos-gesucht/womit-wir-wieder-beim-wasserstoff-waeren/120724,5184980,5185132,read.html#msg-5185132

    Bin da derzeit eher noch skeptisch - und selbst wenn, das ganze ist in der Praxis dann eher für einige wenige Anwendungen praktischer: Für Vertreter etc., die wirklich täglich lange Strecken mit dem Auto zurücklegen.

    Sprich: Über die Ladezeit lässt sich streiten.

    Aber gerade das Reichweiten-Argument ist eher so naja. Der Hyundai Nexo schafft nach WLTP-Zyklus 666km. Zum Toyota Mirai finde ich nichts. Ok, ganz dran kommen tut Tesla da derzeit vermutlich tatsächlich nicht. Aber weit drunter dürfte die auch nicht liegen. Leider findet man keine WLTP-Werte dazu. Bin mal gespannt, wie weit das preislich ja ungefähr vergleichbare Model 3 dann nach WLTP kommen wird. Wenn man sich etwas zurücknimmt, kommt man damit wohl *realistisch* (also inkl. Klimaanlage) definitiv 450-500 km weit. Diese Aussage findet man immer wieder von Leuten, die das getestet haben. Sooooo ein großer Unterschied zugunsten der Brennstoffzelle ist das jetzt auch nicht.

  20. Re: Womit wir wieder beim Wasserstoff wären

    Autor: M.P. 19.09.18 - 16:59

    Ein anderes Argument für den Wasserstoffantrieb ist die zeitliche Entkopplung der Erzeugung der Ladeenergie vom Ladevorgang.

    Wenn ein Elektroauto an die Ladesäule fährt, muss irgendein Kraftwerk parat stehen, das die 150 kW Ladeleistung liefert, die es wohl in absehbarer Zukunft sein werden.

    Das lässt sich mit einer zweiten Ebene von Puffer-Akkus verhindern, aber wenn alle Volkswagen demnächst Elektrisch sind, könnte es in Wolfsburg schon zu einem deutliche erhöhten Leistungsbedarf kommen, wenn alle VW-ler, die Schichtende haben etwa 30 .... 60 Minuten nach Schichtwechsel ihren VW zu Hause an die Wallbox anschließen ...

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