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  5. › Latenz: Der Eine-Millisekunde-Mythos…

Technologie sucht Anwendungen...

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  1. Technologie sucht Anwendungen...

    Autor: Mel 10.12.18 - 12:37

    Von all den geschilderten Anwendungen ist einzig der Musiker nachvollziehbar. Und der hat jetzt schon funktionierende Funk-Mikros. Wobei ich meine da mal was von zukünftig blockierten Frequenzen gelesen zu haben.

    Welcher Teufel einen reiten muss um auf die Idee zu kommen einen Industrieroboter via 5G kommunizieren zu lassen weiß ich auch nicht. Entweder Kabel oder eine spezielle lokale Funklösung.

    Das autonome Fahrzeug muss unabhängig vom Mobilfunknetz funktionieren. Die Idee kommt vom Menschen - der erste schreit "Vorsicht" und die anderen passen auf. Der Witz beim autonomen Fahren ist ja gerade der das das Fahrzeug immer aufpasst. Es macht für das Verhalten des Fahrzeuges schlicht keinen Unterschied.

  2. Re: Technologie sucht Anwendungen...

    Autor: tomatentee 10.12.18 - 12:45

    Du könntest mit Car2Car Kommunikation eher sowas wie Staus, freie Parkplätze, welche Fahrspuren weg gehen usw kommunizieren.
    Wozu man da 1ms Latenz braucht weiß ich aber auch nicht...

    Was ich mir vorstellen könnte sind eher so Gewchichten, dass ein Auto im Notfall bei der Durchführung einer Gefahrenbremsung den Hintermann informiert, das sollte dann schön flott gehen. Man könnte auch über koordiniertes Ausweichen nachdenken.
    Das sind aber alles eher hypothetische Ideen. Solange man einen Mischbetrieb zwischen manuellen und autonomen Fahrzeugen hat ist sowas schwierig...

  3. Re: Technologie sucht Anwendungen...

    Autor: justanotherhusky 10.12.18 - 12:47

    Beim Auto geht's nicht nur ums Mobilfunknetz sonder auch um Car2Car und Car2X also Zb Ampeln. Da wird allerdings nachwievor diskutiert ob man nicht besser WLAN nehmen sollte. Und da macht eine geringe Latenz schon Sinn.

  4. Re: Technologie sucht Anwendungen...

    Autor: Deff-Zero 10.12.18 - 12:51

    tomatentee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du könntest mit Car2Car Kommunikation eher sowas wie Staus, freie
    > Parkplätze, welche Fahrspuren weg gehen usw kommunizieren.
    > Wozu man da 1ms Latenz braucht weiß ich aber auch nicht...

    Das passt aber alles nicht unter das Schlagwort "Autonomes Fahren", sondern eher unter Bequemlichkeit und teilweise Effizienz.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.12.18 12:52 durch Deff-Zero.

  5. Re: Technologie sucht Anwendungen...

    Autor: Sharra 10.12.18 - 12:53

    Wenn ein autonomes Fahrzeug, hinter einem anderen autonomen Fahrzeug so dicht auffährt, dass es nicht abbremsen kann, wenn der "Vordermann" die Bremse reinhaut, dann drehst du am besten dem verantwortlichen Ingenieur bei VW und Co den Hals rum.

  6. Re: Technologie sucht Anwendungen...

    Autor: Agina 10.12.18 - 12:53

    5G ist nicht nur das Handynetz der großen 3 in Deutschland.

    Man soll zukünftig auch als Firma sich nen eigenen 5G-Mast aufs Dach schrauben können um dann die eigenen Roboter damit zu vernetzen.

    Bei der Car2Car-Kommunikation ist ja auch 5G im Gespräch als Alternative zum WLAN. Desto geringer da die Verzögerung ist, desto näher könnten Autonome Fahrzeuge auffahren und eine Kolonne bilden.

    Dazu muss man bedenken, dass 5G, wenn es ausgebaut wurde, erstmal einige Jahre genutzt wird. Wenn wir also in 10 Jahren geringe Latenzen brauchen, muss 5G diese bieten. 6G gibts dann noch nicht.

  7. Re: Technologie sucht Anwendungen...

    Autor: Gandalf2210 10.12.18 - 12:54

    Die Gefahrenbremse sollte mein Wagen auch so durchführen, wenn er feststellt, dass mein Vordermann mit gefährlicher Geschwindigkeit näher kommt

  8. Re: Technologie sucht Anwendungen...

    Autor: Mel 10.12.18 - 12:55

    tomatentee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du könntest mit Car2Car Kommunikation eher sowas wie Staus, freie
    > Parkplätze, welche Fahrspuren weg gehen usw kommunizieren.
    > Wozu man da 1ms Latenz braucht weiß ich aber auch nicht...
    >
    > Was ich mir vorstellen könnte sind eher so Gewchichten, dass ein Auto im
    > Notfall bei der Durchführung einer Gefahrenbremsung den Hintermann
    > informiert, das sollte dann schön flott gehen. Man könnte auch über
    > koordiniertes Ausweichen nachdenken.
    > Das sind aber alles eher hypothetische Ideen. Solange man einen
    > Mischbetrieb zwischen manuellen und autonomen Fahrzeugen hat ist sowas
    > schwierig...

    Bei solchen Sachen hast du immer das Problem das du die funkenden Fahrzeuge konkreten Fahrzeugen auf der Straße zuordnen musst. Es schreit ein Auto "ich bremse jetzt hart!" aber die anderen Fahrzeug wissen nicht zwangsläufig welches Auto da gerade wirklich schreit...

    Meiner Meinung nach wären hier optische Signale besser. Beispielsweise in die Frequenz des Bremslichtes integriert. Der menschliche Fahrer sieht ein leuchtendes Bremslicht, der Computer erkennt das codierte Signal für "Notbremsung"

  9. Re: Technologie sucht Anwendungen...

    Autor: Agina 10.12.18 - 13:01

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ein autonomes Fahrzeug, hinter einem anderen autonomen Fahrzeug so
    > dicht auffährt, dass es nicht abbremsen kann, wenn der "Vordermann" die
    > Bremse reinhaut, dann drehst du am besten dem verantwortlichen Ingenieur
    > bei VW und Co den Hals rum.
    Das läuft dann zukünftig aber so ab, dass der Vordermann (Also die KI des Autos) bremst und per Car2Car den folgenden Autos mitteilt: "Ich Bremse mit -2m/s²". Bei 1ms Verzögerung konnt das Signal natürlich schneller bei den folgenden Autos an, dementsprechend können die auch dichter auffahren.

  10. Re: Technologie sucht Anwendungen...

    Autor: ChrisE 10.12.18 - 13:09

    Mel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > tomatentee schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was ich mir vorstellen könnte sind eher so Gewchichten, dass ein Auto im
    > > Notfall bei der Durchführung einer Gefahrenbremsung den Hintermann
    > > informiert, das sollte dann schön flott gehen. Man könnte auch über
    > > koordiniertes Ausweichen nachdenken.
    > > Das sind aber alles eher hypothetische Ideen. Solange man einen
    > > Mischbetrieb zwischen manuellen und autonomen Fahrzeugen hat ist sowas
    > > schwierig...
    >
    > Bei solchen Sachen hast du immer das Problem das du die funkenden Fahrzeuge
    > konkreten Fahrzeugen auf der Straße zuordnen musst. Es schreit ein Auto
    > "ich bremse jetzt hart!" aber die anderen Fahrzeug wissen nicht
    > zwangsläufig welches Auto da gerade wirklich schreit...
    >
    > Meiner Meinung nach wären hier optische Signale besser. Beispielsweise in
    > die Frequenz des Bremslichtes integriert. Der menschliche Fahrer sieht ein
    > leuchtendes Bremslicht, der Computer erkennt das codierte Signal für
    > "Notbremsung"
    Diese "ich bremse jetzt hart!" Meldung wird aber nicht nur alleine gesendet. Jedes Fahrzeug schickt dauernd ne eindeutige ID, aktuelle Position, Fahrtrichtung (Himmelsrichtung), Geschwindigkeit usw. Das sammelt jedes andere Fahrzeug. Wenn dann Fahrzeug 007 meldet, dass es hart bremst, dann weiß Fahrzeug 123 welches es ist - selbst wenn die Positionsangaben nur auf 3 Meter genau sein sollten. Ob es der Vordermann, Hintermann oder der Gegenverkehr ist, kann bei +-3 Meter Genauigkeit sehr gut unterscheiden werden. Gerade über das Tracking der vorherigen Positionsangaben und Vergleich mit eigener Bewegung.

    P.S: Die IDs werden regelmäßig geändert. Erste Entwürfe sahen einen Wechsel alle 30 Minuten vor, später wurde das verringert, weiß nicht wo sie gelandet sind. Datenschutztechnisch nicht gerade der Hit.

  11. Re: Technologie sucht Anwendungen...

    Autor: AllDayPiano 10.12.18 - 13:28

    Das wird es auch in Zukunft niemals geben, denn die Verzögerung hängt maßgeblich vom technischen Zustand des Fahrzeuges ab (Reifen, Bremsen).

    Niemand wird hier ernsthaft an der "Halbe-Tacho"-Regel rütteln, denn das ist auch ein gesetzliches Maß.

    Vorstellbar wären Kolonnenfahrten mit verminderter Geschwindigkeit bei vermindertem Abstand. Aber auch dort muss der technische Gesamtzustand und die Zuladung berücksichtigt sein (LKW).

  12. Re: Technologie sucht Anwendungen...

    Autor: Agina 10.12.18 - 13:31

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das wird es auch in Zukunft niemals geben, denn die Verzögerung hängt
    > maßgeblich vom technischen Zustand des Fahrzeuges ab (Reifen, Bremsen).
    Ein Autonomes Auto kann das aber alles sehr genau berechnen und die erforderliche Verzögerung genau einhalten.

  13. Re: Technologie sucht Anwendungen...

    Autor: Bigfoo29 10.12.18 - 13:37

    Ich krieg auch jedes Mal die Krise, wenn ich lese, dass man für automatisiertes Fahren unbedingt 5G bräuchte...
    Ich weiß, dass ein großer Mobilfunk-Routerhersteller vor 2 Jahren bei den Autofirmen mal angefragt hat, man solle seine Mitarbeiter doch mal brainstormen lassen, was für Must-Have-Anwendungen man sich denn für die riesigen möglichen Bandbreiten und super geringen Latenzzeiten vorstellen könnte...

    Faktisch brauchen Autos keine Außenanbindung und dürfen sie auch nicht haben müssen. Weiterhin wird schon seit Jahren an C2C (Car2Car) bzw. C2I (Car2Infrastructure) geforscht.

    Ich weiß (nicht), warum man für das Caravanen-Beispiel unbedingt 5G brauchen muss, um beispielsweise Straßenschäden an das "letzte Fahrzeug" binnen weniger Millisekunden möglich sein muss.

    Gehen wir mal davon aus, dass 5 Fahrzeuge in Karavane fahren.
    Jedes Fahrzeug nehme man mit 4m an.
    Jeder Zwischenraum sollte auch bei Karavane nochmal 5m betragen, damit Boardelektronik Zeit hat, zu reagieren, falls ein direkt vorausfahrendes Fahrzeug Schwierigkeiten bekommt.
    In Summe haben wir 4x4 + 4x5m = 36m Kolonnenweg von Anfang des ersten Fahrzeugs bis zur Stoßstange des letzten Modells.
    In vielen Ländern herrschen Geschwindigkeitsbegrenzungen von 120 km/h.
    120 km/h bedeuten ~30 m/s.

    Wir haben also mehr als 1000ms Zeit, um eine Straßenunebenheit von Fahrzeug 1 an Fahrzeug 5 zu schicken. Das reicht, um die Daten mal kurz zur ISS zu schicken und wieder zurückzubekommen und sie wären immer noch schnell genug da.

    Da reden wir auch noch nicht davon, dass bei Car2Car-Kommunikation - daran arbeiten die Fahrzeug-Hersteller schon ein gutes halbes Jahrzehnt dran - mit WLAN, Bluetooth und Co genügend Möglichkeiten bestehen, Latenzen von 50ms hinzubekommen. Auch das reicht für ein "Stell mal deine Dämpfer stärker ein!" oder "brems mal besser ab". Denn auch das wird das erste Fahrzeug tun, dass ja die Daten schon bis zu (einigen) Hundert Meter im Voraus analysiert und auch Straßenschäden schon erkennt, BEVOR es drüberrumpelt.

    Klassisches 5G-Werbegeblubber.

    Regards.

  14. Re: Technologie sucht Anwendungen...

    Autor: lokomotivfuehrer 10.12.18 - 13:38

    Das ist ein gutes Stichwort. WLAN ist irgendwie kaputt durch den ganzen Ballast in der Spezifikation.
    Wenn man es neu machen würde, käme wohl etwas wie 5G dabei raus. Für Firmen die etwas vernetzen möchten ideal. Das mit den kurzen Latenzen ist wohl eher sinnfrei.

  15. Re: Technologie sucht Anwendungen...

    Autor: AllDayPiano 10.12.18 - 13:38

    Mel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Von all den geschilderten Anwendungen ist einzig der Musiker
    > nachvollziehbar. Und der hat jetzt schon funktionierende Funk-Mikros.

    Finde ich z.B. überhaupt nicht. Die heutigen Funkstrecken arbeiten inzwischen alle digital und verschlüsselt. Warum sollte man auch noch einen Handymast mit einbeziehen, der dann auf Festivals ohnehin gnadenlos zugeballert ist?

    Die einzige Hürde, die dafür geschaffen werden müsste, wäre, wenn es neue Gesetze gäbe, die die Nutzung von 5G vorschreiben würden.

    Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das jemals kommt. Außer es zeigt sich, dass das System absolut zuverlässig funktioniert. Ich habe da aber so meine Zweifel.

    Latenzen unter 1,2-2ms sind je nach Signaltyp gar nicht hörbar. Ab dieser Zeit *könnte* es wahrgenommen, allerdings hängt es von der Kurvenform, Interferenzeffekten und Frequenz ab.

    Aber jetzt muss man aufpassen: Das meint nicht die reale Latenz des Signals, sondern die Verzögerung in einem Signalgemisch, bei dem zwei Tonspuren (z.B. rechter + linker Kanal) ungleiche Laufzeiten, und damit einen Versatz haben.

    Die reale Latenz darf viel höher sein. Musiker können angeblich ab 30ms wahrnehmen. Ich glaub das ehrlich gesagt nur eingeschränkt. Ein Schlagzeuger vielleicht, aber ein Gitarrist...

    Latenzprobleme hatte ich jedenfalls nie mit solchen Systemen. Eher mit schlecht eingestellten Soundkarten, die zu hohe Latenzen hatten. Und da auch nur beim Einspielen einer Line in einen Track.

    > Wobei
    > ich meine da mal was von zukünftig blockierten Frequenzen gelesen zu haben.

    Schon längst passiert. Soweit ich entsinne sind die Frequenzen mit DVB-T kollidiert.

    > Welcher Teufel einen reiten muss um auf die Idee zu kommen einen
    > Industrieroboter via 5G kommunizieren zu lassen weiß ich auch nicht.
    > Entweder Kabel oder eine spezielle lokale Funklösung.

    Es wäre ja eine lokale Lösung. Für die Industrie soll es quasi Subnetze geben. Warum man sich das antun sollte, weiß ich allerdings auch nicht.

    > Das autonome Fahrzeug muss unabhängig vom Mobilfunknetz funktionieren.

    Allerdings.

  16. Re: Technologie sucht Anwendungen...

    Autor: AllDayPiano 10.12.18 - 13:39

    Ja kann es. Aber ob der Hintermann das kann ist die Frage. Davon kann ein Auto seine Entscheidung, wie stark es bremst, nicht abhängig machen.

    Abgesehen davon: Woher soll das Auto die aktuellen Materialpaarungen zwischen Reifen und Fahrbahn kennen? Wie stark es wirklich bremsen kann ist nicht vorhersehbar. Es kann höchstens seine Verzögerung deckeln, aber das wäre in Anbetracht der Notwendigkeit einer stärker verminderten Geschwindigkeit nicht nur unsinnig, sondern sicherlich oftmals tödlich.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.12.18 13:41 durch AllDayPiano.

  17. Re: Technologie sucht Anwendungen...

    Autor: AllDayPiano 10.12.18 - 13:43

    Tolle Idee. Nur braucht's dafür kein 5G.

    Denkt nach Leute! Wir brauchen mehr Verwendungsmöglichkeiten! Das kann doch nicht so schwer sein, etwas zu finden!

  18. Re: Technologie sucht Anwendungen...

    Autor: 486dx4-160 10.12.18 - 13:47

    lokomotivfuehrer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist ein gutes Stichwort. WLAN ist irgendwie kaputt durch den ganzen
    > Ballast in der Spezifikation.
    > Wenn man es neu machen würde, käme wohl etwas wie 5G dabei raus. Für Firmen
    > die etwas vernetzen möchten ideal. Das mit den kurzen Latenzen ist wohl
    > eher sinnfrei.

    So schlimm ist WLAN nicht.
    Wenn du, wie bei 5G, auf Abwärtskompatibilität pfeiffst und die alten Standards 802.11b/g/n usw. weg lässt ist das recht übersichtlich und funktioniert auch sehr schnell. Nur brauchst du dann eben extra Access Points für jeden Standard.

  19. Re: Technologie sucht Anwendungen...

    Autor: AllDayPiano 10.12.18 - 13:51

    Warum sollte es auf geringe Latenzen ankommen?

    Ich hab schon viel mit Robotern gemacht aber die Latenzen nach draußen waren nie relevant. Höchstens für gewisse Anforderungen (SIL) wie STO sind haarig. Da würde aber auch kein Roboterentwickler freillig auf Funklösungen setzen. Da diese systeme invertiert laufen müssen, wäre jede Netzstörung von < einigen ms der sofortige Stillstand der Anlage. Hab jetzt mal irgendwo jemanden mit einer Teslaspule - der würde alles lahmlegen. Das erzeugt Angriffs- und Erpressungsvektoren, dass die Haare grau werden.

  20. Re: Technologie sucht Anwendungen...

    Autor: Bigfoo29 10.12.18 - 13:54

    Warum kann es nicht schlicht seine per Beschleunigungsmesser gelieferten Daten an die Fahrzeuge in der Umgebung abgeben? Da isses doch Wurscht, wie schlecht Reifen oder Bremse sind. Außerdem können die Systeme aus vorherigen Beschleunigungsvorgängen, Reibungskoeffizienten, Neigungswinkeln und sonstigem Kram in Verbindung mit bisherigen "Erfahrungen" recht genau berechnen, wie stark ein Bremsvorgang sein sollte, selbst wenn man ihn nicht 100%ig trifft.
    Selbst bei Öl auf der Fahrbahn kann man sagen "Bremse mit 10, verzögere mit 0!". Auch das ist ein Achtungssignal für die nachfolgenden Fahrzeuge.

    Auch wird dieses Kolonne-Fahren ganz regulär bei LKWs getestet. Die Abstände zwischen den Fahrzeugen liegen bei lediglich wenigen Metern, um den Windschatten so effektiv wie möglich nutzen zu können. Und nein, die sind meines Wissens nach nicht viel langsamer unterwegs als das, was sie ohnehin fahren dürften.

    Regards.

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