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Warum finden wir niemanden?

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  1. Re: Warum finden wir niemanden?

    Autor: Geistesgegenwart 02.11.18 - 09:39

    hoben schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In meiner Software-Firma verdient man als Master (Uni) Informatik mit 3
    > Jahren Berufserfahrung 45.000 brutto im Monat mit 25 Urlaubstagen und Home
    > Office geht nur in Ausnahmefällen. Im Rhein-Main-Gebiet. Warum finden wir
    > niemanden?
    >
    > (Zahlen leider nicht erfunden)

    Wenn die 45k für Ostdeutschland irgendwo auf dem Land sind, dann ist das ein gutes Gehalt. Für Westdeutschland ist es ein miserables, lächerliches Gehalt und mich wundert nicht das ihr niemanden findet.

    Das ist sogar weniger als im Öffentlichen Dienst (!) - und der Tarifvertrag gilt in ganz West-Deutschland (ohne Hessen), auch im ländlichen NRW und nicht nur in den Großstädten wie Stuttgart. Hier mal die Tariftabelle TV-L für 2017 (die Erhöhungen für 2018 sind da noch gar nicht mit drin): http://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/tv-l/west?id=tv-l-2017&matrix=1 (plus Sonderzualgen!)

    Die Einstufung TV-L13 ist kein Problem zu bekommen, an meiner Uni ist das die Standardeinstufung für Promotionsstellen (also mit Masterabschluss) und sogar Promotionsstellen sind 100% Stellen in der Informatik. Gleichzeitig suchen die Hochschulen und Unis auch wie blöd, sodass du überall TV-L 13 bekommst auch ohne Promotion, einfach nur als Mitarbeiter. Und die schieben da schon ne ruhige Kugel. Das sind als Einstiegsgehalt in TVL-13 45k mit 30 Tage Urlaub, nach 2 Jahren wirst du *automatisch* hochgestuft und bekommst 50k mit 30 Tagen Urlaub. Ihr zahlt also weniger als der Öffentlich Dienst. Den Tarifrechner zum Nachrechnen findest du hier: http://oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/tv-l/west?id=tv-l-2017

    Zweites Beispiel: Ich hab selbst Diplom in Informatik, und vor ca. 4 Jahren nach dem Abschluss bereits ein Angebot von Ferchau erhalten. Die bezahlen nach IG Metall Tarifvertrag NRW (Bundesweit!), und die AT Verträge müssen nochmal darüber liegen. Mir wurde damals bereits 51k Jahresgehalt bei 30 Tagen Urlaub geboten und das war das betrieblich vereinbarte *minimum* für ATler. Inzwischen durch die regelmässigen Tariferhöhungen dürfte das bei 53k bis 55k liegen. Und wir reden hier von Zeitarbeit. Die Tarife IG Metall NRW sind ebenfalls öffentlich einsehbar, vielleicht schaust da mal rein.

    Es werden hier immer Gehälter genannt und weil man selbst nur 2-3 Vergleichsmöglichkeiten hat (meist ohne regionalen Bezug) denkt jeder er weiss was die Gehaltsspanne ist. Wenn ich hier lese das Studenten mit 50k überzogene Gehaltsforderungen stellen würde ich entgegnen vielleicht sind die Studenten einfach kompetent genug um zu Googlen und selbst in Tarifvereinbarungen nachzulesen. Die meisten die hier 40-45k als Informatiker mit Masterabschluss in Westdeutschland als angemessen bezeichnen scheinen jedenfalls selbst unterbezahlt zu sein und das nicht zu merken.

  2. Re: Warum finden wir niemanden?

    Autor: a user 02.11.18 - 09:46

    Kann ich alles bestätigen. Hab selbst diesen Bezug an der Uni gehabt, dann mit 50k bzw. 55k nach Probezeit eingestiegen und bin dann nach 2 Jahren bei einem IGM Unternehmen mit Stufe 11 reingekommen. Da bin ich nun seit 5 Jahren.

    Alles Rhein-Main-Gebiet. Natürlich muss es nicht für jeden so gut laufen, aber so schlecht wie beim TE muss sich auch keiner verkaufen.

  3. Re: Warum finden wir niemanden?

    Autor: Profi_in_allem 02.11.18 - 12:12

    Geistesgegenwart schrieb:

    > Wenn die 45k für Ostdeutschland irgendwo auf dem Land sind, dann ist das
    > ein gutes Gehalt. Für Westdeutschland ist es ein miserables, lächerliches
    > Gehalt und mich wundert nicht das ihr niemanden findet.
    >

    Es kommt drauf an. Für einen, der ein AD verwaltet bzw dort ab und an ein Passwort zurücksetzt oder einen Dienstordner erstellt, ist das mehr als ausreichend. Vielleicht sogar überbezahlt. Solche ITler lässt man aber nicht ran wenns brenzlig wird, da kommt dann eine externe Firma und der ITler darf zuschauen und schlaue Kommentare abgeben.

  4. Re: Warum finden wir niemanden?

    Autor: Geistesgegenwart 02.11.18 - 12:19

    Profi_in_allem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Geistesgegenwart schrieb:
    >
    > > Wenn die 45k für Ostdeutschland irgendwo auf dem Land sind, dann ist das
    > > ein gutes Gehalt. Für Westdeutschland ist es ein miserables,
    > lächerliches
    > > Gehalt und mich wundert nicht das ihr niemanden findet.
    > >
    >
    > Es kommt drauf an. Für einen, der ein AD verwaltet bzw dort ab und an ein
    > Passwort zurücksetzt oder einen Dienstordner erstellt, ist das mehr als
    > ausreichend. Vielleicht sogar überbezahlt. Solche ITler lässt man aber
    > nicht ran wenns brenzlig wird, da kommt dann eine externe Firma und der
    > ITler darf zuschauen und schlaue Kommentare abgeben.

    Naja mit Master in Informatik macht man hoffentlich mehr als AD verwalten. Sonst droht ganz schnell der Bore-Out. Einfache Admintätigkeiten sehe ich eher bei unstudierten FachInfs. Dafür wären 45k auch gut, aber das war ja nicht das Thema.

  5. Re: Warum finden wir niemanden?

    Autor: Profi_in_allem 02.11.18 - 12:55

    Geistesgegenwart schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    >
    > Naja mit Master in Informatik macht man hoffentlich mehr als AD verwalten.
    > Sonst droht ganz schnell der Bore-Out. Einfache Admintätigkeiten sehe ich
    > eher bei unstudierten FachInfs. Dafür wären 45k auch gut, aber das war ja
    > nicht das Thema.

    Machen aber viele. Und dafür gibt's eben keine 50k im Jahr.

  6. Re: Warum finden wir niemanden?

    Autor: a user 02.11.18 - 13:12

    Profi_in_allem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Geistesgegenwart schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > >
    > > Naja mit Master in Informatik macht man hoffentlich mehr als AD
    > verwalten.
    > > Sonst droht ganz schnell der Bore-Out. Einfache Admintätigkeiten sehe
    > ich
    > > eher bei unstudierten FachInfs. Dafür wären 45k auch gut, aber das war
    > ja
    > > nicht das Thema.
    >
    > Machen aber viele. Und dafür gibt's eben keine 50k im Jahr.

    Ob das manch einer mit einem Master in Informatik macht ist vollkommen egal. Firmen suchen aber für solch eine Tätigkeit keinen der ein Master in Informatik haben. Damit ist di Implikation, dass die vom TE angesprochene Tätigkeit sich eventuell auf so etwas beschränken könnte hinfällig.
    Die Firma will einem 45k bei 3 Jahren Berufserfahrung zahlen für eine Tätigkeit für die sie einen Master der Informatik (Uni) suchen.

    Entweder ist die Qualifikationsanforderung blödsinn oder das angebotene Gehalt.
    In jedem Fall sind die hierfür verantwortlichen der Firma bescheuert.

  7. Re: Warum finden wir niemanden?

    Autor: 486dx4-160 02.11.18 - 14:45

    hoben schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In meiner Software-Firma verdient man als Master (Uni) Informatik mit 3
    > Jahren Berufserfahrung 45.000 brutto im Monat mit 25 Urlaubstagen und Home
    > Office geht nur in Ausnahmefällen. Im Rhein-Main-Gebiet. Warum finden wir
    > niemanden?
    >
    > (Zahlen leider nicht erfunden)

    Und eure Auszubildenden wollen auch nicht bleiben?

  8. Re: Warum finden wir niemanden?

    Autor: Profi_in_allem 02.11.18 - 17:22

    > Entweder ist die Qualifikationsanforderung blödsinn oder das angebotene
    > Gehalt.
    > In jedem Fall sind die hierfür verantwortlichen der Firma bescheuert.

    Naja, bescheuert würde ich jetzt nicht sagen. Denn wenn es Master Absolventen gibt, die das mitmachen, dann ist es durchaus legitim. Es soll ja auch welche geben, die nicht so gut sind und einfach froh sind irgendwo unterzukommen. Es kommt auch immer auf die Skills an, in der Informatik fliegen Blender schnell auf. Dann wirds schnell peinlich wenn der Master Absolvent sich ständig blamiert.

    Im übrigen: Ich finde es besser nach Skills zu bezahlen statt nach Abschluss. Privat kann man sich, wenn man denn will und kann, durchaus mehr Wissen und Skills aneignen als ein Master-Absolvent.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 02.11.18 17:26 durch Profi_in_allem.

  9. Re: Warum finden wir niemanden?

    Autor: Someone_else 02.11.18 - 21:10

    Master ohne BE bekommen in BW schon 60k ohne Probleme.
    Man muss auch mal bedenken, dass man heute mit 60k schon einen extremen Steuersatz zahlt und wer hier mit 60k vom einem Häusle in einem Vorort der Stadt träumt kann froh sein, dass er es sich gerade so leisten kann.

  10. Re: Warum finden wir niemanden?

    Autor: UristMcMiner 02.11.18 - 22:51

    PerilOS schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weil es ein vernünftiges Einstiegsgehalt ist und Studenten üblicherweise
    > Realitätsferne Vorstellungen haben. Die drehen dann ihre Runden, ärgern
    > sich das sie nichts bekommen und landen am Ende wieder am Anfang und fangen
    > dann endlich an zu arbeiten.
    > Ist zumindest meine Erfahrung mit Studenten.
    >
    > Es ist ja nicht so, als ob das Gehalt dann bis ans Lebensende so bleibt.
    > Gerade in der Klasse sind Sprünge drin. Und niemand wird mit mehr anfangen
    > als der Chef.

    45k sind schon ziemlich unterirdisch, und 25 Tage setzen dem Ganzen noch einen drauf. Dazu wahrscheinlich noch Vertrauensgleitzeit und >40h Woche, also das ist für einen Studierten (Ich setze jetzt auch mal voraus dass er sein Handwerk wenigstens halbwegs beherrscht, es gibt genug die nicht mehr als das kriegen sollten) absolute Ausbeutung.
    Wer halbwegs intelligent ist und sich das gibt ist selbst schuld oder Masochist.
    Als Beispiel, ich habe mit einem Bachelor-Abschluss mit 3 Monaten Berufserfahrung nach dem Studium direkt ~60k bekommen, + Benefits, und das als Anfangs der Gehaltsentwicklung.

    Wie hier schon oft genug gesagt wurde, wir haben hier sogar fast schon die Qual der Wahl als Informatiker (Fähigkeiten jetzt mal vorausgesetzt), der Arbeitgeber muss hier schauen wo er bleibt und nicht wir.

  11. Re: Warum finden wir niemanden?

    Autor: Geistesgegenwart 03.11.18 - 11:09

    Someone_else schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Master ohne BE bekommen in BW schon 60k ohne Probleme.
    > Man muss auch mal bedenken, dass man heute mit 60k schon einen extremen
    > Steuersatz zahlt und wer hier mit 60k vom einem Häusle in einem Vorort der
    > Stadt träumt kann froh sein, dass er es sich gerade so leisten kann.

    Ich hatte extra die Ortsunabhängigen Tarifverträge TVL und IG Metall NRW (den zahlt Ferchau bundesweit weil die Zentrale in NRW ist, aber die Mitarbeiter ja offiziell "entsendet" werden) genannt damit selbst im Hinterort in NRW oder das Kaff in Schlewsig-Holstein miteinbezogen ist - selbst dort wären also 45k schlecht. Im Raum Stuttgart sind 60k natürlich schnell drin und unteres Minimum - liegt aber rauch an den Mieten. Wer im Raum Stuttgart für 45k als Master mit 3 Jahren BE arbeitet ist einfach nur blöd und hat das Gehalt dann wohl auch verdient.

  12. Re: Warum finden wir niemanden?

    Autor: dEEkAy 03.11.18 - 23:05

    Naja, ich bekomme 45k als Grundgehalt direkt nach der Uni ohne wirkliche Berufserfahrung. Dazu wird mir ein Handy samt Vertrag bezahlt welches ich privat verwenden kann. Obendrauf gibt es noch einen variablen Anteil, abhängig vom Einsatz beim Kunden (nochmal ein paar Tausend).
    40h Woche, 30 Urlaubstage... coole Kollegen, gutes Arbeitsklima.

  13. Re: Warum finden wir niemanden?

    Autor: Bitfuchs 05.11.18 - 20:59

    Geistesgegenwart schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >Im Raum Stuttgart sind 60k natürlich
    > schnell drin und unteres Minimum - liegt aber rauch an den Mieten. Wer im
    > Raum Stuttgart für 45k als Master mit 3 Jahren BE arbeitet ist einfach nur
    > blöd und hat das Gehalt dann wohl auch verdient.

    Ich habe fast 10 Jahre gebraucht um im Raum Stuttgart auf 60k zu kommen.
    Aber ich habe auch nur ein Diplom Wi.-Inf. von der DHBW. Inzwischen bin ich bei 68k+Boni, aber mit Personal und Projektverantwortung und abgegoltenen Überstunden.
    Damit liege ich über dem, was meine Firma für Senior Entwickler ausgibt und diverse Personalvermittler haben mir auch bestätigt, über 70k sind nur drin mit Spezialkentnissen, Automotive, Big Data oder Artificial intelligence.

  14. Re: Warum finden wir niemanden?

    Autor: Geistesgegenwart 06.11.18 - 11:28

    Bitfuchs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Geistesgegenwart schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------

    > Ich habe fast 10 Jahre gebraucht um im Raum Stuttgart auf 60k zu kommen.
    > Aber ich habe auch nur ein Diplom Wi.-Inf. von der DHBW. Inzwischen bin ich
    > bei 68k+Boni, aber mit Personal und Projektverantwortung und abgegoltenen
    > Überstunden.
    > Damit liege ich über dem, was meine Firma für Senior Entwickler ausgibt und
    > diverse Personalvermittler haben mir auch bestätigt, über 70k sind nur drin
    > mit Spezialkentnissen, Automotive, Big Data oder Artificial intelligence.

    Ich hab in meinem Posting ja die IG Metall NRW als Maßstab genommen, jetzt nehm ich einfach mal den IG Metall Tarif BaWü. Weiterhin hatten wir es vom Master an der Uni/FH, nicht aber DHBW (da kann ich keine Aussagen zur Eingruppierung treffen) - daher gehe ich weiterhin von EG13 aus (DHBW wahrscheinlich nur EG12).

    Das Entgelt kannst du z.B. hier ermitteln: https://metall-tarif.info/gehaltsrechner/

    Damit kommst du bei einem beliebigen Arbeitgeber aus der Metall- und Elektroindustrie in BaWü (nicht nur in Stutgart welche AT meist höher bezahlen, Daimler/Porsche/Bosch/Trumpf zahlen nochmal über dem tariflichen Mindestentgeld!) auf 72k Brutto. Es bedarf also weder Personalverantwortung noch Fachwissen in Data Engineering - sobald du in BaWü nach IG Metall bezahlt wirst und die entsprechende Eingruppierung hast landest du bei 72k - wobei die meisten Arbeitgeber wie gesagt nochmal übertariflich bezahlen.

    Und das ist keine Entlohnung die Berufserfahrung berücksichtigt, das gilt auch für Berufseinsteiger.

    Also, weniger auf das Hörensagen von Personalagenturen geben, sondern selbst 5 Minuten Zeit nehmen und Tariflöhne mit Google ermitteln.

  15. Re: Warum finden wir niemanden?

    Autor: Bitfuchs 06.11.18 - 13:43

    Geistesgegenwart schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich hab in meinem Posting ja die IG Metall NRW als Maßstab genommen, jetzt
    > nehm ich einfach mal den IG Metall Tarif BaWü. Weiterhin hatten wir es vom
    > Master an der Uni/FH, nicht aber DHBW (da kann ich keine Aussagen zur
    > Eingruppierung treffen) - daher gehe ich weiterhin von EG13 aus (DHBW
    > wahrscheinlich nur EG12).
    >
    > Das Entgelt kannst du z.B. hier ermitteln: metall-tarif.info
    >
    > Damit kommst du bei einem beliebigen Arbeitgeber aus der Metall- und
    > Elektroindustrie in BaWü (nicht nur in Stutgart welche AT meist höher
    > bezahlen, Daimler/Porsche/Bosch/Trumpf zahlen nochmal über dem tariflichen
    > Mindestentgeld!) auf 72k Brutto. Es bedarf also weder Personalverantwortung
    > noch Fachwissen in Data Engineering - sobald du in BaWü nach IG Metall
    > bezahlt wirst und die entsprechende Eingruppierung hast landest du bei 72k
    > - wobei die meisten Arbeitgeber wie gesagt nochmal übertariflich bezahlen.
    >
    > Und das ist keine Entlohnung die Berufserfahrung berücksichtigt, das gilt
    > auch für Berufseinsteiger.
    >
    > Also, weniger auf das Hörensagen von Personalagenturen geben, sondern
    > selbst 5 Minuten Zeit nehmen und Tariflöhne mit Google ermitteln.

    Bosch zahlt nicht übertariflich, sie zahlen exakt nach Tarif.
    Das diese Firmen mehr bezahlen, ist mir klar, aber sie stellen keine Entwickler ein.
    Zum Teil werden die gut spezialisierten Entwickler über die Töchter eingestellt, Etas, Bosch Software Innovations, MBTech, Daimler TSS und wie sie alle heißen. Die Eingruppierung bei diesen Töchtern ist deutlich geringer.

    Aber ohne Spezialwissen, stellt dich in diesen Firmen niemand ein. Inzwischen werden auch die anspruchsvolleren Sachen schon in Indien entwickelt.
    Somit bleibt für den normalen Entwickler nur die KMU und da werden eben nicht solche Gehälter bezahlt, da geht der Senior mit maximal 65k nach Hause, mit unbezahlten Überstunden versteht sich.

  16. Re: Warum finden wir niemanden?

    Autor: Michael H. 07.11.18 - 14:46

    Profi_in_allem schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im übrigen: Ich finde es besser nach Skills zu bezahlen statt nach
    > Abschluss. Privat kann man sich, wenn man denn will und kann, durchaus mehr
    > Wissen und Skills aneignen als ein Master-Absolvent.

    Das geht mir hier allgemein in der kompletten Diskussion ab.

    Direkt nach der Uni 50k aufwärts für was? Fürs beibringen wie man arbeitet?
    Da kann jeder FiSi oder FiAe nach der Ausbildung der im selben Tätigkeitsfeld war mehr.
    Sorry, aber nach der Uni kann kein Absolvent nur irgendwas.
    Von dem angeeigneten Wissen bleiben vielleich 10% noch übrig die man dann auch im Job einsetzen kann.
    Der einzige Vorteil, bei dem man sich bei Uniabsolventen relativ sicher sein kann ist, dass sie sich selbstständig Wissen aneignen und weiterbilden können und die 10% an intensivem Grundwissen sowie ein ganz anderes theorieverständnis von komplexeren Dingen mitbringen.. der Fundus an möglichen Optionen bei einem Problem bietet hierdurch eine wesentlich bessere herangehensweise als bei nicht Studierten Arbeitskräften... aber das hat nichts damit zu tun, was sie beim Jobeinstieg können... da können die nämlich überhaupt nichts... nicht mal richtig Vollzeit arbeiten.

    Wenn bei einer Ausgebildeten Fachkraft die Lohnkurve über die Zeit betrachtet eine Form haben müsste, dann so:

    Geld
    |
    | ----------------------
    | ---------------------
    | --------------
    | ----------
    | -----
    |----
    |
    |_____________________________________________________________________> Beschäftigungsdauer


    Und bei Studierenten Fachkräften so

    Geld
    | ---
    | ---
    | ----
    | ------
    | ---------------
    | ----------------
    |---------------
    |
    |_____________________________________________________________________> Beschäftigungsdauer

    Die ersten 2-3 Jahre lernt man die Uniabsolventen eh erst ein...
    Ein paar Leute in meinem direkten Freundeskreis, die absolut genial in Ihren Gebieten sind wischen mit den meisten Masterabsolventen den Boden auf und sind glücklicherweise durch die dümmsten Zufälle an Ihre Jobs gekommen. Der eine hat beispielsweise seinen Chef bei nem Clubbesuch völlig voll auf der Herrentoilette getroffen, sind beim Pissen ins quatschen gekommen, haben sich dann draußen beim Rauchen über ihre Jobs unterhalten und n paar Tage später hat sein inzwischen Chef ihn angerufen weil er mal ne Frage hatte zur Verkabelung hatte (er selbst war nur "Fisi" in ner Firma die hauptsächlich eher IT Netzwerkverkabelungen gemacht hatten. Darauf hin hat der mal auf ein Bierchen am Abend bei Ihm im Unternehmen vorbeigeschaut und sich alles angeschaut... wollte ihm sein Chef die Grundrisse am PC zeigen, war noch der Quellcode offen von der Software an der die Firma gerad arbeitet... stellt er mit wenigen Blicken fest dass dort ein paar Sicherheitslücken Codebedingt waren und kaum dass er sich versieht hockt er die halbe nacht mit dem andern da und prüft den aktuellen Quellcode und erledigt Dinge auf die die restlichen Programmierer seit Wochen dran arbeiten in einer Nacht... inzwischen ist er da Entwicklungsleiter mit nem guten 6 Stelligen Gehalt exklusive Provision.. hat in seinem Leben die Uni maximal von der U-Bahnbeschilderung gesehen und mehr schlecht als Recht die Realschule beendet.

    Hochintelligenter Kerl, jedoch verdammt mies im Auswendiglernen oder exakten wiedergeben von Schemen, da er gern mal einige Schritte überspringt da sie für Ihn überflüssig erscheinen. Wenn ihn was interessiert und er das Konzept versteht, hat der das drauf und kann sich auch alle Infos dazu merken... aber unser unflexibles Bildungssystem fördert halt leider weniger Leute mit Intelligenz, als Leute mit der Fähigkeit sich stumpf Wissen über einen kurzen Zeitraum auswendig reinzupressen, egal ob sie die Thematik dahinter auch verstehen... nach einer Weile verlässt es eh das Gedächtnis da es nie im Langzeitgedächtnis ankommt.

    Dazu möchte ich noch sagen dass er für 2,2k Brutto in dem FiSi Schuppen gearbeitet hat, weil er auf Grund des fehlenden Uniabschlusses, an allen Stellen an denen er sich beworben hatte, abgelehnt worden war.
    Sein Gehalt hat er dann als Freelancer Online etwas aufgebessert indem er kleinere Aufträge zu moderaten Preisen erledigt hat.

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