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Die Reichen werden immer reicher...

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  1. Re: Die Reichen werden immer reicher...

    Autor: Oktavian 24.09.18 - 11:03

    > Wahrnehmung vs. Fakten.. Oberarzt verdient teilweise nach Tarif.

    Nur um das mal mit Fakten anzureichern. Nach einer Studie von Kienbaum aus dem Jahr 2017 verdienen Oberärzte in deutschen Kliniken im Schnitt ca. 131.000/p.a.

    https://www.praktischarzt.de/blog/oberarzt-gehalt/

    Die Studien ist im Artikel verlinkt, die Zusammenfassung sit aber stimmig.

  2. Re: Die Reichen werden immer reicher...

    Autor: M.P. 24.09.18 - 11:08

    > Ich fahre z.B. 50000km/Jahr fast alles Pendlerstracke und zahle für meine Kiste ca. 12000 Euro im Jahr inkl. allem. Soo weit weg ist das nicht, zumal das ja "richtige Autos" sind.

    Naja, 1395 ¤ * 12 Monate + ca 5000 ¤ fürs Tanken macht etwa 21...22000 ¤pro Jahr ...

  3. Re: Die Reichen werden immer reicher...

    Autor: Thomas 24.09.18 - 11:09

    Geistesgegenwart schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Und woher kommt das Geld der angestellten, aus dem dann die ganzen
    > > Steuern und Sozialabgaben bezahlt werden?
    >
    > Von einer Bank, die das Geld aus dem "nichts" heraus erschaffen hat und
    > dafür Zinsen verlangt. Der Angestellte bekommt kein Gehalt "von oben herab"
    > sondern er bekommt das Geld weil er realwirtschaftliche Güter produziert
    > oder eine Dienstleistung erbringt. Geld alleine arbeitet nämlich nicht, das
    > tun nur die Menschen. Auch Zinsen die eine Bank für einen Kredit kassiert
    > kommen nicht aus dem "nichts", sondern müssen realwirtschaftlich
    > erwirtschaftet werden.

    Das Geld, welches mir mein Arbeitgeber jeden Monat überweist, kommt nur insoweit von einer Bank, dass der AG es dem AN i.d.R. auf sein Girokonto überweist. Das Geld wurde aber vorher auch real vom AG erwirtschaftet und nicht von einer Bank "aus dem Nichts erschaffen". Der überwiegende Teil der Firmen wird die Vergütung ihrer Mitarbeiter zumindest nicht aus Bankkrediten bedienen.

    --Thomas

  4. Re: Die Reichen werden immer reicher...

    Autor: |=H 24.09.18 - 11:10

    Und netto vs brutto.

  5. Re: Die Reichen werden immer reicher...

    Autor: Oktavian 24.09.18 - 11:10

    > Aber gleichzeitig gibt es "Aufwandsentschädigungen" für MdB, dafür, dass
    > sie im Bundestag erscheinen. Zusätzlich zu ihrer üppigen Diät und sonstigen
    > Zuwendungen.

    Uhh, da hat sich aber Ärger aufgestaut. MdB unterhalten von der Aufwandsentschädigung übrigens in ihrem Wahlkreis auch ein Büro und beschäftigen 2 bis 3 Mitarbeiter. Dafür alleine geht ein Großteil schon drauf. Zudem muss der Abgeordnete zusätzlich zu seinem Wohnort auch in Berlin eine Wohnung unterhalten. Dafür reicht die Aufwandsentschädigung dann schon nicht mehr.

    Wenn ich mir die Höhe der Diäten so anschaue, und die damit verbundenen Randbedingungen, dafür würde ich den Job nicht machen. Ich hab nicht so viel weniger, dafür einen deutlich angenehmeren und sichereren Job.

    Als Abgeordneter steht man immer vor der Gefahr, nicht wiedergewählt zu werden. War man in prominenter Position, ist eine Anschlussverwendung kein Problem. Die meisten Abgeordneten waren aber nie prominent. Freigehalten wurde die vorherige Stelle nur für Beamte, deshalb ist der Anteil an Lehrern im Bundestag ja auch so hoch.

  6. Re: Die Reichen werden immer reicher...

    Autor: lastadmin 24.09.18 - 11:10

    130k für einen Oberarzt sind "Peanuts" dafür das diese Leute eine halbe Ewigkeit studiert haben, dann die ersten 8 Jahre im Krankenhausdienst relativ* mies verdienen.

    *natürlich immer noch über Bundesdurchschnitt, aber die meisten gehen da trotzdem in den ersten Jahren noch mit 2,5-3k netto nach hause.

  7. Re: Die Reichen werden immer reicher...

    Autor: |=H 24.09.18 - 11:13

    Und wer ist alles Oberarzt? Das muss man erst mal sein.

  8. Re: Die Reichen werden immer reicher...

    Autor: Oktavian 24.09.18 - 11:15

    > Angenommen, wir geben im Monat 500¤ für Lebensmittel aus. Davon sind 33¤
    > Mehrwertsteuer. Das ist einfach Tatsache, dass diese Steuer vom Netto
    > bezahlt wird.

    Ja, und von den Einnahmen zahlt der Gewerbetreibende Körperschaftssteuer. Er reicht einen teil an die Angestellten als Gehalt weiter und zahlt Einkommensteuer. Und die Angestellten wieder Mehrwertsteuer.

    Am Ende haben wir alle eine Steuerlast von 135% und wundern uns, dass wir überhaupt noch leben.

  9. Re: Die Reichen werden immer reicher...

    Autor: notuf 24.09.18 - 11:17

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Job.
    >
    > Als Abgeordneter steht man immer vor der Gefahr, nicht wiedergewählt zu
    > werden. War man in prominenter Position, ist eine Anschlussverwendung kein
    > Problem. Die meisten Abgeordneten waren aber nie prominent. Freigehalten
    > wurde die vorherige Stelle nur für Beamte, deshalb ist der Anteil an
    > Lehrern im Bundestag ja auch so hoch.

    Naja dafür gibt es eine nette Zahlung am Ende. Arm werden die nie wieder sein. Und ja da ist eine Menge Wut. Wenn es im GG anders steht und weil die Leute so fern der Wirklichkeit leben aber dann über 400¤ Jobs urteilen.

  10. Re: Die Reichen werden immer reicher...

    Autor: Oktavian 24.09.18 - 11:20

    > Abgesehen davon: Das Superreiche deutlich mehr Steuern zahlen müssen ist
    > sehr gerecht:

    Sorry, wir reden hier noch lange nicht von den Superreichen, wir reden von den oberen 10%. Ich gehöre auch locker zum obersten Dezil, von "Superreich" bin ich aber weit weit entfernt. Ich verdiene gut, meine Familie lebt weitgehend sorgenfrei, aber ich fahre auch ein 10 Jahre altes Auto, wohne in einem kleinen Reihenhaus und kaufe bei Aldi ein. Das Leben der Superreichen stelle ich mir anders vor, es ist eher das Leben des klassischen Spießbürgers.

    > Denn wer sein Geld durch Zinsen vermehrt sollte
    > berücksichtigen das Zinsen nur durch Leute erwirtschaftet wird, die
    > tatsächlich arbeiten gehen (also ein Produkt oder eine Dienstleistung
    > erbringen).

    Dann ist doch gut, dass es zur Zeit faktisch keine Zinsen gibt. Übrigens, ich Superreicher bekomme auf meinen Notgroschen Tagesgeld auch nur 0,2% Zinsen, zahle für meinen Hauskredit aber ganz ordentlich.

  11. Re: Die Reichen werden immer reicher...

    Autor: Oktavian 24.09.18 - 11:22

    > 130k für einen Oberarzt sind "Peanuts" dafür das diese Leute eine halbe
    > Ewigkeit studiert haben, dann die ersten 8 Jahre im Krankenhausdienst
    > relativ* mies verdienen.

    Sehe ich auch so, ich halte den Job auch für unterbezahlt angesichts der Ausbildungslänge, der Verantwortung und der Arbeitsbedingungen.

    Aber mein Vorposter schätzte das Gehalt wohl noch deutlich niedriger ein.

  12. Re: Die Reichen werden immer reicher...

    Autor: a user 24.09.18 - 11:22

    John2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Anteil an 7% Artikeln, der erworben wird ist denke ich geringfügig,
    > sodass er vernachlässigt werden kann.
    Quatsch. Gerade bei Geringverdienern dürfte das nahezu die Hälfte ausmachen, wenn nicht mehr.

  13. Re: Die Reichen werden immer reicher...

    Autor: a user 24.09.18 - 11:25

    pangzipang schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Diese Debatte bringt es nicht auf den Punkt. Gehälter der Mittel- und
    > Oberschicht spielen In den USA in einer anderen Liga, diese 1200-1300 oder
    > auch 2,000 USD sind da viel eher verkraftbar, weil auch 100-200,000 USD
    > auch mit normalen non-Management Positionen realisierbar sind.
    Hier doch genau so. Ich selbst habe so ein Gehalt, genau wie viele in unserer Firma ebenfalls.
    >
    > Unter anderem aus dem Grund habe ich nie in Deutschland gearbeitet, bzw.
    > nie mit einem deutschen Arbeitsvertrag. Ist eine persönliche Entscheidung
    > (und natürlich hat nicht jeder die Freiheit, global Jobs anzunehmen). Aber
    > wer bleibt, nimmt sich den größtmöglichen Hebel auf der Einkommenseite.
    > Deutsche Gehälter sind international einfach miserabel, dafür hat man
    > maximale Sicherheit. Beides zusammen habe ich (außerhalb der Schweiz, hat
    > mir persönlich aber nicht gefallen) noch nicht gefunden.
    >
    > Edit: Lastadmin war schneller
    So ein Quatsch.

  14. Re: Die Reichen werden immer reicher...

    Autor: quineloe 24.09.18 - 11:27

    Die oberen 10% sind 8 Millionen.

    Es gibt in Deutschland 1,2 Mio Barmillionäre - das sind dann nur ca 1,5%

    >aber ich fahre auch ein 10 Jahre altes Auto

    Das kann alles heißen. Der hier ist 10 Jahre alt:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Phantom_Coup%C3%A9

    > Dann ist doch gut, dass es zur Zeit faktisch keine Zinsen gibt. Übrigens, ich Superreicher bekomme auf meinen Notgroschen Tagesgeld auch nur 0,2% Zinsen, zahle für meinen Hauskredit aber ganz ordentlich.

    Zinsen auf Barkapital sind nicht das Problem. Das Problem sind die hochrisikoinvestitionen, die dann mit 7% aufwärts bei Erfolg ausbezahlt werden. Das ist eine Menge Geld, für die Leute ganz schön hart arbeiten mussten, ohne davon was abzukriegen. Weil es direkt wieder aus dem Unternehmen gezogen wird.

    und das Risiko ist überaschaubar, wenn man sein Portfolio divers genug aufstellt. Ist doch völlig egal, wenn einem irgendwo 100 tsd verloren gehen, wenn die 50 anderen 100 tsd ihre Rendite abwerfen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 24.09.18 11:46 durch quineloe.

  15. Re: Die Reichen werden immer reicher...

    Autor: Thomas 24.09.18 - 11:33

    quineloe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Tatsächlich ist die Lohnsteuer nur ein Viertel des gesamten
    > Steueraufkommens
    >
    > www.bpb.de
    >
    > Die Hälfte eines Viertels ist ein Achtel.
    >
    > Aber das klingt halt nicht so geil wie "50%!". Auf der Fake News Skala gebe
    > ich der Behauptung mal 3 von 5 blonden Toupets.

    Ich wäre vorsichtig anderen Fake-News zu unterstellen, wenn man selber welche verbreitet:

    1. Die Einkommens- und Lohnsteuer lag in Deutschland im Jahr 2017 zusammen bei rund 255 Mrd. EUR, das sind bei einem Gesamtsteueraufkommen des Bundes und der Länder von 674,6 Mrd. EUR doch deutlich mehr als ein Viertel, nämlich genau bei 37,8%, also deutlich mehr als einem Drittel. Wenn man den Solidaritätszuschlag von knapp 18 Mrd. EUR noch dazu rechnet, sind wir sogar bei 40,7% des Gesamtsteueraufkommens. Du hast dir damit 4 von 5 blonden Toupets verdient.

    2. Auch bei anderen Steuern, z.B. der Umsatzsteuer, aber auch Erbschaftssteuer, Abgeltungssteuer, Grunderwerbssteuer usw. zahlen Spitzenverdiener überproportional viel (ist ja auch logisch, die haben mehr Geld zum Ausgeben).

    3. Die restlichen Steuern werden ja keineswegs alleine von den Gering- und Normalverdiener getragen, sondern (siehe 2.) auch zum großen Teil von Menschen mit höherem Einkommen und eben auch von den Firmen (z.B. Körperschaftssteuer, Gewerbesteuer).

    Quelle:
    https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Steuern/Steuerschaetzungen_und_Steuereinnahmen/2018-01-26-steuereinnahmen-kalenderjahr-2017.pdf?__blob=publicationFile&v=4

    --Thomas

  16. Re: Die Reichen werden immer reicher...

    Autor: |=H 24.09.18 - 11:42

    Die Kosten für die MdB ist ja auch überschaubar.
    Für den kleinen Arbeiter wirken die Gehälter groß, aber wenn man mit der freien Wirtschaft vergleicht ist das Gehalt ein Witz.
    Einzig die Möglichkeit sehr schnell eine ordentliche Rente zu erhalten ist wirklich ausgesprochen nett.

    Der größte Vorteil ist es jedoch, dass man für seine Verfehlungen nicht haftbar gemacht wird und eben immer auf ein sehr sehr weiches Kissen fällt.

  17. Re: Die Reichen werden immer reicher...

    Autor: Thomas 24.09.18 - 11:43

    quineloe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die oberen 10% sind 8 Millionen.

    Nein, 10% von allen Erwerbstätigen in Deutschland, also rund 4,5 Mio. Menschen.

    Quelle: https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2018/01/PD18_001_13321.html

    > Es gibt in Deutschland 1,2 Barmillionäre - das sind dann nur ca 1,5%

    Ich habe jetzt die Zahlen nicht überprüft, aber wenn es 1,2 Mio. sind, so musst die Prozentual auch auf Basis der Anzahl der Erwerbstätigen berechnen, sind also eher in Richtung 2,7%.

    (Ja, es mag einige sehr reiche geben, die nicht mehr erwerbstätig sind, das kann man hier statistisch aber ignorieren.)

    > >aber ich fahre auch ein 10 Jahre altes Auto
    >
    > Das kann alles heißen. Der hier ist 10 Jahre alt:
    >
    > de.wikipedia.org

    Genau, sehr wahrscheinlich, dass er einen Rolls Royce fährt.

    > > Dann ist doch gut, dass es zur Zeit faktisch keine Zinsen gibt. Übrigens,
    > ich Superreicher bekomme auf meinen Notgroschen Tagesgeld auch nur 0,2%
    > Zinsen, zahle für meinen Hauskredit aber ganz ordentlich.
    >
    > Zinsen auf Barkapital sind nicht das Problem. Das Problem sind die
    > hochrisikoinvestitionen, die dann mit 7% aufwärts bei Erfolg ausbezahlt
    > werden. Das ist eine Menge Geld, für die Leute ganz schön hart arbeiten
    > mussten, ohne davon was abzukriegen. Weil es direkt wieder aus dem
    > Unternehmen gezogen wird.
    >
    > und das Risiko ist überaschaubar, wenn man sein Portfolio divers genug
    > aufstellt. Ist doch völlig egal, wenn einem irgendwo 100 tsd verloren
    > gehen, wenn die 50 anderen 100 tsd ihre Rendite abwerfen.

    1. Auf die Gewinne fallen dann auch Kapitalertragssteuer an.

    2. Das sollen Hochrisikoinvestitionen sein, dass Risiko ist aber durch die Diversität des Portfolios überschaubar? Das beisst sich doch etwas. :-)

    --Thomas

  18. Re: Die Reichen werden immer reicher...

    Autor: quineloe 24.09.18 - 11:45

    Meine Quelle belegt meine Behauptung. Wenn du nicht lesen kannst ist das dein Problem.

  19. Re: Die Reichen werden immer reicher...

    Autor: Thomas 24.09.18 - 11:45

    elforumo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Genau das ist es ja was angeprangert wird. Die reichsten 2% haben so viel
    > Geld, dass sie 50% der Steuerlast tragen. Die zahlen das ja nicht aus dem
    > nichts oder aus Jux und Dollerei, sondern weil selbst bei 50% Abgaben genau
    > diese unglaubliche Menge Geld ihnen ja auch bleibt.

    Erstens sind es die oberen 10% die ungefähr 50% der Einkommensteuern tragen und zweitens verfügen diese nicht über 50% des Gesamteinkommens, sondern werden nur bei der Einkommensteuer prozentual deutlich höher belastet. Ein großer Teil der Bevölkerung zahlt ja überhaupt keine oder nur eine sehr geringe Einkommensteuer.

    --Thomas

  20. Re: Die Reichen werden immer reicher...

    Autor: |=H 24.09.18 - 11:49

    Ich kenne das eher von Anlagen, die kein gigantisches Risiko haben, bei denen das Mindestkapital aber höher ist, als das Jahresbruttoeinkommen eines Durchschnittsverdieners.
    Ansonsten kann man bei relativ sicheren Anlagen ja eher froh sein, wenn man die Inflation ausgleichen kann.

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