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"Programmieren" selbst "beibringen"

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  1. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: Schattenwerk 26.11.18 - 15:38

    ZeldaFreak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > tl;dr
    > Selber beibringen kann gefährlich sein in Punkto Sicherheit. Als Einstieg
    > allerdings okay.

    Ich habe damals meine Ausbildung in einem Unternehmen gemacht, wo mir leider nicht wirklich jmd. etwas beibringen konnte, weil die Personen die da waren, selbst nicht viel konnten. Von Sicherheit hatte damals auch kaum jmd. Ahnung.

    Letztendlich habe ich mir dann dennoch alles selbst beigebracht. Ich habe selbst gelesen, selbst recherchiert etc. und heute würde ich mich sicherlich nicht als Unwissenden bezeichnen.

    Das sehe ich bei den Bewerbungsunterlagen, welche ich hier zur Zweitsichtung vorgelegt bekomme, regelmäßig. Letztendlich kann man, wenn man wirklich den richtigen Charakter und Ansporn hat, genau so gut im Selbststudium die notwendigen Dinge erlernen.

    Motivation, Eigen-Initiative und Mitdenken empfinde ich als viel wichtiger als ein guter Lehrer. Ein guter Schüler merkt nämlich schnell wenn der Lehrer nichts drauf hat.

  2. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: theonlyone 26.11.18 - 15:43

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Skruzzls schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Computer_Science schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > wir geben den Kandidaten nach dem Bewerbungsgespräch immer 3-tägige
    > > > Mini-Projekte als Einstellungstest:
    > > > * optimiere Route / Beladung einer LKW-Rundreise über 50 Städte
    > > > * finde nicht-triviale (d.h. > 2) Arbitragezyklen für 50 Währungen auf
    > > 30
    > > > unterschiedlichen Märkten
    > > > * schreibe ein rudimentäres Betriebssystem, das in VirtualBox bootet
    > und
    > > 2
    > > > Prozesse abwechselnd ausführt
    > > > * schreibe einen Compiler für eine vorgegebene, rudimentäre
    > > Scriptsprache
    > > >
    > > > keiner der "Quereinsteiger" bzw. "Autodidakten" hat auch nur eine
    > dieser
    > > > Aufgaben ansatzweise gelöst ... die *richtigen* Developer mit
    > > Uniabschluss
    > > > hingegen schon
    > >
    > > Und heute bei "Die IT-Industrie kriegt ihr Jobs nicht gefüllt". Ich
    > nehme
    > > mal stark an, dass keine der Aufgaben tatsächlich Anwendung in euren
    > > Entwicklungen findet. Wenn dies der Fall ist, ist das ein typisches
    > > Beispiel dafür, dass man Erwartungen viel zu hoch ansetzt bei Jobs á la
    > > "Wir brauchen einen Kernphysiker, der bei uns Brot backt".
    > >
    > > Ich für meinen Teil habe mir 90% meines Wissens selbst beigebracht. Bin
    > ich
    > > deshalb ein schlechter Programmierer? Ich behaupte nein.
    >
    > Ich konnte programmieren bevor ich mit dem Studium begann. Das habe ich
    > auch sicher nicht im Informatikunterricht in der Schule gelernt. Ich konnte
    > programmmieren weil ich es können wollte. Und das - der Willen zu lernen -
    > ist meines Erachtens das wichtigste Merkmal von guten Programmierern oder
    > Technikern, ob mit oder ohne Studium.

    Das aller letzte das dir ein Studium der Informatik beibringt ist das programmieren.

    Das einzige das es dir beibringen kann ist ein Verständnis über Grundlagen, Mathematische Denkstrukturen und ausgewählte Themen.

    Programmieren hingegen wäre dann viel zu speziell.

    Eine Ampelsteuerung im Labor zu basteln ist eine nette Übung, mal etwas Einblick in Assembler Code, schön, damit mans mal gesehen hat, aber das wars dann auch.
    Vielleicht noch ein paar Roboterarme, ein bisschen Spielerei, vielleicht in C++ , vielleicht in Python.
    Die Lösung ist einfach eine kleine Aufgabe, egal wie es programmiert wird.

    Will man aber nennenswert programmieren muss man viel mehr Zeit investieren sich schlichtweg mit der IDE der Wahl vertraut zu machen, die Frameworks und Libraries die es gibt kennenlernen, sich viel Code davon anschauen, damit man Implementierungen sieht und vergleichen kann (vor allem wenn man überlegt wie man es selbst gelöst hätte und wie es in den Libs gelöst wird).
    Das ist die eigentliche Arbeit und das eigentliche Programmieren und dafür braucht es absolut kein Studium, den all das kann man sich sehr gut selbst beibringen, weil es dafür eben schon so viel Material online gibt und zahlreiche Bücher und Tutorials.

    Erst in echten Projekten merkt man im Zweifel auf was es wirklich ankommt.
    Man hat vielleicht seine Monolithische riesige Legacy Code Basis, jeder weiß da müsste man was ändern, aber absolut Niemand hat die Zeit oder das durchdringende Know-How das zu tun.
    Da beißt sich dann schnell der Lehrstuhl mit der Praktischen Realität.

  3. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: HiddenX 26.11.18 - 15:52

    Computer_Science schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > [blablalba]
    Lol, also mit den Anforderungen würde mich eher wundern wenn nicht jeder einzelne Bewerber lachend wieder nach Hause geht und sich ne andere Stelle sucht.

  4. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: Skruzzls 26.11.18 - 16:00

    HiddenX schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Computer_Science schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > >
    > Lol, also mit den Anforderungen würde mich eher wundern wenn nicht jeder
    > einzelne Bewerber lachend wieder nach Hause geht und sich ne andere Stelle
    > sucht.
    Man kann halt heutzutage vieles mit den Leuten anstellen. Wenn es einer nicht machen will, gibt es im Zweifel immer noch genug verzweifelte, die jeden Mist mitmachen.

  5. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: mnementh 26.11.18 - 16:11

    theonlyone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mnementh schrieb:
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    > > Skruzzls schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
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    > > > Computer_Science schrieb:
    > > >
    > >
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    >
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    > > > > wir geben den Kandidaten nach dem Bewerbungsgespräch immer 3-tägige
    > > > > Mini-Projekte als Einstellungstest:
    > > > > * optimiere Route / Beladung einer LKW-Rundreise über 50 Städte
    > > > > * finde nicht-triviale (d.h. > 2) Arbitragezyklen für 50 Währungen
    > auf
    > > > 30
    > > > > unterschiedlichen Märkten
    > > > > * schreibe ein rudimentäres Betriebssystem, das in VirtualBox bootet
    > > und
    > > > 2
    > > > > Prozesse abwechselnd ausführt
    > > > > * schreibe einen Compiler für eine vorgegebene, rudimentäre
    > > > Scriptsprache
    > > > >
    > > > > keiner der "Quereinsteiger" bzw. "Autodidakten" hat auch nur eine
    > > dieser
    > > > > Aufgaben ansatzweise gelöst ... die *richtigen* Developer mit
    > > > Uniabschluss
    > > > > hingegen schon
    > > >
    > > > Und heute bei "Die IT-Industrie kriegt ihr Jobs nicht gefüllt". Ich
    > > nehme
    > > > mal stark an, dass keine der Aufgaben tatsächlich Anwendung in euren
    > > > Entwicklungen findet. Wenn dies der Fall ist, ist das ein typisches
    > > > Beispiel dafür, dass man Erwartungen viel zu hoch ansetzt bei Jobs á
    > la
    > > > "Wir brauchen einen Kernphysiker, der bei uns Brot backt".
    > > >
    > > > Ich für meinen Teil habe mir 90% meines Wissens selbst beigebracht.
    > Bin
    > > ich
    > > > deshalb ein schlechter Programmierer? Ich behaupte nein.
    > >
    > > Ich konnte programmieren bevor ich mit dem Studium begann. Das habe ich
    > > auch sicher nicht im Informatikunterricht in der Schule gelernt. Ich
    > konnte
    > > programmmieren weil ich es können wollte. Und das - der Willen zu lernen
    > -
    > > ist meines Erachtens das wichtigste Merkmal von guten Programmierern
    > oder
    > > Technikern, ob mit oder ohne Studium.
    >
    > Das aller letzte das dir ein Studium der Informatik beibringt ist das
    > programmieren.
    >
    > Das einzige das es dir beibringen kann ist ein Verständnis über Grundlagen,
    > Mathematische Denkstrukturen und ausgewählte Themen.
    >
    > Programmieren hingegen wäre dann viel zu speziell.
    >
    > Eine Ampelsteuerung im Labor zu basteln ist eine nette Übung, mal etwas
    > Einblick in Assembler Code, schön, damit mans mal gesehen hat, aber das
    > wars dann auch.
    > Vielleicht noch ein paar Roboterarme, ein bisschen Spielerei, vielleicht in
    > C++ , vielleicht in Python.
    > Die Lösung ist einfach eine kleine Aufgabe, egal wie es programmiert wird.
    >
    > Will man aber nennenswert programmieren muss man viel mehr Zeit investieren
    > sich schlichtweg mit der IDE der Wahl vertraut zu machen, die Frameworks
    > und Libraries die es gibt kennenlernen, sich viel Code davon anschauen,
    > damit man Implementierungen sieht und vergleichen kann (vor allem wenn man
    > überlegt wie man es selbst gelöst hätte und wie es in den Libs gelöst
    > wird).
    > Das ist die eigentliche Arbeit und das eigentliche Programmieren und dafür
    > braucht es absolut kein Studium, den all das kann man sich sehr gut selbst
    > beibringen, weil es dafür eben schon so viel Material online gibt und
    > zahlreiche Bücher und Tutorials.
    >
    > Erst in echten Projekten merkt man im Zweifel auf was es wirklich ankommt.
    > Man hat vielleicht seine Monolithische riesige Legacy Code Basis, jeder
    > weiß da müsste man was ändern, aber absolut Niemand hat die Zeit oder das
    > durchdringende Know-How das zu tun.
    > Da beißt sich dann schnell der Lehrstuhl mit der Praktischen Realität.
    Ich stimme generell zu. Das heißt aber nicht, dass man beim Studium nichts Sinnvolles für das Programmieren lernen kann, aber man muss das Studium halt auch unter dem Ziel betrachten. Wer nur studiert um am Arbeitsmarkt bessere Chancen zu haben wird nicht so sehr ein praxisorientierter Programmierer sein wenn er fertig ist. Wer studiert um mehr zu seiner Passion Programmierung zu lernen, der schon.

  6. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: theonlyone 26.11.18 - 16:19

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wer nur studiert um am Arbeitsmarkt
    > bessere Chancen zu haben wird nicht so sehr ein praxisorientierter
    > Programmierer sein wenn er fertig ist. Wer studiert um mehr zu seiner
    > Passion Programmierung zu lernen, der schon.

    Genau das ist ja der Knackpunkt.

    Wer sowieso schon programmieren will, der bekommt durch das Studium nur noch eine Bestätigung.

    Wer sein Studium nur aus Prinzip macht, der hat aber die gleiche Bestätigung, nur will gar nicht programmieren.

    Wenn die Personaler dann noch genau die gleiche falsche Vorstellung von den Qualifikationen haben kann dabei ja nichts bei rum kommen.
    Da werden Menschen einfach eingestellt und "mal schauen".
    Im zweifel eine riesen Zeitverschwendung für alle Beteiligten.

    Passende Einstellungstests sind da schon gar nicht verkehrt, um im Zweifel die Kandidaten abzutasten was sie Fachlich den wirklich drauf haben (für solche Tests sind reine Personaler dann natürlich komplett die falschen Personen).

    Völlige Lachnummern sollten das aber auch nicht sein, muss schon zum Job passen.

  7. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: Bonita.M 26.11.18 - 16:22

    > * optimiere Route / Beladung einer LKW-Rundreise über 50 Städte
    > * finde nicht-triviale (d.h. > 2) Arbitragezyklen für 50 Währungen auf 30
    > unterschiedlichen Märkten
    > * schreibe ein rudimentäres Betriebssystem, das in VirtualBox bootet und 2
    > Prozesse abwechselnd ausführt
    > * schreibe einen Compiler für eine vorgegebene, rudimentäre Scriptsprache

    Nur braucht man das Wissen dazu in kaum einem IT-Job.
    Ist wohl ein intelligenter Troll-Beitrag, das oben.

  8. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: Sybok 26.11.18 - 16:27

    azeu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > die *richtigen* Developer mit Uniabschluss hingegen schon
    >
    > und scheitern dann dafür an den einfachsten Sachen?

    Mit ziemlicher Sicherheit, ja. Wir haben hier auch sehr clevere Entwickler, die am DBMS-Kern arbeiten. Das kann mitunter (besonders mathematisch) komplexer sein als ein Betriebssystem zu entwickeln, und ich habe größten Respekt davor. Aber dieselben Leute scheitern an einfachsten Skripting-Aufgaben, wo mir manchmal das Verständnis fehlt, wie man sowas nicht wissen kann. Typischer Tunnelblick eben.

  9. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: Frotty 26.11.18 - 16:43

    Wie bereits erwähnt, gute Programmierer kennzeichnen sich durch freizeitliches Interesse am programmieren. Absolventen die nur die 2 Pflicht Module Java und Haskell gemacht haben, muss man erstmal 2 Monate anlernen damit sie irgendwas sinnvolles beitragen.
    Wer auf einer Universität studiert, wird auch nicht zum Entwickler ausgebildet, sondern für wissenschaftliche Arbeit, Forschung, oder führungsrollen. Das zeigt sich schon am extrem unterschiedlichen lernstoff zwischen FH und Uni.

  10. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: glasen77 26.11.18 - 16:44

    > Aber dieselben Leute scheitern an einfachsten Skripting-Aufgaben, wo mir manchmal das Verständnis fehlt, wie man sowas nicht wissen kann. Typischer Tunnelblick eben.
    Die Erfahrung habe ich auch schon zu genüge gemacht. Das schönste Erlebnis war damals in der Vorlesung "Datenbanksysteme", als der Dozent sich lang und breit über "MySQL" echauffiert hat. Er meinte, dass nur die Oracle DB das einzig Wahre sei und "MySQL" wegen schon alleine wegen des fehlenden kommerziellen Supports nichts taugt . Als wir Studenten dann ihn dezent darauf hingewiesen haben, dass MySQL Oracle gehört, war er dann ziemlich still.

  11. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: mnementh 26.11.18 - 16:51

    theonlyone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mnementh schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wer nur studiert um am Arbeitsmarkt
    > > bessere Chancen zu haben wird nicht so sehr ein praxisorientierter
    > > Programmierer sein wenn er fertig ist. Wer studiert um mehr zu seiner
    > > Passion Programmierung zu lernen, der schon.
    >
    > Genau das ist ja der Knackpunkt.
    >
    > Wer sowieso schon programmieren will, der bekommt durch das Studium nur
    > noch eine Bestätigung.
    >
    > Wer sein Studium nur aus Prinzip macht, der hat aber die gleiche
    > Bestätigung, nur will gar nicht programmieren.
    >
    > Wenn die Personaler dann noch genau die gleiche falsche Vorstellung von den
    > Qualifikationen haben kann dabei ja nichts bei rum kommen.
    > Da werden Menschen einfach eingestellt und "mal schauen".
    > Im zweifel eine riesen Zeitverschwendung für alle Beteiligten.
    >
    > Passende Einstellungstests sind da schon gar nicht verkehrt, um im Zweifel
    > die Kandidaten abzutasten was sie Fachlich den wirklich drauf haben (für
    > solche Tests sind reine Personaler dann natürlich komplett die falschen
    > Personen).
    >
    > Völlige Lachnummern sollten das aber auch nicht sein, muss schon zum Job
    > passen.
    Japp, ich bin auch persönlich der Meinung, wer gute Programmierer will schaut auf die konkrete Person, nicht die Papiere. Ein entsprechender Einstellungstest hilft da natürlich.

  12. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: Clown 26.11.18 - 16:52

    Frotty schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie bereits erwähnt, gute Programmierer kennzeichnen sich durch
    > freizeitliches Interesse am programmieren.

    Das klingt zwar in der Theorie ganz gut, ist für viele in der Praxis aber gar nicht machbar. Meine Lebensgefährtin würde mittelfristig das Weite suchen, wenn ich jeden Abend nach der Arbeit noch stundenlang vor dem Rechner hing :P
    Zudem gibt es ja auch noch andere Hobbies etc..

    > Absolventen die nur die 2
    > Pflicht Module Java und Haskell gemacht haben, muss man erstmal 2 Monate
    > anlernen damit sie irgendwas sinnvolles beitragen.

    Wenn das denn mit 2 Monaten hin kommt. Die Frage ist ja eher, ob das problematisch ist. Und da bin ich der Meinung, dass es das nicht ist.

    > Wer auf einer Universität studiert, wird auch nicht zum Entwickler
    > ausgebildet, sondern für wissenschaftliche Arbeit, Forschung, oder
    > führungsrollen. Das zeigt sich schon am extrem unterschiedlichen lernstoff
    > zwischen FH und Uni.

    Meiner Erfahrung nach ist der Lernstoff gar nicht soo unterschiedlich. Es sind eher die Uni-Absolventen, die das den FH'lern als Nachteil attestieren wollen ;)

    If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

  13. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: divStar 26.11.18 - 17:06

    Warum sollte ich das kostenlos machen? Das ist meine Arbeitszeit und für so etwas will jeder normale Mensch eine vernünftige Vergütung.
    Darüber hinaus sind einige der Problemstellungen gar nicht mal trivial. Während ich mir eine auf ca. eine Stunde begrenzte Aufgabe vorstellen könnte, wären 3 unbezahlte Arbeitstage sicher nötig - aber nicht drin. Das Unternehmen, welches so etwas fordert, würde ich meiden.

    Übrigens: schon mal beobachtet wie Nicht-Quereinsteiger arbeiten? Aus meiner persönlichen Erfahrung kann ich sagen, dass viele bestimmte technische Probleme/Lösungen ebenfalls googlen. Danach halten Tutorials, SO-Artikel und Beispielprojekte als Infoquelle her - solange man es einigermaßen verstanden hat, ist das ja auch nicht weiter schlimm. Aber nichtverstandenhaben könnte ein Quereinsteiger ebenso wie ein "echter" Softwareentwickler. Das per de ist auch nicht schlimm, denn selten sind Leute gleich perfekt. Meistens braucht es Erfahrung usw.

    Wie dem auch sei - ganz schön voreingenommen.

  14. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: Anonymer Nutzer 26.11.18 - 18:23

    theonlyone schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > luarix schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > >
    > > Wenn ich über solche Kenntnisse verfügen würde, würde ich mich bei euch
    > > sicher nicht 3 Tage lang zum Affen machen. Alle anderen Enwickler, die
    > kein
    > > Betriebssystem oder einen Compiler entwickeln können als Deppen
    > > darzustellen, zeugt indes schon von einer gewissen Überheblichkeit.
    > Sieht
    > > so aus als wärest Du wenig Teamfähig und damit für die meisten
    > Arbeitgeber
    > > uninteressant.
    >
    > Naja, wer solche Einstellungstests macht der sucht eben eher den Typus
    > "bastler" Programmierer, der im Zweifel alles neu erfinden will.
    >
    > [...]
    >
    > Egal wie, man muss schon gezielt suchen was man haben will und seine
    > Anforderungen so deutlich machen das man nicht zahlreiche Bewerber bekommt
    > die daran komplett vorbei gehen.

    Das ist schon richtig. Aber solche Fähigkeiten abzuprüfen kann ich auch ohne den Bewerber "Compiler" und "Betriebssysteme" schreiben zu lassen. Ausserdem ist der "Bastler" ja eigentlich genau nicht der, der von der Uni kommt - zumindest die Uni-Absolventen, die ich kenne, sind in der Regel die, die Stur nach Schema F programmieren. Das, was ihnen Die Profs im Studium reingepresst haben, bloss nicht über den Tellerrand schauen, denn das lernt man - zumindest an der Uni - nicht. Dafür haben die Profs ein viel zu grosses Ego, als dass sie das tolerieren würden.

  15. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: Bonita.M 26.11.18 - 18:27

    > ... Ausserdem ist der "Bastler" ja eigentlich genau nicht der, der von der Uni
    > kommt - zumindest die Uni-Absolventen, die ich kenne, sind in der Regel
    > die, die Stur nach Schema F programmieren. Das, was ihnen Die Profs im
    > Studium reingepresst haben, ...

    Was Du an der Uni an Programmierung qualifiziert einen nur zu einem geringen Teil für die Praxis, d.h. die Substanz die man braucht um praktischen Problemen gewachsen zu sein kommt größtenteils nicht von dort. Da musst Du schon Angewandte Informatik an einer FH studiert haben um Praxis-Nähe zu haben. Daher ist obige Aussage größtenteils Unsinn.

  16. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: neocron 26.11.18 - 18:29

    Computer_Science schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... die *richtigen* Developer mit Uniabschluss
    > hingegen schon
    an der Stelle hast du verraten, dass dein Maerchen Stuss ist ...

  17. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: tomate.salat.inc 26.11.18 - 18:34

    Verwechselst du das Golem-Forum mit deinem Traumtagebuch?

  18. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: Bonita.M 26.11.18 - 18:36

    > Verwechselst du das Golem-Forum mit deinem Traumtagebuch?

    Ne, ist nur ein intelligenter Troll-Beitrag.
    Dass der intelligent ist zeigt sich daran, dass der hier noch nicht auf die Trollwiese verschoben wurde.

  19. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: Gamma Ray Burst 26.11.18 - 20:33

    non_sense schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > azeu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > > die *richtigen* Developer mit Uniabschluss hingegen schon
    > >
    > > und scheitern dann dafür an den einfachsten Sachen?
    > >
    > > Die Anforderungen erscheinen mir doch sehr speziell. Wann muss ich denn
    > im
    > > Alltag ein eigenes OS in einer VirtualBox coden? Ist mir noch nie
    > passiert
    > > :)
    >
    > Ich tippe mal, dass er einfach nur Stuss erzählt.


    Oder er arbeitet für eine Firma die keine Leute einstellen will ... soll es ja geben ...

  20. Re: "Programmieren" selbst "beibringen"

    Autor: kn3rd 26.11.18 - 22:10

    neocron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Computer_Science schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > ... die *richtigen* Developer mit Uniabschluss
    > > hingegen schon
    > an der Stelle hast du verraten, dass dein Maerchen Stuss ist ...

    warum? Passt es in deine Vorstellungswelt einfach nicht rein oder in wie fern hast du ihn jetzt überführt Sherlock?

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