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if{ if{ if{ if{ if{das stimmt}}}}}

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  1. if{ if{ if{ if{ if{das stimmt}}}}}

    Autor: michael_ 08.10.18 - 14:40

    So sieht KI aus.

    P.s. Else ist ne Kuh oder die alte Nachbarsschrulle

  2. Re: if{ if{ if{ if{ if{das stimmt}}}}}

    Autor: Gamma Ray Burst 08.10.18 - 15:12

    ohne else wird das nichts...

    ... aber im Prinzip ist KI ein gigantischer if else block ... mit gotos!!!

  3. Re: if{ if{ if{ if{ if{das stimmt}}}}}

    Autor: aLpenbog 08.10.18 - 15:25

    Finde da ja folgenden Text ganz treffend:

    Interviewer: What's your biggest strength?
    Me: I'm an expert in machine learning.
    Interviewer: What's 9 + 10?
    Me: It's 3.
    Interviewer: Not even close. It's 19.
    Me: It's 16.
    Interviewer: Wrong, it's still 19.
    Me: It's 18.
    Interviewer: No, it's 19.
    Me: It's 19.
    Interviewer: You're hired.

  4. Re: if{ if{ if{ if{ if{das stimmt}}}}}

    Autor: Gamma Ray Burst 08.10.18 - 15:48

    Ja so ähnlich ;-)

    Wobei es natürlich nicht 19 ist, sondern 19 plus/minus 2... also da sind die meisten schon glücklich ... von wegen 3 jährige erkennen eine Katze wesentlich günstiger und genauer als 200 Data scientists mit 200 compute nodes ...

  5. Re: if{ if{ if{ if{ if{das stimmt}}}}}

    Autor: violator 08.10.18 - 15:52

    So siehts aus. Dazu kommt, dass ne "KI" immer nur eine Sache kann, aber nix anderes. Im Gegensatz zum Menschen, der Gelerntes auf alles anwenden kann. Mein Spamfilter lernt seit 10 Jahren. Aber er wird auch in 100 Jahren nichts anderes können als Mails zu sortieren.

  6. Re: if{ if{ if{ if{ if{das stimmt}}}}}

    Autor: burzum 08.10.18 - 16:14

    violator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So siehts aus. Dazu kommt, dass ne "KI" immer nur eine Sache kann, aber nix
    > anderes. Im Gegensatz zum Menschen, der Gelerntes auf alles anwenden kann.
    > Mein Spamfilter lernt seit 10 Jahren. Aber er wird auch in 100 Jahren
    > nichts anderes können als Mails zu sortieren.

    Schön wie Leute ihre Unwissenheit demonstrieren. Dieses Netzwerk hier hat die Spielregeln ohne Hilfe erlernt, gelernt mit anderen Agents im Team zu spielen und eine Taktik entwickelt um besser zu spielen als Menschen. Oh und es erkennt die Umgebung.

    https://deepmind.com/blog/capture-the-flag/

    "Our agents must learn from scratch how to see, act, cooperate, and compete in unseen environments, all from a single reinforcement signal per match: whether their team won or not. This is a challenging learning problem, and its solution is based on three general ideas for reinforcement learning"

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.10.18 16:17 durch burzum.

  7. Re: if{ if{ if{ if{ if{das stimmt}}}}}

    Autor: Gamma Ray Burst 08.10.18 - 17:12

    Die KI ist an der Stelle trotzdem Domainslezifisch und nicht Allgemein.

    Was Deepmind gemacht hat, ist einfach nur das Lernen zu automatisieren, sicherlich nicht schlecht, aber die resultierende KI ist trotzdem immer noch limitiert.

    In dem Buch “The Book of Why” erklärt Judea Pearl (der Erfinder der Bayesian Networks (auf den der DL Kram basiert)) sehr anschaulich, wie der Weg zur Allgemeinen KI aussehen könnte, und wo wir stehen (irgendwo bei Stufe 1 von 3).

    Und wir haben gerade mal begonnen Stufe 2 theoretisch zu kartographieren ....

  8. Re: if{ if{ if{ if{ if{das stimmt}}}}}

    Autor: eidolon 08.10.18 - 17:21

    burzum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schön wie Leute ihre Unwissenheit demonstrieren. Dieses Netzwerk hier hat
    > die Spielregeln ohne Hilfe erlernt

    Inwiefern "ohne Hilfe"? Irgendeine Grundlage muss es ja haben.

  9. Re: if{ if{ if{ if{ if{das stimmt}}}}}

    Autor: eidolon 08.10.18 - 17:21

  10. Re: if{ if{ if{ if{ if{das stimmt}}}}}

    Autor: a user 08.10.18 - 18:16

    michael_ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So sieht KI aus.
    >
    > P.s. Else ist ne Kuh oder die alte Nachbarsschrulle

    Eben nicht, bzw. so sieht nicht das aus, was das dominierende Lager der zwei vorhanden tut.
    Es gibt im Grunde zwei Lager und Ansätze KI zu etnwickeln:
    1. die auf neuronale Netze basieren (lineare Approimation mit Hilfe nicht-linearer Transformation einer nicht linearen Funktion)
    2. die auf Prädikatenlogik aufbauend

    Die zweite ist das was du beschreibst. Die erste kann das was die zweite tut emulieren, umgekehrt geht dies aber nicht mit endlichen Systemen.

    Das erste Lager dominiert sowohl die Forschung als auch die Praxis. Das zweite hat Anwendungen in anderen Bereichen, aber kaum in KI.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.10.18 18:17 durch a user.

  11. Re: if{ if{ if{ if{ if{das stimmt}}}}}

    Autor: Gamma Ray Burst 08.10.18 - 18:21

    eidolon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > scontent.fham1-1.fna.fbcdn.net


    Jaja der Bias in den Daten ... warum sollen nur rechtschaffende Data Scientists / Engineers / Economists / Social Scientists darunter leiden ...

  12. Re: if{ if{ if{ if{ if{das stimmt}}}}}

    Autor: a user 08.10.18 - 18:22

    eidolon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > burzum schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Schön wie Leute ihre Unwissenheit demonstrieren. Dieses Netzwerk hier
    > hat
    > > die Spielregeln ohne Hilfe erlernt
    >
    > Inwiefern "ohne Hilfe"? Irgendeine Grundlage muss es ja haben.

    Die gleiche die auch Lebewesen haben: es lernt aus den beobachteten Konsequenzen.

    Es gibt im Grunde keine KI. Der Unterschied zwischen künstlicher Intelligenz und nicht künstlicher Intelligenz ist lediglich der heute erreichte komplexitätsgrad der damit approximierbaren Funktionen. Künstlich bezeichnet eigentlich nur, dass es von uns geschaffen wurde.

    Seid mir nicht böse, aber ohne den mathematischen Hintergrund zu kennen ist es kaum möglich zu erkennen, dass es dakeinen praktischen Unterschied gibt. Da tretten dann unseren kulturellen und religiösen Domgmen an, die da Ubnterschiede und Einschränkungen sehen wollen, die es nciht gibt.

  13. Re: if{ if{ if{ if{ if{das stimmt}}}}}

    Autor: a user 08.10.18 - 18:24

    Wir sind da schon viel viel weiter.

    Gerade das Bayesian Network ist das Beispiel, warum in der Praxis die Entwicklung so stagniert. Was nicht sein darf, darf nciht sein. Entwicklung mit angezogener Handbremse.

  14. Re: if{ if{ if{ if{ if{das stimmt}}}}}

    Autor: Gamma Ray Burst 08.10.18 - 18:25

    a user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > michael_ schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > So sieht KI aus.
    > >
    > > P.s. Else ist ne Kuh oder die alte Nachbarsschrulle
    >
    > Eben nicht, bzw. so sieht nicht das aus, was das dominierende Lager der
    > zwei vorhanden tut.
    > Es gibt im Grunde zwei Lager und Ansätze KI zu etnwickeln:
    > 1. die auf neuronale Netze basieren (lineare Approimation mit Hilfe
    > nicht-linearer Transformation einer nicht linearen Funktion)
    > 2. die auf Prädikatenlogik aufbauend
    >
    > Die zweite ist das was du beschreibst. Die erste kann das was die zweite
    > tut emulieren, umgekehrt geht dies aber nicht mit endlichen Systemen.
    >
    > Das erste Lager dominiert sowohl die Forschung als auch die Praxis. Das
    > zweite hat Anwendungen in anderen Bereichen, aber kaum in KI.

    *kopf kratz* werden die nicht auch in Kombination eingesetzt? So richtige “Lager” gibt es da nicht ... ich würde es eher gehyped und nicht gehyped nennen ... wenn Google was macht rennen da alle hin ... wenn irgendein Data scientist irgendwo einen erfolgreichen aber kaum verstandenen Ansatz verfolgt bekommt das keine Sau mit.... in dem Chaos ...

  15. Re: if{ if{ if{ if{ if{das stimmt}}}}}

    Autor: Gamma Ray Burst 08.10.18 - 18:28

    a user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wir sind da schon viel viel weiter.
    >
    > Gerade das Bayesian Network ist das Beispiel, warum in der Praxis die
    > Entwicklung so stagniert. Was nicht sein darf, darf nciht sein. Entwicklung
    > mit angezogener Handbremse.

    Ich sehe es eher so, dass es keinen anderen Ansatz gibt, das fundamentale Fehlen einer weiterentwickelten Theorie.

    Lies doch bitte “The Book of Why”, da schreibt der Pionier der Bayesian Networks wo er falsch lag und wo die Defizite sind, und wie man weitermachen sollte.

  16. Re: if{ if{ if{ if{ if{das stimmt}}}}}

    Autor: Gamma Ray Burst 08.10.18 - 18:32

    eidolon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > burzum schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Schön wie Leute ihre Unwissenheit demonstrieren. Dieses Netzwerk hier
    > hat
    > > die Spielregeln ohne Hilfe erlernt
    >
    > Inwiefern "ohne Hilfe"? Irgendeine Grundlage muss es ja haben.

    “Ohne Hilfe” = mit einem Algorithmus der er es dem System erlaubt auf Basis von vorgegeben Regeln seine Testdaten selbst zu erstellen. Der andere Ansatz besteht darin zB alle Go Spiele die es je gab in das System einzuspielen und dann solange das System darauf rumkauen lassen bis die Gewichte stimmen.

    Es ist einfach nur eine Automatisierung....

  17. Re: if{ if{ if{ if{ if{das stimmt}}}}}

    Autor: a user 08.10.18 - 18:36

    Gamma Ray Burst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > a user schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > michael_ schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > So sieht KI aus.
    > > >
    > > > P.s. Else ist ne Kuh oder die alte Nachbarsschrulle
    > >
    > > Eben nicht, bzw. so sieht nicht das aus, was das dominierende Lager der
    > > zwei vorhanden tut.
    > > Es gibt im Grunde zwei Lager und Ansätze KI zu etnwickeln:
    > > 1. die auf neuronale Netze basieren (lineare Approimation mit Hilfe
    > > nicht-linearer Transformation einer nicht linearen Funktion)
    > > 2. die auf Prädikatenlogik aufbauend
    > >
    > > Die zweite ist das was du beschreibst. Die erste kann das was die zweite
    > > tut emulieren, umgekehrt geht dies aber nicht mit endlichen Systemen.
    > >
    > > Das erste Lager dominiert sowohl die Forschung als auch die Praxis. Das
    > > zweite hat Anwendungen in anderen Bereichen, aber kaum in KI.
    >
    > *kopf kratz* werden die nicht auch in Kombination eingesetzt?
    Nein.
    > So richtige
    > “Lager” gibt es da nicht ...
    Oh und wie. Und an den Unis kriegen die sich gerne mal in die Haare. Auch auf Konferenzen sind die Arbeiten komplett getrennt.
    > ich würde es eher gehyped und
    > nicht gehyped nennen ...
    Die Hypes der beiden Lager fanden lange vor Google statt. Und beide Hypes sind auch schon VOR Google abgeflaut.
    Was du vieleicht als Hype jetzt wahrnimmst ist lediglich ein Hype unter der "normalen" Bevölkerung zu den netten praktischen Dingen, die beim normalen Anwender angekommen sind.

    In der Forschung ist das alter Käse. Interessante Umsetzungen, alter Käse. Die Hype-Zeiten sind schon für beide Lager 15-20 Jahre her.

  18. Re: if{ if{ if{ if{ if{das stimmt}}}}}

    Autor: amagol 08.10.18 - 18:39

    Gamma Ray Burst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ohne else wird das nichts...
    >
    > ... aber im Prinzip ist KI ein gigantischer if else block ... mit gotos!!!

    Ja, wenn man den interessanten Teil von KI weglaesst, ist KI uninteressant.

    Im Ernst, die Auswertung eines Datensatzes durch die KI ist natuerlich nichts anderes als ein Entscheidungsbaum anhand von Funktionen.

    Die interessanten Aspekte sind:
    - Wie werden diese Funktionen initial bestimmt.
    - Wie koennen diese Funktionen aufgrund von Feedback angepasst werden.

  19. Re: if{ if{ if{ if{ if{das stimmt}}}}}

    Autor: Gamma Ray Burst 08.10.18 - 20:19

    a user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gamma Ray Burst schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > a user schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > michael_ schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > -----
    > > > > So sieht KI aus.
    > > > >
    > > > > P.s. Else ist ne Kuh oder die alte Nachbarsschrulle
    > > >
    > > > Eben nicht, bzw. so sieht nicht das aus, was das dominierende Lager
    > der
    > > > zwei vorhanden tut.
    > > > Es gibt im Grunde zwei Lager und Ansätze KI zu etnwickeln:
    > > > 1. die auf neuronale Netze basieren (lineare Approimation mit Hilfe
    > > > nicht-linearer Transformation einer nicht linearen Funktion)
    > > > 2. die auf Prädikatenlogik aufbauend
    > > >
    > > > Die zweite ist das was du beschreibst. Die erste kann das was die
    > zweite
    > > > tut emulieren, umgekehrt geht dies aber nicht mit endlichen Systemen.
    > > >
    > > > Das erste Lager dominiert sowohl die Forschung als auch die Praxis.
    > Das
    > > > zweite hat Anwendungen in anderen Bereichen, aber kaum in KI.
    > >
    > > *kopf kratz* werden die nicht auch in Kombination eingesetzt?
    > Nein.
    > > So richtige
    > > “Lager” gibt es da nicht ...
    > Oh und wie. Und an den Unis kriegen die sich gerne mal in die Haare. Auch
    > auf Konferenzen sind die Arbeiten komplett getrennt.
    > > ich würde es eher gehyped und
    > > nicht gehyped nennen ...
    > Die Hypes der beiden Lager fanden lange vor Google statt. Und beide Hypes
    > sind auch schon VOR Google abgeflaut.
    > Was du vieleicht als Hype jetzt wahrnimmst ist lediglich ein Hype unter der
    > "normalen" Bevölkerung zu den netten praktischen Dingen, die beim normalen
    > Anwender angekommen sind.
    >
    > In der Forschung ist das alter Käse. Interessante Umsetzungen, alter Käse.
    > Die Hype-Zeiten sind schon für beide Lager 15-20 Jahre her.


    Aber Du meinst jetzt nicht der Hype der 80er?

  20. Re: if{ if{ if{ if{ if{das stimmt}}}}}

    Autor: eidolon 08.10.18 - 21:53

    Gamma Ray Burst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > “Ohne Hilfe” = mit einem Algorithmus der er es dem System
    > erlaubt auf Basis von vorgegeben Regeln seine Testdaten selbst zu
    > erstellen.

    Also doch nicht wirklich anders als der oben genannte Spamfilter. Etwas anderes als das, was von der Basis vorgegeben wird, kann er also doch nicht lernen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.10.18 21:54 durch eidolon.

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