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if{ if{ if{ if{ if{das stimmt}}}}}

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  1. Re: if{ if{ if{ if{ if{das stimmt}}}}}

    Autor: Gamma Ray Burst 09.10.18 - 00:07

    amagol schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gamma Ray Burst schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ohne else wird das nichts...
    > >
    > > ... aber im Prinzip ist KI ein gigantischer if else block ... mit
    > gotos!!!
    >
    > Ja, wenn man den interessanten Teil von KI weglaesst, ist KI
    > uninteressant.
    >
    > Im Ernst, die Auswertung eines Datensatzes durch die KI ist natuerlich
    > nichts anderes als ein Entscheidungsbaum anhand von Funktionen.
    >
    > Die interessanten Aspekte sind:
    > - Wie werden diese Funktionen initial bestimmt.
    > - Wie koennen diese Funktionen aufgrund von Feedback angepasst werden.

    Gute Punkte ... ich springe aber mal und betrachte es global galaktisch.

    Das Problem bei der KI ist meiner Ansicht nach ein philosophisches Problem, dass der Wahrheit.

    Damit ein KI System wirklich funktioniert muss es so etwas wie Wahrheit produzieren ... nur was ist wahr?

    Da wir selber nicht so genau wissen was Wahrheit ist, wie soll man dann ein System bauen welche diese produziert?

    Der derzeitige Ansatz ist einer der Approximation an die Wahrheit ... aber selbst dann ist es immer noch schwierig zu sagen wie wahr das System letztlich ist.

    Blödes Thema... man sieht das auch bei der Diskussion um selbstfahrende Autos. Wann und wie hat ein Auto die “richtige” Entscheidung getroffen?

    Mir kommt dieses Thema zu kurz, deswegen bin ich da auch eher vorsichtig und belasse es bei der Automatisierung nicht lethaler Prozesse wie recommendation engines oder bessere Spielen.

    Gut man kann es auch krachen lassen, nur wird das nicht besonders gut laufen (absehbar). Man kann sich darüber beklagen das langweilige Versicherungen einem den Spaß verderben oder Regierungen.

    Die ethisch / philosophische Dimension in der KI ist eine ziemliche Challenge und meiner Meinung nach gibt es hier praktisch nur Fragen (und Science Fiction) aber keine Antworten (zur Zeit).

  2. Re: if{ if{ if{ if{ if{das stimmt}}}}}

    Autor: violator 09.10.18 - 08:40

    burzum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schön wie Leute ihre Unwissenheit demonstrieren. Dieses Netzwerk hier hat
    > die Spielregeln ohne Hilfe erlernt

    Schön. Kann es jetzt auch anhand dieser Daten Fußball lernen? Oder Kochrezepte entwickeln? Oder Sprachen lernen?

    Oder kann es doch nur CTF lernen und verbessern? Darum gings nämlich in meinem Post.

  3. Re: if{ if{ if{ if{ if{das stimmt}}}}}

    Autor: Gamma Ray Burst 09.10.18 - 09:14

    eidolon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gamma Ray Burst schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > “Ohne Hilfe” = mit einem Algorithmus der er es dem System
    > > erlaubt auf Basis von vorgegeben Regeln seine Testdaten selbst zu
    > > erstellen.
    >
    > Also doch nicht wirklich anders als der oben genannte Spamfilter. Etwas
    > anderes als das, was von der Basis vorgegeben wird, kann er also doch nicht
    > lernen.

    Etwas besser aber im Prinzip genauso beschränkt. Es geht halt schneller. Der Ansatz ist aber auch nicht für jeden Zweck geeignet, Go hat ja klar definierte Regeln, aber in einem offenen System wie der normalen Welt gibt es sehr viel mehr Regeln und auch sehr viel komplexere und dazu unklare und unbekannte Regeln, d.h. für Go mag es gehen oder andere Spiele aber nicht für andere Fälle wie selbstfahrende Autos.

  4. Re: if{ if{ if{ if{ if{das stimmt}}}}}

    Autor: Gamma Ray Burst 09.10.18 - 11:15

    violator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > burzum schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Schön wie Leute ihre Unwissenheit demonstrieren. Dieses Netzwerk hier
    > hat
    > > die Spielregeln ohne Hilfe erlernt
    >
    > Schön. Kann es jetzt auch anhand dieser Daten Fußball lernen? Oder
    > Kochrezepte entwickeln? Oder Sprachen lernen?
    >
    > Oder kann es doch nur CTF lernen und verbessern? Darum gings nämlich in
    > meinem Post.

    Nein kann es nicht ... außer man wäre in der Lage das ganze Universum vollständig regelbasiert erklären zu können. Zu 100% vollständig ... meines Wissens ist man davon aber weit entfernt sehr weit ...

    Die KI mag zwar unbesiegbar sein in Go, ist aber ansonsten ein völliger Fachidiot der nicht mal Kaffee kochen kann.

  5. Re: if{ if{ if{ if{ if{das stimmt}}}}}

    Autor: gfa-g 10.10.18 - 12:15

    > Dieses Netzwerk hier hat
    > die Spielregeln ohne Hilfe erlernt, gelernt mit anderen Agents im Team zu
    > spielen und eine Taktik entwickelt um besser zu spielen als Menschen.

    > "Our agents must learn from a single reinforcement signal per match:
    > whether their team won or not. "
    Das ist zwar eine sehr geringe Information aber es ist nicht ohne Hilfe. Das wird durch massive Iterationen und Datensammlung (Simulationen) wett gemacht.

    >Oh und es erkennt die Umgebung.
    Adverserial attacks zeigen wie diese KIs eben nicht ihre Umgebung erkennen, da einfach graphische Änderungen große Verwirrung stiften.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.10.18 12:31 durch gfa-g.

  6. Re: if{ if{ if{ if{ if{das stimmt}}}}}

    Autor: gfa-g 10.10.18 - 12:24

    > Seid mir nicht böse, aber ohne den mathematischen Hintergrund zu kennen ist
    > es kaum möglich zu erkennen, dass es dakeinen praktischen Unterschied gibt.
    > Da tretten dann unseren kulturellen und religiösen Domgmen an, die da
    > Ubnterschiede und Einschränkungen sehen wollen, die es nciht gibt.
    Niemand ist dir böse dafür über Mathematik zu sprechen. Aber dafür die Arroganz zu haben zu denken dass das Wissen über ein Nischengebiet (Statistik) dir den Einblick in das gesamte Problem gibt.

    Mathematik wird zum modellieren verwendet. Ist das Modell falsch oder inkomplett sind es auch die Schlüsse. Es gibt genügend konstruktive Kritik an NN-basierten Ansätzen.

    Das hat mit Religion nichts zu tun. Die Hirnforschung ist noch vollkommen am Anfang.

    Das Dogma in dir ist allerdings stark (und fast religiös), da du das Wissen offensichtlich nicht haben kannst (siehe oben).

  7. Re: if{ if{ if{ if{ if{das stimmt}}}}}

    Autor: gfa-g 10.10.18 - 12:28

    > Was du vieleicht als Hype jetzt wahrnimmst ist lediglich ein Hype unter der
    > "normalen" Bevölkerung zu den netten praktischen Dingen, die beim normalen
    > Anwender angekommen sind.
    >
    > In der Forschung ist das alter Käse. Interessante Umsetzungen, alter Käse.
    > Die Hype-Zeiten sind schon für beide Lager 15-20 Jahre her.
    Viele der Erfolge sind erst möglich seitdem effizientere Algorithmen und massiv mehr Rechenleistung zur Verfügung stehen. Deswegen gibt es den Hype. Dass die grundsätzlichen Ideen alt sind stimmt, aber sie wurden früher wegen mangelnden Erfolg verworfen, und sie erst durch die Verfeinerungen so erfolgreich.

  8. Re: if{ if{ if{ if{ if{das stimmt}}}}}

    Autor: a user 10.10.18 - 13:44

    gfa-g schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Seid mir nicht böse, aber ohne den mathematischen Hintergrund zu kennen
    > ist
    > > es kaum möglich zu erkennen, dass es dakeinen praktischen Unterschied
    > gibt.
    > > Da tretten dann unseren kulturellen und religiösen Domgmen an, die da
    > > Ubnterschiede und Einschränkungen sehen wollen, die es nciht gibt.
    > Niemand ist dir böse dafür über Mathematik zu sprechen. Aber dafür die
    > Arroganz zu haben zu denken dass das Wissen über ein Nischengebiet
    > (Statistik) dir den Einblick in das gesamte Problem gibt.
    Statistik ist hierfür bestenfalls drittranging.
    >
    > Mathematik wird zum modellieren verwendet. Ist das Modell falsch oder
    > inkomplett sind es auch die Schlüsse. Es gibt genügend konstruktive Kritik
    > an NN-basierten Ansätzen.
    >
    > Das hat mit Religion nichts zu tun. Die Hirnforschung ist noch vollkommen
    > am Anfang.
    Nein ist sie nicht, besonders nicht was diese Thematik angeht.
    >
    > Das Dogma in dir ist allerdings stark (und fast religiös), da du das Wissen
    > offensichtlich nicht haben kannst (siehe oben).
    Alles klar. Bestätigt nur meine Aussage oben.

  9. Re: if{ if{ if{ if{ if{das stimmt}}}}}

    Autor: a user 10.10.18 - 13:46

    gfa-g schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Was du vieleicht als Hype jetzt wahrnimmst ist lediglich ein Hype unter
    > der
    > > "normalen" Bevölkerung zu den netten praktischen Dingen, die beim
    > normalen
    > > Anwender angekommen sind.
    > >
    > > In der Forschung ist das alter Käse. Interessante Umsetzungen, alter
    > Käse.
    > > Die Hype-Zeiten sind schon für beide Lager 15-20 Jahre her.
    > Viele der Erfolge sind erst möglich seitdem effizientere Algorithmen und
    > massiv mehr Rechenleistung zur Verfügung stehen. Deswegen gibt es den Hype.
    > Dass die grundsätzlichen Ideen alt sind stimmt, aber sie wurden früher
    > wegen mangelnden Erfolg verworfen, und sie erst durch die Verfeinerungen so
    > erfolgreich.

    Der Punkt ist ein anderer. Die Umsetzungen sind erst mit heutiger Technik möglich. Aber das Wissen was möglich ist, ist schon laaange bekannt. Auch was noch damit möglich werden wird.

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