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Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

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  1. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: DeathMD 16.10.18 - 17:34

    Dragos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DeathMD schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ja und davon funktionieren 45.
    > >
    > > Wie kommst du auf die Zahlen? Was sollen das dann sein, alles
    > Schnelllader?
    > > Wer und wozu braucht man die? Ich habe es schon wo anders vorgerechnet,
    > für
    > > 70 % der Deutschen reicht eine Schukosteckdose an den Parkplätzen zu
    > Hause
    > > und auf der Arbeit um ihren täglichen Kilometerbedarf nachladen zu
    > können.
    > > EINE SCHUKOSTECKDOSE!!! So eine ganz normale, die Dinger wo du dein
    > > Smartphone lädst. An den Hauptverkehrswegen stellst du ein
    > Schnellladenetz
    > > auf inkl. Autobahnen und da kannst du für 2 Milliarden schon einmal
    > 66.666
    > > Stück bauen, das macht beim Autobahnnetz von D mit 13000 km Gesamtlänge
    > > einen Schnelllader auf allen 5 km oder 20 Schnelllader alle 100 km.
    >
    > Warum verstehst du es nicht. Mag sein das Theoretisch alle Menschen über
    > all ein Auto laden könnte. Es gibt an der Theorie nur ein Problem. Es gibt
    > nicht überall diese scheiß Steckdosen.
    >
    > und selbst wenn die Gebaut werden über all, wir brauen überall an jeden
    > Parkplatz steckdosen, wie viele Millionen sollen das sein?
    >
    > Was ich mich frage ist, warum liefert keiner der Akku Befürworter ein
    > Zukunftsmodell welches Aufzeigt wie Deutschland im Jahre 2050 aussehen
    > soll, wenn alle Autofahrer Akku-Autos haben.
    >
    > Bitte nennt die Autos nicht mehr E-Auto das sind die H2 Autos auch.

    Und in welchem Paralleluniversum existieren schon die Wasserstofftankstellen? Eine Schukosteckdose kostet bei Hornbach 3 ¤, ein Stück, für dich als Privatperson.

    Gegenfrage, was ist einfacher: ein paar Steckdosen von einem Elektriker zu verlegen, das Netz auszubauen und die jährliche Stromerzeugung um ca. 10 % zu erhöhen oder ein Wasserstofftankstellennetz für 2 Milliarden aufzubauen, das Netz musst du dann trotzdem ausbauen, hinzu kommt die doppelte Menge an Kraftwerken, damit du überhaupt die nötige Menge an Wasserstoff herstellen kannst weil du ja auch die doppelte Menge an Strom benötigst. Wie soll das denn funktionieren?

    Die 10% mehr Stromerzeugung sind für den Durchschnittsforisten schon ein Problem beim Akkufahrzeug, bei Wasserstoff, wo du effektiv 200% mehr brauchst, funktioniert es plötzlich. Versteht ihr nicht, dass der ganze Rattenschwanz der bei einer Umstellung des Individualverkehrs noch viel mehr Probleme mit sich bringt und der einzige wirkliche Vorteil der übrig bleibt, die Wiederbetankung in 5 Minuten ist?

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

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  2. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: DeathMD 16.10.18 - 17:39

    Ja, nur dass der schlechtest mögliche Gesamtwirkungsgrad beim Akku um die 50 % liegt, aber lassen wird das.

    Noch mal, ganz langsam, nur für dich, weil sonst erreicht es deine Gehirnzellen nicht:

    Um die gleiche Energiemenge in Form von Wasserstoff herstellen zu können, benötigst du doppelt so viel Strom, als würdest du ihn direkt in einen Akku laden. Du musst also immer doppelt so viel Strom herstellen, damit die Brennstoffzelle überhaupt das gleiche leisten kann, wie ein Akku in einem Fahrzeug. Daraus folgt, dass du doppelt so viele Kraftwerke bauen musst, weil du ja doppelt so viel Strom brauchst.

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  3. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: Dragos 16.10.18 - 17:47

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Und in welchem Paralleluniversum existieren schon die
    > Wasserstofftankstellen?

    In diesem Universum. Schau mal auf die Karte.
    >
    Eine Schukosteckdose kostet bei Hornbach 3 ¤, ein
    > Stück, für dich als Privatperson.

    Super ich bringe jetzt irgendwo auf der Straße an einen Baum eine Schukosteckdose an. Ich mag dich.


    >
    > Gegenfrage, was ist einfacher: ein paar Steckdosen von einem Elektriker zu
    > verlegen, das Netz auszubauen und die jährliche Stromerzeugung um ca. 10 %
    > zu erhöhen
    So einfach ist das leider nicht. Diskutiere nicht mehr über deine Theorien sondern zeige mir ein funktionierendes Zukunftsmodell für 100% Akku Auto. von mir aus auch 90%

    > oder ein Wasserstofftankstellennetz für 2 Milliarden aufzubauen,
    > das Netz musst du dann trotzdem ausbauen, hinzu kommt die doppelte Menge an
    > Kraftwerken, damit du überhaupt die nötige Menge an Wasserstoff herstellen
    > kannst weil du ja auch die doppelte Menge an Strom benötigst. Wie soll das
    > denn funktionieren? Ich kann auch Wasserstoff ohne Strom herstellen. Wasserstoff ist übrigens auch ein Abfallprodukt. Zudem sehen 1000 - 2000 Tankstellen schöner aus als mehrere Tausende Schnelllader.
    >
    > Die 10% mehr Stromerzeugung sind für den Durchschnittsforisten schon ein
    > Problem beim Akkufahrzeug, bei Wasserstoff, wo du effektiv 200% mehr
    > brauchst, funktioniert es plötzlich. Versteht ihr nicht, dass der ganze
    > Rattenschwanz der bei einer Umstellung des Individualverkehrs noch viel
    > mehr Probleme mit sich bringt und der einzige wirkliche Vorteil der übrig
    > bleibt, die Wiederbetankung in 5 Minuten ist?

    Die Herstellung von Strom ist doch gar nicht das Problem. Sondern die Speicherung. Ja es gibt Verluste bei der Herstellung von Wasserstoff mit Strom. Vor allem der Wasserstoff kann zentral hergestellt werden und wir haben wieder ein Stück mehr Natur auf der Straße. Wenn ich überall wo eine Ladestation hin müsste ich statt dessen einen Baum pflanzen würde, was meinst du wie Grün unsere Städte dann werden.

  4. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: DeathMD 16.10.18 - 17:47

    Harddrive schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DeathMD schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Mit dem Überschuss kann man ja gerne Wasserstoff produzieren, es lohnt
    > nur
    > > nicht die Umstellung des gesamten Individualverkehrs, weil du dafür
    > doppelt
    > > so viel Strom und daher auch doppelt soviele erneuerbare Kraftwerke
    > > brauchst, wo du noch mehr Überkapazitäten einplanen musst. Jetzt
    > > verstanden?
    >
    > Glaubst Du im ernst, dass wegen den E-Autos weniger Kraftwerke gebraucht
    > werden? Man nehme an, die E-Autos wären im Unterhalt wirklich so günstig,
    > sprich der Strom zum Laden ist günstig. Was machen dann die Menschen, wenn
    > der "Sprit" günstig ist? Ganz einfach, sie machen viel mehr unsinnige
    > Fahrten! Sprich, beim E-Auto würde viel mehr Strom verbraucht. Das führt
    > dazu, dass viel mehr Strom bereit gestellt werden muss. Unterm Strich wird
    > dann dieser Vorteil mit unsinnigen Fahrten verfahren.

    Scheiß die Wand an, also mit Logik bist du nicht wirklich gesegnet worden oder? Ich glaube nicht, glauben tut man in der Kirche. Man weiß, dass man für die gleiche Energiemenge, die du für bspw. 100 km im Akkubetrieb, doppelt so viel Strom aufbringen musst, wenn man diese 100 km mit Wasserstoff fahren will. Von daher ja, man wird bei der Akkulösung weniger Kraftwerke brauchen.

    Aber ist egal, bleiben wir also bei deinem Bsp., Strom ist so billig, deshalb machen alle viel mehr unsinnige Fahrten. Da jetzt Strom billig ist, kannst du entweder 100 km damit unnütz herum fahren oder nur 50 km wenn du Wasserstoff tankst, bei gleichem Output der erneuerbaren Energien. Anders gesagt, du kannst den beschissen Wirkungsgrad der Wasserstoffherstellung nur durch mehr Stromerzeugung ausgleichen, um die gleichen Kilometerleistungen fahren zu können.

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  5. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: Dragos 16.10.18 - 17:49

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    antworte mal bitte so sieht ja keiner mehr durch wenn du immer mit den gleichen Text anschreibst.

  6. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: DeathMD 16.10.18 - 17:51

    Ja auf dieser Karte existieren 45, in Worten fünfundvierzig, funktionierende Wasserstofftankstellen. Wenn du dein Auto gerne schiebst, kauf dir einen Hyundai Nexo.

    Ok noch einmal für dich und um bei deiner Argumentation zu bleiben: für die gleiche Menge an Kilometern musst du bei der Wasserstoffherstellung doppelt so viel Strom erzeugen, als wenn du ihn gleich direkt in einen Akku lädst. Das bedeutet in deiner Argumentation es wird doppelt so viel Fläche verbaut und eben nicht weniger. Steckdosen kannst du überall integrieren, die doppelte Menge an Fläche für Photovoltaik wird schon schwieriger.

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    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.10.18 18:02 durch DeathMD.

  7. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: DeathMD 16.10.18 - 17:52

    Dragos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DeathMD schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > antworte mal bitte so sieht ja keiner mehr durch wenn du immer mit den
    > gleichen Text anschreibst.

    Klick mal auf Ansicht wechseln, ich glaube deshalb blickst du nicht mehr durch. ;)

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  8. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: DeathMD 16.10.18 - 17:55

    Dragos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DeathMD schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was soll ich mit dem Link und welche Fakten sollen das sein? Ja ich
    > weiß,
    > > dass Shell gerne 400 Tankstellen hätte, die Betonung liegt auf hätte und
    > es
    > > ist mir auch klar, das Shell Wasserstoff lieber wäre. Ähnlich sinnvoll
    > wäre
    > > die Kirche zu Fragen, ob sie die Existenz Gottes für einen erwiesenen
    > Fakt
    > > halten.
    > >
    > > h2.live
    > >
    > > Da 45 in Betrieb, 7 haben eine Störung.
    >
    > Wie haben noch nicht das Jahr 2023 und wenn du richtig gelesen hättest
    > wüsstest du das OMV und Total mit dabei sind.

    Ja ich weiß, wir haben das Jahr 2018 und da hätten es laut OMV, Total, Shell und Co. schon 200 sein sollen.

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  9. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: Dragos 16.10.18 - 17:59

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dragos schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > DeathMD schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Was soll ich mit dem Link und welche Fakten sollen das sein? Ja ich
    > > weiß,
    > > > dass Shell gerne 400 Tankstellen hätte, die Betonung liegt auf hätte
    > und
    > > es
    > > > ist mir auch klar, das Shell Wasserstoff lieber wäre. Ähnlich sinnvoll
    > > wäre
    > > > die Kirche zu Fragen, ob sie die Existenz Gottes für einen erwiesenen
    > > Fakt
    > > > halten.
    > > >
    > > > h2.live
    > > >
    > > > Da 45 in Betrieb, 7 haben eine Störung.
    > >
    > > Wie haben noch nicht das Jahr 2023 und wenn du richtig gelesen hättest
    > > wüsstest du das OMV und Total mit dabei sind.
    >
    > Ja ich weiß, wir haben das Jahr 2018 und da hätten es laut OMV, Total,
    > Shell und Co. schon 200 sein sollen.

    Quelle bitte.

    PS:

    Die Ansicht die du verwendest verwende ich nicht, da muss ich ja immer hin und her scrollen, oder auf die Beträge klicken. Viel zu aufwendig.

  10. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: DeathMD 16.10.18 - 18:00

    Harddrive schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DeathMD schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und ich lass es mal lieber, dass die Brennstoffzelle auch nicht aus Luft
    > > und Liebe gebaut wird und so tolle Dinge wie Platin benötigt. Ich lasse
    > es
    > > auch mal lieber, dass man für die Wasserstoffherstellung doppelt so viel
    > > Primärenergie benötigt und deshalb auch mehr Ressourcen für die
    > Kraftwerke
    > > braucht. Ich lasse es auch mal lieber, dass die tollen Brennstoffzellen
    > nur
    > > 5000 h max. 10000 h durchhalten und die Reichweite auch nur bei 400 km
    > > liegt und so eine Tanke über eine Million Euro kostet.
    > >
    > > Aber... und jetzt kommts, man kann den Tank mit 4,5 kg Fassungsvermögen
    > in
    > > 5 Minuten betanken!!!!111!!11!11!!! Eindeutiger Sieger, ganz klar die
    > weit
    > > überlegene Brennstoffzelle!!11
    >
    > Ja, lass es lieber mal so viel Unsinn zu reden! Ja, man braucht Platin in
    > einer Brennstoffzelle, aber den braucht man derzeit auch in Katalysatoren.
    > Und was am Ende der Laufzeit einer Brennstoffzelle noch vom Platin übrig
    > ist, kann wieder recycled und wieder verwandt werden.

    Jep... genau...

    Ja die blöden Akkus müssen wir dann alle im Meer entsorgen.

    > So wie Du die Lebensdauer der Brennstoffzelle schilderst, wäre diese nach
    > 1,5 Jahren kaputt. Das stimmt aber so nicht! Es handelt sich hier um
    > Betriebsstunden, denn Du hast das Auto ja auch nicht 24 Stunden am Tag und
    > 365 Tage im Jahr an. In Wirklichtkeit hält die Brennstoffzelle insgesamt
    > 500.000 km durch, was schon ziemlich beeindruckend ist!
    >
    > www.goingelectric.de
    >
    > Man kann also den Tank in 5 Minuten betanken UND insgesamt 500.000 km damit
    > fahren. Das macht es für mich schon zu einem Sieger! ;-)

    Ohhh ein Artikel aus 2013, wo die Brennstoffzelle noch der große Bringer war. Ja 5000 Betriebsstunden, das macht bei realen Durchschnittgeschwindigkeiten 300000 km, außer du fährst größtenteils auf der Autobahn, dann wird sie dementsprechend schneller verschleißen.

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  11. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: DeathMD 16.10.18 - 18:07

    Dragos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DeathMD schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dragos schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > DeathMD schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > -----
    > > > > Was soll ich mit dem Link und welche Fakten sollen das sein? Ja ich
    > > > weiß,
    > > > > dass Shell gerne 400 Tankstellen hätte, die Betonung liegt auf hätte
    > > und
    > > > es
    > > > > ist mir auch klar, das Shell Wasserstoff lieber wäre. Ähnlich
    > sinnvoll
    > > > wäre
    > > > > die Kirche zu Fragen, ob sie die Existenz Gottes für einen
    > erwiesenen
    > > > Fakt
    > > > > halten.
    > > > >
    > > > > h2.live
    > > > >
    > > > > Da 45 in Betrieb, 7 haben eine Störung.
    > > >
    > > > Wie haben noch nicht das Jahr 2023 und wenn du richtig gelesen hättest
    > > > wüsstest du das OMV und Total mit dabei sind.
    > >
    > > Ja ich weiß, wir haben das Jahr 2018 und da hätten es laut OMV, Total,
    > > Shell und Co. schon 200 sein sollen.
    >
    > Quelle bitte.
    >
    > PS:
    >
    > Die Ansicht die du verwendest verwende ich nicht, da muss ich ja immer hin
    > und her scrollen, oder auf die Beträge klicken. Viel zu aufwendig.

    Such irgendwelche Zeitungsartikel so um 2010, ich glaube ca. da war das im Gespräch.

    ad PS: Dafür verliert man den Überblick nicht und antwortet immer auf den richtigen Beitrag. Du hast nämlich schon ein paar Mal auf den falschen geantwortet.

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

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  12. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: Dragos 16.10.18 - 18:18

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Such irgendwelche Zeitungsartikel so um 2010, ich glaube ca. da war das im
    > Gespräch.
    >

    Ganz ehrlich die Mühe mache ich mir nicht um deine Theorie zu beweisen. Liefere mir den Artikel oder Lass es sein. Ohne Beweis ist machst du nur eine Behauptung und eine Behauptung muss nicht stimmen.

    > ad PS: Dafür verliert man den Überblick nicht und antwortet immer auf den
    > richtigen Beitrag. Du hast nämlich schon ein paar Mal auf den falschen
    > geantwortet.

    Mag für dich so aussehen aber wenn ich niemanden Zitiere, dann antworte ich allgemein und nicht für jemanden. Bzw. ich antworte auf den Zeitlich letzten Beitrag. Das ist der unterschied.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.10.18 18:19 durch Dragos.

  13. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: Sandmann2605 16.10.18 - 18:31

    marcel151 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > schap23 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die meisten Leute haben keine Steckdose neben ihrem Parkplatz. Wer das
    > > ignoriert, lebt wahrscheinlich in einer Villa mit getrennten Garagen für
    > > den Sportwagen (natürlich Tesla S) und den SUV und einer Solaranlage auf
    > > dem Dach.
    >
    > Also wohne zur Miete, das Auto steht unter einem Carport und wird von der
    > Steckdose aus dem Carport-Abstellraum geladen. Man muss nicht reich sein
    > dafür. :-) Okay, ist nur eine Schukodose, aber ich fahre auch nur einen
    > PHEV. Ansonsten lässt sich bestimmt auch mit dem Vermieter sprechen und sei
    > es nur für eine blaue Campingdose.

    Ich wohne auch zur Miete. Mein Auto steht wie alle auf der Straße und die nächste Ladestation ist 1 Kilometer entfernt. Eine Ladestation wird wohl nie in meiner Straße installiert werden. Es würden auch hunderte in meinen Kiez gebraucht werden. Eine Wasserstofftankstelle gab es dagegen schon in der Nähe. Wurde aber nach einem Modellversuch mit Bussen wieder geschlossen.

  14. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: ChMu 16.10.18 - 19:21

    schap23 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die meisten Leute haben keine Steckdose neben ihrem Parkplatz. Wer das
    > ignoriert, lebt wahrscheinlich in einer Villa mit getrennten Garagen für
    > den Sportwagen (natürlich Tesla S) und den SUV und einer Solaranlage auf
    > dem Dach.

    Du wuerdest Dich wundern wie viele eine Steckdose an ihrem Parkplatz anbringen koennen. Abgesehen davon duerfte es dem e-Autofahrer oder Kaeufer voellig egal sein, was jemand in Winterhude kann oder nicht kann, ICH kaufe ja das Auto, also muss es fuer MICH passen. Ich verzichte doch nicht auf die Vorteile des elektrischen fahrens nur weil es nicht jeder kann? Das ist und wird nie mein Problem sein.
    >
    > Das Stromnetz so auszubauen, daß damit die gesamte Flotte an
    > Kraftfahrzeugen zu bedienen wäre, ist unendlich teuer.

    Nein, das Stromnetz existiert bereits. Auch fuer die gesammte Flotte, nur das es bis dahin noch 50 Jahre braucht, ist also voellig nebensaechlich fuer den heutigen Kunden. Ausserdem, wenn der Strom angeblich nicht ausreicht fuer BEVs, wie soll er dann fuer Wasserstoff verfuegbar sein? Du brauchst das 3-5 fache an Strom fuer ein Wasserstoff Auto.

    > Selbst bei 1 Million
    > pro Wasserstofftankstelle wäre ein Netz von 1000 Tankstellen leicht zu
    > finanzieren.

    Erstens, von wem?
    Zweitens, Deutschland hat ueber 14000 Tankstellen mit ueber 80000 Zapfsaeulen und selbst damit gibts Staus, was willst Du also mit 1000?
    Wo willst Du fuer 1000 Zapfanlagen Wasserstoff herbekommen? Wenn Du das ueber Electrolyse machen willst, und nur damit waere es Umweltmaessig akzeptabel, rechne Dir mal die Anlagen aus, die Du brauchst. Dann musst Du das Zeug auch noch transportieren, lagern ist auch schlecht, verfluechtigt sich schnell (auch in nano Roehren Tanks, NICHTS ist dicht genug fuer Wasserstoff)
    Drittens, wie bekommst Du den Rest der Welt dazu diesen Wahnsinn mit auszubauen? Du willst ja nicht nach einer h Fahrt im Ausland zurueckgeschleppt werden?

  15. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: ChMu 16.10.18 - 19:40

    Laforma schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > tovi schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das wird nicht funktionieren, da die Batterietechnik klare Vorteile
    > > bietet:
    > > tanken überall an jeder Steckdose möglich, Tankstellennetz also
    > vorhanden.
    > > Unabhängigkeit von Benzin/Gas/Dieselindustrie
    > > Billig: der selber hergestellte Solarstrom ist da die günstigste
    > Variante,
    > > Preistendenz fallend.
    > > Akku Autos sind günstig im Unterhalt und demnächst auch günstiger in der
    > > Anschaffung.
    > >
    > > Brennstoffzellen - Fahrzeuge werden da nie rankommen.
    >
    > tanken an jeder steckdose. aha. in einer grossstadt vor den mietskasernen
    > zeig mir mal ne steckdose, die du mit deinem auto erreichen kannst. ja es
    > gibt leute, die wohnen nicht im eigenheim mit garage oder carport. das
    > fuehrt auch dein argument, dass es billg sei, weil man ja den strom selbst
    > herstellen koennte ad absurdum. auch hier setzt du wieder einen
    > eigenheimler voraus.

    Wen interessiert das? Die 40Mio welche nun mal in Eigenheimen bezw Wohnungen wohnen, zusaetzlich zu den 15Mio Mietern welche ihre eigenen Parkplaetze haben, schon mal nicht. Der Rest ist eben gekniffen, Pech, ist schon immer so gewesen. Es gibt nichts was fuer ALLE funktioniert, es gibt auch kein Auto, welches ALLE kaufen koennen oder wollen, schon gar nicht gibt es Fahrzeuge, welche ALLE Situationen bewaelltigen koennen.

    Selbst der Eigenheim Markt ist nicht fuer ALLE. Also gar keine Haeuser mehr anbieten? Was soll das?
    >
    > weiter gehts: akkus sind schwer, umweltschaedlich und teuer.

    Ja, nein und nein. Eine Brennstoff Zelle ist teurer und umweltschaedlicher. Sie ist leichter, aber nur ohne ihre Puffer Batterie, kommt drauf an wie gross man die macht.
    >
    > wasserstoff ist das gegenstueck zum akku. er entsteht ja bei der
    > wasserspaltung. und diese wird durch elektrik betrieben und woher kommt der
    > strom? wenn du magst gerne aus solaranlagen und windkraft.

    Ja. Du nutzt die dreifache Menge des Fahrstroms eines BEVs (auch gerne direkt aus der Solarzelle) um Wasserstoff herzustellen, noch mal den Fahrstrom um ihn zu komprimieren, nochmal den Fahrstrom um ihn zu verfluessigen oder zu kuehlen und zu transportieren um dann mit der nun 5fachen Strommenge genau so weit zu kommen, wie das BEV. Dazu brauchst Du einen grossen, schweren und sehr teuren Tank, einen Stack mit gutem Platin Wert (extreem selten und daher teuer, nicht wie wiederverwendbares Lithium welches in rauen Mengen vorkommt, drei mal haeufiger als Blei zB) plus eine Lithium Puffer Batterie. Der Rest ist ein BEV, die gesammte Wasserstoff Technik darfst Du zusaetzlich mitfuehren und bezahlen.
    >
    > und hab ich erwaehnt, wie lange man an einer tankstelle warten muss um sein
    > wasserstoff auto zu fuellen und wie lange um sein stromauto zu fuellen?
    > nee, das lass ich mal lieber.

    Keine Ahnung. Bei geplanten 400 Tankstellen duerfte man ein paar h im Stau stehen bis man drankommt. Ein BEV braucht keine Tankstelle. Der faehrt ja voll los?

  16. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: DooMRunneR 16.10.18 - 19:40

    In China ist auch sehr wohl von PKW die rede, jedenfalls baut kein land der Welt so viele H2 PKWs pro Jahr als die Chinesen.

    Wasserstoff ist ein Brauchbarer Zusatz für alles was viele KM pro Tag macht, da die meisten Personen sowas für den Pendelverkehr nicht benötigen, sind hier die Elektroautos klar im Vorteil.
    Mir geht es hier nicht um entweder/oder, doch die Sache ist einfach die, dass ich unabhängig ob LKW oder PKW ein Wasserstoffnetz benötige und dieses Ausgebaut werden muss, sonst wirds auch nix mit LKW, und gerade in diesem bereich ist der Wasserstoffantrieb weiter als das E-Auto, jedenfalls wenn es um reine Leistungsdaten geht. Der "Daily Commuter" ist auch in Japan elektrisch, was man an den ganzen vielen putzigen Minifahrzeugen mit Elektroantrieb oder den E-Rollern sieht, und das ganze um ein vielfaches mehr als bei uns.

    Da stellen sich aber auch noch viele andere Fragen, wie z.b. Resourcenabhängigkeit und Erschließung von Rohstoffen welche zZ. eher zu lasten des Kontos von E-Autos gehen. Wir haben zur Zeit gerade mal 1 % des weltweiten Verkehrs elektrifiziert, benötigen aber bereits 58 % der weltweiten Förderkapazitäten von Lithium für den Batteriebau für Autos, versteh mich nicht falsch, dass ist kein Argument gegen Elektroautos, aber ein ordentlicher Einwand welcher dringend irgendwie, am besten Technisch, beseitigt gehört, über Kobald müssen wir da erst gar nicht Sprechen. Da bringts auch erstmal nichts wenn man das Zeug recycled, denn wenn die Lebenszyklen der Batterien so lange sind, dann wird Recycling niemals den Bedarf für neue Fahrzeuge decken können, die Fördermengen müssen extremst ausgebaut werden und da gehts dann halt los mit Geopolitik.
    Die Versorgungslage mit Lithium und Kobalt ist die größte Herausforderung der E-Auto-Branche, da ist man sich quer durch die Branche einig und da stellt sich dann auch die Frage, ob es sinnvoll ist beim Individualverkehr auf 100 % Elektrisch zu setzen, oder den Kunden selbst entscheiden zu lassen auf Basis seiner Anforderungen. Selbst mit einer 50/50 Mischung wären wir um Welten Besser dran als mit den jetzigen Verbrennern und vielleicht löst gerade die kommende Generation von Brennstoffzellen die letzten bedenken einer vielzahl von Autokäufern bezüglicher alternativer Antriebstechniken in Luft auf, was fehlt ist halt immer noch das Versorgungsnetz.

    Es stellt sich auch immer mehr die Frage nach Energiespeicherung für Klein- und Privatkraftwerke sowie die Vernetzung dieser Untereinander um Lastspitzen im Stromnetz mit den Erneuerbaren ausgleichne zu können (ich habe Jahre lang in der Wind-Branche gearbeitet und ist schon lange eines der treibenden Themen). Hierfür haben wir ebenfalls gewaltigen Bedarf in Zukunft und eine Lagerung in Batterien ist hierbei im Konkurrenzverhältniss zu E-Autos. Brennstoffzellen sind bisher recht Unbrauchbar, das liegt nicht einmal an einem Wirkungsgrad von weniger als 50 %, sondern hauptsächlich an den Kosten der Brenstoffzelle sowie der Lagerung des Wasserstoffs. Gerade bei den kosten der Brennstoffzelle tut sich hier aber in den letzten Jahren gewaltig was, es gibt zwar auch den (meines erachtens nach falschen) weg zur Verwendung von Kobalt statt Platin (abgesehen vom fakt, dass davon viel weniger benötigt wird als in einer Batterie, aber das tut meines erachtens nach bei der Politischen und Sozialen Brisanz von Kobalt nichts zur Sache), Fortschritte mit allen möglichen alternativen Materialien mit weniger Brisanz zur Verwendung als Katalysator haben sich jedoch als brauchbar in Testumgebungen erwiesen.

    Eine Mischung aus beiden Technologien deckt jedenfalls den Kompletten Bedarf des Mobilitätsspektrums ab, ganz egal ob Privat oder Gewerblich nur für den Wasserstoff fehlt halt immer noch die Infrastruktur.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 16.10.18 19:44 durch DooMRunneR.

  17. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: ChMu 16.10.18 - 19:53

    DooMRunneR schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DeathMD schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und ich lass es mal lieber, dass die Brennstoffzelle auch nicht aus Luft
    > > und Liebe gebaut wird und so tolle Dinge wie Platin benötigt. Ich lasse
    > es
    > > auch mal lieber, dass man für die Wasserstoffherstellung doppelt so viel
    > > Primärenergie benötigt und deshalb auch mehr Ressourcen für die
    > Kraftwerke
    > > braucht. Ich lasse es auch mal lieber, dass die tollen Brennstoffzellen
    > nur
    > > 5000 h max. 10000 h durchhalten und die Reichweite auch nur bei 400 km
    > > liegt und so eine Tanke über eine Million Euro kostet.
    > >
    > > Aber... und jetzt kommts, man kann den Tank mit 4,5 kg Fassungsvermögen
    > in
    > > 5 Minuten betanken!!!!111!!11!11!!! Eindeutiger Sieger, ganz klar die
    > weit
    > > überlegene Brennstoffzelle!!11
    >
    > Es tut mir leid, aber sie sind auf einem viel zu alten Wissensstand.
    >
    > Toyota forscht seit ewigkeiten daran Platin ganz aus der Brennstoffzelle zu
    > verbannen, da gab es über die letzten Jahre mehrere Durchbrüche welche die
    > Kosten von Brennstoffzellen gewaltig drücken und ganz ohne Platin
    > auskommen, es sieht bisher in Versuchen auch so aus, als ob diese auf
    > Kohlenstoffverbindungen basierenden Katalysatoren eine ganze Zeit länger
    > halten als die mit Platin.

    Ja, genau wie an Feststoff Batterien geforscht wird und seit 50 Jahren an der kalten fusion, alles ist spaetestens in 50 Jahren Marktreif. Labor Versuche und Praxis haben nichts miteinander zu tun. Labor Experimente bezw Behauptungen sollen Funding (Subventionen) sichern. Sonst nichts.
    >
    > Und wenn sie von Betriebsstunden von 5.000 bis 10.000 Stunden sprechen,
    > dann sollten sie das mal mit dem Lebenszyklus von Verbrennungsmotoren
    > vergleichen, der ist nämlich meist bei 5.000 Stunden. Tesla verspricht 70%
    > nach 80.0000 KM bzw. 5 Jahren, fällt ihnen was auf?

    Das ist die Garantie bei neuen Teslas. Unsere hatten noch 8 Jahre ohne km Begrenzung. Nach 320000 km im ersten und einem SOC von ueber 94% sehe ich nicht, warum ich mir da Sorgen machen sollte. Die Garantie laeuft noch 4 Jahre. Nochmal, eine Garantie ist was fuers gute Gewissen und wird vom Hersteller gegeben, weil er sicher ist, diese Werte zu erreichen. Welche Garantie gibt Mercedes auf sein Fuel cell car? Ach ja, GAR KEINE. Er verkaufts auch gar nicht. Zu viel Risiko.
    >
    > Das Argument mit den Teuren Tankstellen lasse ich nicht gelten, die Asfinag
    > in Österreich gibt die Kosten für 1 KM Autobahn mit 6 Millionen ¤ an (eine
    > Volksrechnung sogar mit satten 26 Millionen pro KM!). Erhöt man die von
    > der Asfinag gegebenen Kosten um 10 % kann man alle 2 KM eine
    > Wasserstofftankstelle Bauen! Das Kostenargument ist bei solchen Relationen
    > doch vollkommen Absurd!

    Nur das Autobahnen vom Staat gebaut werden, Tankstellen privat finanziert werden muessen. Wenn gleichzeitig der Wasserstoff unter Preis abgegeben werden soll, ist das keine gute Investition. Wuerde man aber die tatsaechlichen Kosten fuer den Wasserstoff verlangen, gaebe es keine Kunden.

  18. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: ChMu 16.10.18 - 20:58

    Harddrive schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > tovi schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > verzweifelt versucht hier eine Industrie die alten teuren Strukturen
    > > aufrecht zu erhalten.
    > >
    > > Mit Wasserstoff wäre es wie mit Benzin und Diesel:
    > > - Tanken an der Tankstelle
    > > - Verbrennerähnliche Serviceintervalle
    > >
    > > Das wird nicht funktionieren, da die Batterietechnik klare Vorteile
    > > bietet:
    > > tanken überall an jeder Steckdose möglich, Tankstellennetz also
    > vorhanden.
    > > Unabhängigkeit von Benzin/Gas/Dieselindustrie
    > > Billig: der selber hergestellte Solarstrom ist da die günstigste
    > Variante,
    > > Preistendenz fallend.
    > > Akku Autos sind günstig im Unterhalt und demnächst auch günstiger in der
    > > Anschaffung.
    > >
    > > Brennstoffzellen - Fahrzeuge werden da nie rankommen.
    >
    > Und warum weißt Du, dass das ein Irrweg ist? Wieso sollte das E-Auto die
    > einzige Lösung für die Zukunft sein?

    Sagt keiner. Nur bei FCV oder BEV ist der erste der totale Irrweg.
    >
    > Die teuren alten Strukturen sind schon da und müssen nur noch erweitert
    > werden. Die neuen Strukturen vom E-Auto müssen erst sehr viel teurer und
    > aufwendiger aufgebaut werden. Ja, Du kannst rein theoretisch ein E-Auto
    > überall aufladen. Praktisch musst Du dafür aber eine frei zugängliche
    > Steckdose haben oder eben halt eine Ladesäule, die oftmals erst errichtet
    > werden muss. Und bei dem überall Laden an der Steckdose ist das Problem,
    > dass es ewig lange dauert. In den beispielweise 15 Stunden, die ein E-Auto
    > an der Steckdose zum Laden braucht, bin ich schon dutzende Male an die
    > Tankstelle gefahren, habe voll getankt und bin wieder zurück gefahren.

    Welche alten Strukturen sind da? Ein Wasserstoff Tank kostet etwa so viel wie 100 Schnell Lader. Wer wartet 15h zum laden? Wer laedt 15h? Warum? Ich fahre in der Zeit garantiert nicht zur Tanke sondern schlafe, verbringe Zeit mit der Familie, arbeite, esse, sitze im Kino oder Theater oder trinke einen Kaffee am Strand. Ich verstehe nicht, wo dieses tanken muessen Denken herkommt. Das ist doch gerade das schoene am BEV, man brauchts nicht mehr.
    >
    > Wie sind denn genau die Serviceintervalle beim Wasserstoffauto? Hast Du da
    > eine Quelle, die das belegt, dass diese wie beim Benziner sein soll? Wie
    > sieht der Serviceintervall beim E-Auto aus? Verschleißteile gibt es da
    > nämlich auch.

    Tesla gibt keine Service Intervalle vor, es sei denn Du least die Kiste, dann wird Geld gemacht, wie bei allen. Ja, Reifen und Scheibenwischer muessen wir natuerlich auch wechseln. Mein alter e-Twingo hatte in den letzten 15Jahren noch nichts und kommt jedes Jahr durch den TUV. Stossdaempfer vorne und 3 Satz Reifen, 4 Scheibenwischer und einmal Bremskloetze vorne war bis jetzt alles. In gut 14 Jahren und knapp 200000km.

    FCV gibts ja noch nicht wirklich, der Honda clarity ist da unterwegs und der kostet richtig Geld. Sowiso nur subventioniert moeglich. Der Regulaere Service (ion Filter change, tire rotation, fluids) laeuft auf ca $500, faellig alle 460h oder eta 12000km. Wird nicht vom leasing uebernommen. Auch die fuel cost wird nicht vom leasing uebernommen, aber Du bekommst immerhin eine $15000 fuel card welche auch fuer bestimmte service costs berechnet werden kann. Nicht den A1 service. Richtig teuer wirds erst nach 5-7 Jahren, solange laeuft aber der leasing Vertrag nicht. Als gebraucht Wagen also wertlos, der Service mit Stack und Lohn geht auf ueber $20000.
    Unsubventioniert ist ein FCV in der naeheren Zukunft nicht denkbar. Aber darum gehts ja auch gar nicht. Die Wagen haben ja einen anderen Zweck, naemlich Subventionen bezw “Forschungs” Gelder abzugreifen.
    >
    > Der Solarstrom ist auch nicht unbedingt so billig wie Du denkst, denn die
    > Anlage kostet ja auch erstmal einiges in der Anschaffung.

    Sicher. Nur das sie fuer ein FCV drei mal so teuer wird. Punkt BEV.

    > Zudem kommen da
    > noch Wartung, Versicherung, eventuelle Reparaturen hinzu.

    Identisch zum BEV.

    > Außerdem kannst
    > Du Deinen Solarstrom wahrscheinlich nur am Wochenende nutzen, da Du in der
    > Woche wahrscheinlich mit Deinem Auto auf der Arbeit bist.

    Wo Du laedst. Ja stimmt, kann ein FCV nicht.

    > Um das zu Umgehen
    > müsstest Du Dir noch einen sehr teuren Akku holen, der sich wirtschaftlich
    > derzeit niemals rentieren wird aufgrund der noch hohen Preise.

    Naja, Du hast ja schon ueber 100000 gespart durch die kleinere Solar Anlage und das erheblich guenstigere BEV, da kann man die 10000 fuer ne Batterie locker beibringen. Immer noch guenstiger als der Toyota Kuehlschrank fuer 40000. Zumal Du dann ja auch noch Dein Haus mit versorgst, also keine Stromrechnungen mehr bekommst. Laeppert sich auch.

    > Zudem
    > hättest Du nochmals Verluste beim Speichern und wieder herausholen beim
    > Hausakku, was die Effizienz des Ganzen wieder deutlich verringert.

    Laecherlich gegenueber den Verlussten bei der Wasserstoff Fertigung welche einige 100% drueber liegt.
    >
    > Ja, ein E-Auto hat Vorteile gegenüber dem Wasserstoffauto. Aber auch ein
    > Wasserstoffauto hat Vorteile gegenüber dem E-Auto.

    Welchen?

  19. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: Harddrive 17.10.18 - 09:18

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Harddrive schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > DeathMD schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Und ich lass es mal lieber, dass die Brennstoffzelle auch nicht aus
    > Luft
    > > > und Liebe gebaut wird und so tolle Dinge wie Platin benötigt. Ich
    > lasse
    > > es
    > > > auch mal lieber, dass man für die Wasserstoffherstellung doppelt so
    > viel
    > > > Primärenergie benötigt und deshalb auch mehr Ressourcen für die
    > > Kraftwerke
    > > > braucht. Ich lasse es auch mal lieber, dass die tollen
    > Brennstoffzellen
    > > nur
    > > > 5000 h max. 10000 h durchhalten und die Reichweite auch nur bei 400 km
    > > > liegt und so eine Tanke über eine Million Euro kostet.
    > > >
    > > > Aber... und jetzt kommts, man kann den Tank mit 4,5 kg
    > Fassungsvermögen
    > > in
    > > > 5 Minuten betanken!!!!111!!11!11!!! Eindeutiger Sieger, ganz klar die
    > > weit
    > > > überlegene Brennstoffzelle!!11
    > >
    > > Ja, lass es lieber mal so viel Unsinn zu reden! Ja, man braucht Platin
    > in
    > > einer Brennstoffzelle, aber den braucht man derzeit auch in
    > Katalysatoren.
    > > Und was am Ende der Laufzeit einer Brennstoffzelle noch vom Platin übrig
    > > ist, kann wieder recycled und wieder verwandt werden.
    >
    > Jep... genau...
    >
    > Ja die blöden Akkus müssen wir dann alle im Meer entsorgen.
    >
    > > So wie Du die Lebensdauer der Brennstoffzelle schilderst, wäre diese
    > nach
    > > 1,5 Jahren kaputt. Das stimmt aber so nicht! Es handelt sich hier um
    > > Betriebsstunden, denn Du hast das Auto ja auch nicht 24 Stunden am Tag
    > und
    > > 365 Tage im Jahr an. In Wirklichtkeit hält die Brennstoffzelle insgesamt
    > > 500.000 km durch, was schon ziemlich beeindruckend ist!
    > >
    > > www.goingelectric.de
    > >
    > > Man kann also den Tank in 5 Minuten betanken UND insgesamt 500.000 km
    > damit
    > > fahren. Das macht es für mich schon zu einem Sieger! ;-)
    >
    > Ohhh ein Artikel aus 2013, wo die Brennstoffzelle noch der große Bringer
    > war. Ja 5000 Betriebsstunden, das macht bei realen
    > Durchschnittgeschwindigkeiten 300000 km, außer du fährst größtenteils auf
    > der Autobahn, dann wird sie dementsprechend schneller verschleißen.


    Derzeit heißt Recycling bei Akkus, dass diese zum größten Teil verbrandt werden, um an das Metall zu kommen. Die übrig gebliebene Restschlacke wird dann wohl bei der Herstellung von Beton genutzt. Aber wie umweltfreundlich diese Schlacke dan ist, wird nicht gesagt. Ganz ehrlich, da finde ich es deutlich besser eine Brennstoffzelle zu nutzen, da man diese besser recyclen kann.

    https://mobilitymag.de/batterie-elektroauto-recycelt/

    Ja, der Artikel mag aus 2013 sein, was ihn aber nicht weniger glaubwürdig macht. Und selbst 300.000 km ist weit mehr, als viele Benziner heute schaffen. Das ist mehr als ausreichend und ist dann eher ein Pro Argument für die Brennstoffzelle. Aber danke, dass du mich an dieses Pro Argument erinnert hast ;-)

    Auch wenn der Artikel etwas älter ist, so versuche ich wenigstens meine Behauptungen zu untermauern. Du hingegen blökst einfach nur in Bild Zeitungsmanier irgendwelche Phrasen heraus. Das einzige wirkliche negative Argument, was hier immer wieder gegen die Brennstoffzelle vorgebracht wurde, ist der "schlechte" Wirkungsgrad bei der Herstellung des Wasserstoffes. Ich habe schon Artikel gesehen, in denen von 60 % Wirkungsgrad bei der Herstellung geredet wurde, was sicherlich realistisch sein kann. Zudem habe ich auch mal einen wissenschaftlichen Artikel gelesen, in dem es darum ging die bei der Elektrolyse entstehende Abwärme wieder zu nutzen. Diese Abwärme kann dann als Fernwärme in der kalten Jahreshälfte genutzt werden. Laut dem Artikel geht dann der Wirkungsgrad auf 80 % hoch. Ich denke, in der Brennstoffzelle ist noch so viel Potential drin, was noch gar nicht erforscht wurde. Der derzeitig bei den E-Autos gnutzte Lithium Ionen Akku ist hingegen schon fast am Ende seiner Entwicklungsphase und kann nur noch minimal verbessert werden.
    Und die derzeitigen Akkus sind eigentlich viel zu schwer für die wirklich wichtigen Dinge, sprich LKW, Bahn, Flugzeug, Schiff. Spätestens bei dem Flugzeug wird man bei den derzeitigen Akkus wohl eher auf die Brennstoffzelle setzen, da man sonst Gefahr läuft nicht mehr vom Boden abheben zu können. Und auch bei LKW's, die hohe Reichweiten brauchen und auf Langstrecke teils mit zwei Fahrern bestückt sind, sind bei der Brennstoffzelle besser aufgehoben, da diese dort weiter fahren und schneller tanken können. Du sprichst dich gegen ein Wasserstofftankstellennetz aus? Wie sollen dann deiner Meinung nach diese LKW's tanken? Es gibt nicht nur PKW's auf der Straße.

    Für ein E-Auto spricht derzeitig nur der geringfügig bessere Gesamtwirkungsgrad. Sobald neuere Akkus kommen, die in maximal 10 Minuten zu 100 % geladen sind und auch mindestens 600 km Reichweite haben, dann macht das E-Auto für alle Sinn. Bis dahin aber, ist es für mich nur ein Ersatz für einen Benziner. Die Brennstoffzelle hingegen ist ein guter Ersatz für den Diesel.

    Ich wünschte Du würdest Dich erst etwas mehr mit der Brennstoffzelle beschäftigen, bevor Du über sie schimpfst. Ich habe mich schon sehr viel mit E-Autos und Wasserstoffautos beschäftigt und kenne deren Vor- un Nachteile. Aber ich lerne immer noch gerne Details dazu, wenn diese sachlich vorgetragen werden. Für mich persönlich ist das Wasserstoffauto die bessere Wahl, da es am Besten zu mir passt. Aber jeder muss das für sich entscheiden. Ich will nur nicht, dass Menschen wie Du mir die Wahl nehmen eine solche Entscheidung treffen zu können!

  20. Re: Wasserstoff ist ein teurer Irrweg

    Autor: Harddrive 17.10.18 - 09:23

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Such irgendwelche Zeitungsartikel so um 2010, ich glaube ca. da war das im
    > Gespräch.
    >
    > ad PS: Dafür verliert man den Überblick nicht und antwortet immer auf den
    > richtigen Beitrag. Du hast nämlich schon ein paar Mal auf den falschen
    > geantwortet.

    Ich suche lieber mal Artikel von 1885 raus. Da wurde wahrscheinlich gesagt, dass das Benzinauto von Carl Benz keine Chance gegen das E-Auto hat ;-)

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