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Schwer verständlicher Artikel, blöd

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  1. Schwer verständlicher Artikel, blöd

    Autor: toni84 23.09.18 - 11:19

    Jetzt habe ich den Artikel mal gelesen, und immer noch nicht begriffen.
    Bin aber selber Dipl.Informatiker

    Soll DVB/T2 jetzt Teile seiner Frequenzbereiche für das kommende Mobilfunknetz G5 abgeben ?

    Aber bevor ich jetzt weiter rum spekuliere, kann das mal jemand in einfachen Worten klarstellen ?

  2. Re: Schwer verständlicher Artikel, blöd

    Autor: Sharra 23.09.18 - 11:34

    Einfache Erklärung:

    Die Telcos wollen die Frequenzen um 700 Mhz haben.
    Auf dem Band arbeitet derzeit DVBT.

    Grund: Diese Frequenzen sind langwelliger als alles, was sie sonst so demnächst bekommen werden. Je höher die Frequenz, desto störanfälliger und desto geringer die Reichweite.
    Man braucht also höherwertige Technik, und vor allem viel mehr davon.
    Mit niedrigeren Frequenzen kann man größere Gebiete abdecken.

    Nehmen wir z.b. mal das 60Ghz Band. Das sollen die Telcos jetzt für 5G benutzen dürfen.
    Bei diesen Frequenzen reicht es aber, wenn der Baum im Garten kurz im Wind wedelt, und die Verbindung ist futsch. Ohne direkte, und freie Sichtlinie ist da kaum was zu reissen.
    Vom Kirchturm auf den Marktplatz, kein Problem. Unterm Sonnenschirm ists schon wieder Essig.

    Eine Verbindung im 700Mhz Bereich dagegen käme sogar durch Betonwände noch halbwegs brauchbar hindurch. (ohne Bewehrung)

  3. Re: Schwer verständlicher Artikel, blöd

    Autor: Rolf Schreiter 23.09.18 - 11:51

    Genau.

    Also die Mobilfunknetzbetreiber hätten gerne die Frequenzen unterhalb 700 MHz.

    Diese sind aber nun durch das neue DVB-T2 "Netz" belegt, deren Betreiber diese Frequenzen aber nun nicht schon wieder hergeben wollen.

  4. Re: Schwer verständlicher Artikel, blöd

    Autor: Apollo13 23.09.18 - 11:51

    Ergänzung: Aufgrund der großen Reichweite bedeutet das aber gleichzeitig auch, dass die einzelnen Funkzellen _viel_ größer werden, das heißt, mehr Nutzer pro Zelle aktiv sind und somit die Datenrate des einzelnen sinkt.

    Fazit: für die großflächige Versorgung in ländlichen Gebieten möglicherweise sinnvoll, in der (dicht besiedelten) Stadt sicherlich nicht!

  5. Re: Schwer verständlicher Artikel, blöd

    Autor: bombinho 23.09.18 - 11:52

    Ich korrigiere mal, 700Mhz haben sie schon. Sie wollen nun den Bereich darunter, Zitat:
    "Der Frequenzbereich von DVB-T2 liegt im Bereich von 470 MHz bis 690 MHz."

  6. Re: Schwer verständlicher Artikel, blöd

    Autor: bombinho 23.09.18 - 12:02

    Apollo13 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ergänzung: Aufgrund der großen Reichweite bedeutet das aber gleichzeitig
    > auch, dass die einzelnen Funkzellen _viel_ größer werden, das heißt, mehr
    > Nutzer pro Zelle aktiv sind und somit die Datenrate des einzelnen sinkt.
    >
    > Fazit: für die großflächige Versorgung in ländlichen Gebieten
    > möglicherweise sinnvoll, in der (dicht besiedelten) Stadt sicherlich nicht!

    Ja, die Anzahl der Nutzer, welche sich die Bandbreite teilen, erhoeht sich quadratisch mit der Reichweite. Aber die Uebertragungsgeschwindigkeit nimmt zusaetzlich linear mit Frequenz ab und die Latenz nimmt zu (aber nur anteilig). Also, je niedriger die Frequenz, desto mehr Geraete teilen sich umso weniger Bandbreite.

    Ob der Fazit dann wirklich noch sinnvoll ist, wenn sich zwar nicht allzuviele Leute ein dann allerdings witzlos langsames Netzwerk teilen muessen?

    Wo ist dann die Verbesserung? Und wie soll dann noch gewaehrleistet werden, dass bei hoeherem Aufkommen wie bei Ferien, Umleitungen etc. das Netzwerk noch funktional bleibt?
    Wer soll den Aufwand leisten, dann bei jeder kleinen Aenderung der Umstaende temporaere Funkzellen ueberall im Land auf- und abzubauen, um die Bevoelkerung noch versorgen zu koennen? Ich kann da keinen Sinn drin erkennen.

    Nachtrag: So ganz nebenbei kommen wir dann in einen Bereich, wo ein Funkmast sinnvoll nur ein paar Dutzend Leute versorgen kann. Wer bitteschoen hat fuer eine solche Situation ueberhaupt ein Finanzkonzept in der Tasche?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.09.18 12:09 durch bombinho.

  7. Re: Schwer verständlicher Artikel, blöd

    Autor: Sharra 23.09.18 - 12:25

    So das Problem wäre das gar nicht. Die niederfrequente Anbindung wäre ja, wie jetzt auch schon, für dünner besiedelte Gebiete gedacht. Große Abdeckung über einen Turm, für eine große Fläche, aber mit verhältnismässig wenig Leuten (verglichen mit einer Stadt). In der Stadt braucht man damit gar nicht erst anzufangen, es sei denn man betreibt Mikrozellen, was aber wieder teuer in Sachen Hardware wird.

    Nehmen wir mal an, du hast 1000 Quadratkilometer Fläche, auf der ein Dorf mit 500 Leuten und 10 Höfe zu finden sind. Da kommst du mit Frequenzen jenseits der Gigahertz nicht mehr weit, musst also mehrere Zellen aufspannen. Für geschätzte 520 Leute + evtl Besucher. Rechnet sich hinten und vorne nicht. Im Niederfrequenten Bereich reicht ein zentraler Knoten, und die Fläche ist abgedeckt. Die verfügbare Bandbreite reicht dann auch noch aus. Vielleicht hat dann nicht jeder gleichzeitig Gigabit, aber das wird auch in der Stadt nur selten der Fall sein. Dort sind die Zellen zwar kleiner, aber dafür stapeln sich die Leute dort.

    Dennoch kann es im Grunde nicht Sinn der Sache sein, dass die Telcos auf dem gesamten nutzbaren Frequenzspektrum hocken, und für andere Anwendungen absolut nichts übrig bleibt. Der "Diebstahl" der Frequenzen auf denen sauteure Funkmikros gearbeitet haben, war ja schon fast kriminell. Irgendwo muss man auch mal einen Strich ziehen. Ja, dann muss man die Zellen kleiner machen. Ja, das wird teurer. Aber wenn Telcos jedes Jahr Milliardengewinne verkünden können, sind die Preise sowieso schon zu hoch. Dann sollen sie die Preise lassen, wie sie sind, und das Geld in Hardware stecken. Das ist verdammt noch mal deren Kerngeschäft.
    Und nein liebe Telco-Manager, rumheulen, drohen und fluchen ist nicht eure Kernkompetenz, auch wenn ihr das deutlich besser macht, als das, wofür ihr einen Haufen Geld verlangt.

  8. Re: Schwer verständlicher Artikel, blöd

    Autor: Apollo13 23.09.18 - 12:34

    1000 km²? Das wären ~18 km um einen einzigen Masten - so dünn besiedelt ist normalerweise nicht mal der Schwarzwald :)

  9. Re: Schwer verständlicher Artikel, blöd

    Autor: spezi 23.09.18 - 12:38

    bombinho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ob der Fazit dann wirklich noch sinnvoll ist, wenn sich zwar nicht
    > allzuviele Leute ein dann allerdings witzlos langsames Netzwerk teilen
    > muessen?

    Zumindest gibt es einige Anbieter, die einen Sinn darin sehen. In einigen Ländern gibt es Anbieter, die LTE auf 450 MHz betreiben. Z.B. in Finnland:
    http://450alliance.org/wp-content/uploads/2014/07/UkkoVerkot_Amsterdam_LTE_World.pdf

    Das ist das Frequenzband, das vor längerer Zeit für analoge Vorgänger von GSM verwendet wurde. In Finnland für NMT (Nordic Mobile Telephony), in Deutschland für das C-Netz.

    Das Band hat 2x4,5 MHz, also je 4,5 MHz für Upload und Download:
    https://www.spectrummonitoring.com/frequencies/#Finland

    > Nachtrag: So ganz nebenbei kommen wir dann in einen Bereich, wo ein
    > Funkmast sinnvoll nur ein paar Dutzend Leute versorgen kann. Wer
    > bitteschoen hat fuer eine solche Situation ueberhaupt ein Finanzkonzept in
    > der Tasche?

    Der dürfte vor allem darum gehen, dass man bei Verwendung von vorhandenen Masten mit deutlich niedrigeren Frequenzen auch noch verbliebene Abdeckungslücken zwischen den Funkmasten schließen kann. Lücken, für die sich das Aufstellen eines zusätzlichen Funkmasten nur als Lückenfüller eben nicht lohnt.

  10. Re: Schwer verständlicher Artikel, blöd

    Autor: Sharra 23.09.18 - 12:43

    Apollo13 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 1000 km²? Das wären ~18 km um einen einzigen Masten - so dünn besiedelt ist
    > normalerweise nicht mal der Schwarzwald :)


    Das war ein fiktives Beispiel mit rein fiktiven Zahlen. Ich habe definitiv nicht im Kopf wie groß die Abdeckung eines Mastes mit gegebener Frequenz im 5G Netzwerk sein wird.

  11. Re: Schwer verständlicher Artikel, blöd

    Autor: bombinho 23.09.18 - 13:41

    Du hast da ein Problem: Die Bandbreite nimmt mit der Frequenz ab. Du bewegst dich hier schon im sub-100Mbps-Bereich. Damit kannst Du zukuenftig noch ein paar Handvoll Nutzer damit bedienen, ausser du reservierst diesen Frequenzbereich fuer Notrufe und IOT. Aber dann brauchst du fuer die Bevoelkerung trotzdem noch ein zusaetzliches Netz fuer den Alltagsbetrieb.

    Das heisst, du musst einen entsprechend hohen Mast aufstellen, abschirmen und BEZAHLEN nebst Betrieb. Aber du kannst nur ein paar Kunden damit bedienen. Wann soll sich das amortisieren? Wenn 12G ausgerollt wird?

    Sobald einer groessere Menge an Mobilfunkkunden in dieser Gegend auftauchen ,sei es dank einer Umleitung oder der Ferien wegen, einer Veranstaltung oder oder oder, dann muesstest Du zusaetzliche mobile Versorgung ausrollen oder eben damit leben, dass du ein teures Netz hast, was niemand nutzen kann.

    Dann waere es wohl gleich guenstiger auf mobile Funkzellen zu setzen, wenn sowieso ganzjaehrig ueberall in Deutschland mobile Funkzellen in der Flaeche hin und hergeschoben werden muessen, um fuer die ungeplanten Nutzer eine Versorgung aufrecht zu erhalten.
    Welchen Sinn sollte es machen, ein Netz zu errichten, welches von der Auslegung her schon nicht einmal den Mindeststandard erreicht?

  12. Re: Schwer verständlicher Artikel, blöd

    Autor: bombinho 23.09.18 - 13:57

    spezi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zumindest gibt es einige Anbieter, die einen Sinn darin sehen. In einigen
    > Ländern gibt es Anbieter, die LTE auf 450 MHz betreiben. Z.B. in Finnland:
    > 450alliance.org

    Wohl eher sahen. Das macht durchaus Sinn, um eine Notfallversorgung zu erhalten.
    Nur welchen Sinn soll es machen, im dichtbesiedelten Deutschland in der Flaeche eine Notversorgung einzurichten? Es reicht fuer keinen der geplanten Einsatzzwecke.

    > Der dürfte vor allem darum gehen, dass man bei Verwendung von vorhandenen
    > Masten mit deutlich niedrigeren Frequenzen auch noch verbliebene
    > Abdeckungslücken zwischen den Funkmasten schließen kann. Lücken, für die
    > sich das Aufstellen eines zusätzlichen Funkmasten nur als Lückenfüller eben
    > nicht lohnt.

    Aber genau das ist ja das Problem, es wird ein Aufwand betrieben, der finanziell immer ein Verlustgeschaeft bleiben muss. Dieser Aufwand fuer eine schlechte Versorgung wird dann notgedrungen an den Kunden und/oder Kommunen haengen bleiben.
    Das heisst, es wuerde eine teure und nutzlose Infrastruktur errichtet werden, welche die bestehenden Probleme nicht loest und welche absehbar bereits zum Erstellungszeitpunkt nicht mehr zeitgemaess waere.

  13. Re: Schwer verständlicher Artikel, blöd

    Autor: Sharra 23.09.18 - 15:09

    bombinho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Welchen Sinn sollte es machen, ein Netz zu errichten, welches von der
    > Auslegung her schon nicht einmal den Mindeststandard erreicht?


    Das fragen sich deutsche Mobilfunkkunden doch schon seit Erfindung des Handys....

  14. Re: Schwer verständlicher Artikel, blöd

    Autor: bombinho 23.09.18 - 15:15

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das fragen sich deutsche Mobilfunkkunden doch schon seit Erfindung des
    > Handys....

    Guter Punkt. Wenn es rein um die konsequente Fortsetzung von Traditionen geht, dann fehlen mir jegliche Argumente. ;)

  15. Re: Schwer verständlicher Artikel, blöd

    Autor: Sharra 23.09.18 - 15:17

    bombinho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sharra schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das fragen sich deutsche Mobilfunkkunden doch schon seit Erfindung des
    > > Handys....
    >
    > Guter Punkt. Wenn es rein um die konsequente Fortsetzung von Traditionen
    > geht, dann fehlen mir jegliche Argumente. ;)

    Ich möchte in diesem Punkt die Bundesnetzagentur sinngemäß zitieren, welche da die letzte Woche sagte: Von den Providern eine lückenlose 5G Abdeckung im Zuge der Frequenzauktion zu verpflichten, führt an der Realität vorbei, und ist nicht machbar.

  16. Re: Schwer verständlicher Artikel, blöd

    Autor: bombinho 23.09.18 - 15:34

    Nunja, ganz ohne Grund kam die Einsicht nicht, dass Mobilfunk eben auf absehbare Zeit keinen Ersatz fuer Breitbandanschluesse bieten koennen wird. jedenfalls nicht zu vertretbaren Kosten. Zumal die Verteilung ohnehin zwangsweise auf einem zu installierenden feinmaschigen Netz aufbauen muss.

    Aber man haette ja wenigstens nicht auf der Hoffnung herumtrampeln muessen, vor Allem nicht nachdem 5G erst in den hoechsten Toenen besungen wurde, speziell solange die Spezifikationen und Loesungen noch recht offen waren.

    Bisher fehlt irgendwie das Konzept. Die bisher angebotenen Loesungsvorschlaege koennen auch mit 4G erreicht werden. Bei den zu erwartenden Kosten stellt sich die Frage, warum ueberhaupt vorlaeufig investiert werden sollte, ohne Mehrwert bieten zu koennen und zu generieren. Da koennte man auch Maler engagieren, die die Masten neu anstreichen und das als Modernisierung verkaufen.
    Oder aber das Konzept sind "Dienste".

  17. Re: Schwer verständlicher Artikel, blöd

    Autor: eidolon 23.09.18 - 16:49

    Ich hab erst "der langweilige Bereich unterhalb von 700 MHz" gelesen. O_o

  18. Re: Schwer verständlicher Artikel, blöd

    Autor: Sharra 23.09.18 - 16:55

    eidolon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich hab erst "der langweilige Bereich unterhalb von 700 MHz" gelesen. O_o


    Mach dir nichts draus. Ich auch.

  19. Re: Schwer verständlicher Artikel, blöd

    Autor: Pitstain 23.09.18 - 17:59

    Tja, ganz einfach! *Verschwörungstheoriemodus an* Dadurch kann man dann wirklich jeden Winkel erreichen im Land, wenn auch in geringer Bandbreite und somit ist dann, wenn in vielen Jahren fast alle Geräte die es zu kaufen und diese nur noch mit Funkanbindung geben wird sicherlich mit Backdoors vorbereitet, hier jederzeit möglich die Kontrolle zu übernehmen, Daten auszulesen, Profile erstellen etc. und schon sind die Systemsklaven komplett unter Kontrolle, mit all ihrer verbauten Technik im ganzen Haus und im Auto und überall! :)
    Denkt ihr geistig auchmal soweit? ;-)

  20. Re: Schwer verständlicher Artikel, blöd

    Autor: spezi 23.09.18 - 19:10

    bombinho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > spezi schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Zumindest gibt es einige Anbieter, die einen Sinn darin sehen.
    > Wohl eher sahen.

    Die Gegenwartsform ist schon richtig. Erst vor einem Jahr hat der Anbieter einen Vertrag mit Nokia geschlossen, um sein LTE-Netz modernisieren zu lassen, inklusive des 450 MHz-Netzes.

    https://www.nokia.com/en_int/news/releases/2017/09/19/nokia-to-modernize-private-nationwide-lte-network-for-finlands-ukkoverkot-supporting-industrial-and-public-safety-services

    Gerade aktuelle Themen wie IoT benötigen nicht unbedingt höchste Bandbreiten. Eine zuverlässige, so weit wie möglich flächendeckende Versorgung ist da eben auch ein großer Wert.

    > Das macht durchaus Sinn, um eine Notfallversorgung zu
    > erhalten.
    > Nur welchen Sinn soll es machen, im dichtbesiedelten Deutschland in der
    > Flaeche eine Notversorgung einzurichten? Es reicht fuer keinen der
    > geplanten Einsatzzwecke.

    Eine Aussage, die so unspezifisch wie auch aus mehreren Gründen falsch ist.

    Zunächst mal geht es bei der Diskussion nicht nur um dies 2x5 MHz. Die würden theoretisch jetzt schon für Mobilfunk zur Verfügung stehen (in Deutschland ist das Band derzeit glaube ich nicht lizensiert). Aber der Wunsch der Mobilfunkindustrie wäre natürlich noch mehr Frequenzen mit entsprechend größerer Kapazität. Das gesamte DVB-T2-Spektrum (wenn man ihn denn wirklich für Mobilfunk anwenden würde) umfasst 220 MHz. Das wäre schon eine enorme Kapazitätssteigerung bei Frequenzen mit großer Reichweite.

    Dann gibt es durchaus viele Einsatzzwecke, die vor allem Abdeckung/Netzverfügbarkeit erfordern, und nicht hohe Kapazitäten. IoT wurde schon genannt, aber auch banale Telefonie oder Messaging wären Beispiele.

    Und man sollte immer bedenken: die niedrigen Frequenzen müssen in erster Linie nur den Kapazitätsbedarf für den Bereich abdecken, den sie *zusätzlich* versorgen. Das ist ja auch heute schon nicht anders: in den Städten z.B. braucht man hohe Kapazitäten, die insbesondere durch kleinzellige Netze bei 1800 und 2600 MHz ermöglicht werden. Da haben alle Anbieter in D jeweils mindesten 2x20 MHz zur Verfügung. Trotzdem braucht man für eine gute Versorgung eben auch die Frequenzen um 800 oder 900 MHz. Die würden alleine nicht ausreichen. Aber sie werden eben dort von den Handys und Smartphones genutzt wo die Signale auf 1800 und 2600 MHz nicht mehr zu empfangen sind.

    >
    > > Der dürfte vor allem darum gehen, dass man bei Verwendung von
    > vorhandenen
    > > Masten mit deutlich niedrigeren Frequenzen auch noch verbliebene
    > > Abdeckungslücken zwischen den Funkmasten schließen kann. Lücken, für die
    > > sich das Aufstellen eines zusätzlichen Funkmasten nur als Lückenfüller
    > eben
    > > nicht lohnt.
    >
    > Aber genau das ist ja das Problem, es wird ein Aufwand betrieben, der
    > finanziell immer ein Verlustgeschaeft bleiben muss.

    Falls ein Funkloch von bestehenden Mobilfunkstandorten durch den Einsatz von Frequenzen mit größerer Reichweite geschlossen werden kann, dann ist das für den Anbieter meist die günstigste Variante. Die Alternative wäre der Aufbau zusätzlicher Mobilfunkstandorte, das ist teuer. Die billigste Variante wäre nichts zu tun. Dann bleibt das Funkloch. Was für den Anbieter insgesamt die beste Lösung ist, kann von Fall zu Fall unterschiedlich sein. Pauschale Aussagen wie Deine oben kann man da nicht machen.

    Letztendlich ist es so: für ein Mobilfunkanbieter ist es ideal, wenn er für den Aufbau seines Netzes Frequenzspektrum mit verschiedensten physikalischen Eigenschaften hat. Von hohen Frequenzen für kleinzellige Netze hoher Kapazität in Gebieten mit vielen Nutzern bis zu langreichweitigen niedrigen Frequenzen, um auch die ungünstigsten Winkel "auszuleuchten". Das schafft Flexibilität für den Ausbau. Deswegen eben die Begehrlichkeiten von Seiten der Mobilfunkindustrie.

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