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Der geistige Horizont der Redaktion

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  1. Der geistige Horizont der Redaktion

    Autor: Fotobar 11.12.18 - 10:01

    Mein erster Gedanke:

    Was erdreistet sich der Autor dieses Artikels in der heutigen IT-Welt überhaupt die Behauptung aufzustellen, dass zukünftig in der IT irgendetwas nicht umsetzbar sei?

    Es hat in unserer Geschichte schon so viele spektakuläre Fehlprognosen gegeben. Wenn man jeder dieser Glauben schenken darf, ist das Internet bereits in einem katastrophalen Kollaps untergegangen, nur fünf Menschen weltweit besäßen einen eigenen PC und Satelliten zur Telekommunikation sind nicht möglich.

    Aber der Autor weiß natürlich ganz genau, wie der Hase in 20 Jahren läuft.
    Das was der Autor hier vielleicht beschreiben mag ist der aktuelle Zustand. Doch sich eine hellsehende Kraft zuzuschreiben, ist einfach nur albern.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.12.18 10:03 durch Fotobar.

  2. Re: Der geistige Horizont der Redaktion

    Autor: Anonymer Nutzer 11.12.18 - 10:13

    +1

    > Das was der Autor hier vielleicht beschreiben mag ist der aktuelle Zustand.

    Das fiel mir auch auf: der Autor erklärt immer wieder die zukünftige Unmöglichkeit von Dingen, weil sie heute (noch) nicht funktionieren.

    Hätte man mal lieber "IMHO" drüber geschrieben.

  3. Re: Der geistige Horizont der Redaktion

    Autor: Peter Remmers 11.12.18 - 10:36

    Diese Voraussagen sind aber in nicht relevant für die zentralen Argumentationen des Autors.

    Umgekehrt muss man doch vielmehr sagen: Die Vermarktung der künstlichen Intelligenz arbeitet mit hellseherischen Prognosen, die extrem zweifelhaft sind. Dabei müsste man die Behauptung einer zukünftigen Möglichkeit doch viel besser begründen als die Behauptung einer Unmöglichkeit - insbesondere, wenn man mit diesen Behauptungen Milliarden einsammeln will.

    Es geht in diesem Artikel aber eigentlich gar nicht um die Möglichkeiten der Umsetzung bestimmter KI-Technologien, sondern um das gefährlich vereinfachende Verständnis von Ethik und sozialer Welt. Mit so einem Verständnis kann man zwar Technik entwickeln (d.h. es ist "möglich"), aber es wird in der Anwendung einfach riesige Probleme verursachen. Und daher wohl kurz vor der Anwendungsreife einfach in der Schublade verschwinden.

  4. Re: Der geistige Horizont der Redaktion

    Autor: honna1612 11.12.18 - 10:46

    > Es geht in diesem Artikel aber eigentlich gar nicht um die Möglichkeiten
    > der Umsetzung bestimmter KI-Technologien, sondern um das gefährlich
    > vereinfachende Verständnis von Ethik und sozialer Welt.

    Ja der Author hat auch die Öster. "Arbeitsamt" "KI" erwähnt. Das ist original eine Formel mit 5 variablen die multipliziert werden. Also ca geschlecht * 0.123 + Alter * 0.361 + ...
    und am schluss sagt das ergebniss wie wahrscheinlich es ist einen job zu finden.

    Das läuft original in einer excel tabelle und die koeffizienten sind statistisch ermittelt. Dann kamen tagelang in der österreichischen Presse Artikel wie böse doch KI ist und wie intelligent computer und roboter sind und was das AMS system jetzt für Soziale probleme verursacht.

    Das davor einzelpersohnen ohne fixe regeln über das schicksal anderer entschieden hat lässt man dann schön beiseite und schwafelt was über sozial...

  5. Re: Der geistige Horizont der Redaktion

    Autor: HorkheimerAnders 11.12.18 - 10:51

    Was gab es denn bisher Gutes / Richtiges für die Menschheit? Alle technologischen Errungenschaften haben sich letzten Endes zu einer Gefahr für die Menschheit als Ganzes und zuletzt für unseren Planeten und damit unserer Lebensgrundlage herausgestellt.

    Jeder Pessimismus der Vergangenheit war berechtigt und wir haben bisher noch kein Heilmittel gefunden um wieder gut zu machen was wir taten. Ob einige Individuen nun komfortabler und länger leben ist irrelevant im Angesicht der Dimension der Kosten.

  6. Re: Der geistige Horizont der Redaktion

    Autor: Anonymer Nutzer 11.12.18 - 10:56

    Ach deshalb werden wie immer älter, gibt es heute mehr Menschen mit Übergewicht als Hunger Leidende, mehr Gebildete, eine ganze Generation, die nur Frieden kennt, und so weiter und so fort. Alles ganz schlimm und furchtbar. ;)

  7. Re: Der geistige Horizont der Redaktion

    Autor: Peter Remmers 11.12.18 - 11:01

    honna1612 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Es geht in diesem Artikel aber eigentlich gar nicht um die Möglichkeiten
    > > der Umsetzung bestimmter KI-Technologien, sondern um das gefährlich
    > > vereinfachende Verständnis von Ethik und sozialer Welt.
    >
    > Ja der Author hat auch die Öster. "Arbeitsamt" "KI" erwähnt. Das ist
    > original eine Formel mit 5 variablen die multipliziert werden. Also ca
    > geschlecht * 0.123 + Alter * 0.361 + ...
    > und am schluss sagt das ergebniss wie wahrscheinlich es ist einen job zu
    > finden.

    Die Frage ist doch, ob und wie eine staatliche Institution wie "Arbeitsamt" diese Wahrscheinlichkeit als (alleinige) Entscheidungsgrundlage verwenden sollte. Es wäre z.B. sinnvoll, die Parameter der Funktion mit bestimmten Maßnahmen zu verändern, anstatt sie als Regel für Sanktionen o.ä. zu verwenden.

    > Das davor einzelpersohnen ohne fixe regeln über das schicksal anderer
    > entschieden hat lässt man dann schön beiseite und schwafelt was über
    > sozial...

    Da gibt es sicher einiges, was problematisch ist, aber es stellt sich trotzdem die Frage, ob eine simple automatisierte Statistik-Funktion alle diese Probleme löst.

  8. Re: Der geistige Horizont der Redaktion

    Autor: honna1612 11.12.18 - 11:05

    > Da gibt es sicher einiges, was problematisch ist, aber es stellt sich
    > trotzdem die Frage, ob eine simple automatisierte Statistik-Funktion alle
    > diese Probleme löst.

    Sicher. Will man als gesellschaft fixe regeln (rational) oder will man das schicksaal vieler in die hände weniger legen die willkürlich (emotional) darüber entscheided ob man das monat einen schlafplatz hat oder nicht.

    Ich denke die Antwort ist klar.

  9. Re: Der geistige Horizont der Redaktion

    Autor: lestard 11.12.18 - 11:08

    Das habe ich beim Lesen auch gedacht. Zum Beispiel zur Programmierbarkeit von Ethik.

    >Die Vorstellung, dass sich Ethik in einfache Regeln gießen lässt, mag in Videospielen funktionieren. In der realen Welt sind ethische Entscheidungsprozesse aber komplexe soziale und psychologische Vorgänge, die trotz identischer ethischer Regeln je nach sozialem, politischem, religiösem oder kulturellem Hintergrund der entscheidenden Person zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen führen können.

    Ich verstehe nicht, wieso hier ein Computer nicht reinpassen sollte. Auch ein Computer hat einen Hintergrund (ob man es jetzt als "kulturell" oder "religös" bezeichnen möchte sei mal dahin gestellt) und kann zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Und er kann dazu auch komplexe Regeln nutzen und nicht nur "einfache" (wie auch immer man das unterscheiden soll). Letztlich wird hier Ethik genau so definiert, dass es nur Menschen haben können (psychologische Vorgänge). Warum das aber für die Definition notwendig sein sollte, bleibt offen. Die Frage ist doch, ob Computer zu ähnlichen Ergebnissen wie Menschen kommen. Das ist heute nicht der Fall aber es ist überhaupt nicht ausgeschloßen, dass das in der Zukunft mal der Fall ist.

    >Warum sollten Entscheidungen basierend auf einem viel zu simplen Modell zu annehmbaren ethischen Entscheidungen in dieser heterogenen Welt führen? Ethische Entscheidungen sind viel komplexer, als man das in Softwaresystemen abbilden könnte. Darum kann die Automatisierung einer Ethik nur scheitern.

    Auch hier liest man klar eine Unkenntnis und fehlende Vorstellungskraft bezüglich Softwareentwicklung heraus. Niemand behauptet, dass eine programmierte Ethik auf "simplen Modellen" basieren muss.

    Leider verfehlt der Autor damit klar seine Zielstellung: Statt Aufzuklären trägt er aktiv zur Schaffung von Missverständnissen bei. Sehr schade.

  10. Re: Der geistige Horizont der Redaktion

    Autor: Akaruso 11.12.18 - 11:16

    Fotobar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mein erster Gedanke:
    >
    > Was erdreistet sich der Autor dieses Artikels in der heutigen IT-Welt
    > überhaupt die Behauptung aufzustellen, dass zukünftig in der IT irgendetwas
    > nicht umsetzbar sei?
    >
    Hat nicht bereits Alan Turing selbst bewiesen dass nicht jedes Problem lösbar ist? Und das bevor es überhaupt Computer gab.

  11. Re: Der geistige Horizont der Redaktion

    Autor: Peter Remmers 11.12.18 - 11:42

    lestard schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich verstehe nicht, wieso hier ein Computer nicht reinpassen sollte. Auch
    > ein Computer hat einen Hintergrund (ob man es jetzt als "kulturell" oder
    > "religös" bezeichnen möchte sei mal dahin gestellt) und kann zu
    > unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

    Dann stimmt aber mit dem Computer was nicht. Er sollte nur das tun, was ihm einprogrammiert wurde. Ansonsten ist er wohl kaputt.

    > Und er kann dazu auch komplexe Regeln
    > nutzen und nicht nur "einfache" (wie auch immer man das unterscheiden
    > soll). Letztlich wird hier Ethik genau so definiert, dass es nur Menschen
    > haben können (psychologische Vorgänge). Warum das aber für die Definition
    > notwendig sein sollte, bleibt offen. Die Frage ist doch, ob Computer zu
    > ähnlichen Ergebnissen wie Menschen kommen. Das ist heute nicht der Fall
    > aber es ist überhaupt nicht ausgeschloßen, dass das in der Zukunft mal der
    > Fall ist.

    Das ist eine Frage, wie sie z.B. in der Technikethik verhandelt wird. Die Idee hinter dem Einsatz von Comnputern ist ja nicht, dass sie zu ähnlichen Ergebnissen wie Menschen kommen, sondern dass sie zu *besseren* Ergebnissen kommen. Aber was ist der Maßstab? Der Mensch ist fehlbar und korrupt, fällt also aus. Daher hält man sich an Regeln und Gesetze. Für sich genommen passt das sehr gut zur algorithmischen Struktur. Aber nun kommt das Problem: Eine Regel muss auf einen Einzelfall bezogen werden; der Einzelfall weist Eigenschaften auf, die in der Regel nicht vorkommen. Gut so, die Regel soll ja gerade von bestimmten Eigenschaften abstrahieren. Aber was ist in Bereichen, bei denen die Regeln modifiziert werden müssen? Wo bestimmte Eigenschaften aus "menschlicher" Perspektive relevant werden, während sie es zum Zeitpunkt der Entwicklung noch nicht waren? Oder bei interkulturellen Differenzen, für die keine übergeordnete Regel existiert? Bei ethisch-sozialen Aspekten haben wir es häufig mit solchen Problemen zu tun. Daher bekommt man mit einer "technisierten" Ethik möglicherweise mehr Probleme, als man löst.

    > Niemand behauptet, dass eine
    > programmierte Ethik auf "simplen Modellen" basieren muss.

    Häufig wir das Problem im Komplexitätsgrad gesehen. Aber der Autor macht auch auf Diversität aufmerksam: Für viele ethische und soziale Konflikte gibt es keine einheitliche Lösung. Es gibt unterschiedliche Standpunkte und keine übergeordnete Instanz (im Unterschied z.B. zum Recht). Eine technische Lösung würde hier zu einer Standardisierung führen, die abweichende Haltungen im Konflikt ausschließt. Es gleicht also der Schaffung einer übergeordneten Instanz - allerdings ohne Debatte, ohne Kritik und ohne Bewusstsein darüber, was hier eigentlich passiert.

    > Leider verfehlt der Autor damit klar seine Zielstellung: Statt Aufzuklären
    > trägt er aktiv zur Schaffung von Missverständnissen bei. Sehr schade.

    Polemik ignoriere ich mal :-)

  12. Re: Der geistige Horizont der Redaktion

    Autor: Muhaha 11.12.18 - 11:55

    Es gibt gute, weil funktionierende Regeln und es gibt schlechte, weil nicht funktionierende Regeln.

    Schlechte Regeln sollte man überarbeiten, bis sie gut sind und wenn das nicht hilft sie abschaffen. Wer an schlechten Regeln festhalten will, nur weil es Regeln sind, ist ein strukturkonservativer Vollhonk, der nicht über das Schicksal anderer Menschen entscheiden sollte.

  13. Re: Der geistige Horizont der Redaktion

    Autor: HorkheimerAnders 11.12.18 - 15:52

    Tja 200 Jahre Schlaraffenland auf Kosten von Hunderten Generationen, die dadurch nie geboren werden? Statt Naturkatastrophen und Krankheiten eine winzige Gruppe von Menschen, die auf einen Schlag, jederzeit auf uns als Menschheit gerichteten Wasserstoffbomben schießen kann? Eine Waffe, die so mächtig ist, dass kein Mensch in der Lage ist, sich das Potential dieser Bombe auch nur vorzustellen - um wieviele Menschen können wir gleichzeitig trauen vs Megadeath als Maßangabe.

    Menschengemachter/beschleunigter Klimawandel, während wir hinter hochgezogenen Mauern im Schlaraffenland leben, verdorren anderswo Lebenswelten und wir drohen damit diese Menschen notfalls mit militärischer Gewalt zu bekämpfen?!

    Wirtschafts und Finanzsysteme in einer Beschleunigungsspirale gefangen, die diesen Planten mehr und mehr bluten lässt und die alten Unterklassen von Arbeitern einfach ins Ausland verlagert haben?

    Wir steuern auf eine Katastrophe zu, habt ihr die Prognosen für 2050/2070 mal angesehen? Und das natürlich nur, wenn unsere so stolzen Nationalstaaten nicht auf die Idee kommen nochmal einen Krieg zu führen, der dann wahrscheinlich unser letzter sein wird, dank unserer brillanten Ideen.

    Ich weiß in der IT hat man mit Gesellschaftswissenschaften wenig zu tun, man macht einfach weil man kann. Aber ab und zu, sollte man vielleicht mal nachdenken.

    Mal ein bisschen zum reinschnuppern:
    Gebote des Atomzeitalters oder Antiquiertheit des Menschen von Günther Anders
    Beschleunigung von Hartmut Rosa
    Gesellschaft des Spektakels von Debord

    und gerne auch mal den zu oft zitierten Nietzsche - was meinte der mit Gott ist tot und warum verbindet er das genau mit dem Argument "aber wir leben doch so gut und lange!"

    Auch ist letzten Monat Paul Virilio gestorben. Ihr seid doch Anime/Manga-Fans?! Ihr mögt doch Hayao Miyazaki und seine Werke? Was glaubt ihr worauf die aufbauen...

    Das gilt auch an den hier, der meinte per PN die Moderation austricksen zu können:

    >>>"Alle technologischen Errungenschaften haben sich letzten Endes zu einer Gefahr für die Menschheit als Ganzes und zuletzt für unseren Planeten und damit unserer Lebensgrundlage herausgestellt. "

    Bist du einer dieser Eltern die ihre kinder nicht impfen? Weil gegen Wissenschaft und Fakten zu sein ja grade modern ist und offensichtlich würden sie am liebsten in einer Höhle leben.
    Leute wie du machen die gesellschaft kaputt durch stoppen der immunisiertung.

    Also bitte einfach auf "Alle technologischen Errungenschaften" verzichten. Also wenn sie mal krebs haben bitte einfach zuhause bleiben. Gott wird sie schon retten...

    Einfach KRANK.<<<



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.12.18 15:54 durch HorkheimerAnders.

  14. Re: Der geistige Horizont der Redaktion

    Autor: ldlx 11.12.18 - 17:10

    Peter Remmers schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oder bei
    > interkulturellen Differenzen, für die keine übergeordnete Regel existiert?
    > Bei ethisch-sozialen Aspekten haben wir es häufig mit solchen Problemen zu
    > tun. Daher bekommt man mit einer "technisierten" Ethik möglicherweise mehr
    > Probleme, als man löst.

    Na in China funktioniert das mit dem Scoring doch auch einwandfrei, "nur" nach Algorithmus ohne sogenannte "KI". Dafür nach den Vorstellungen der dortigen Führung. Wer das mal ausprobieren will kann gerne auswandern und anschließend berichten.

  15. Re: Der geistige Horizont der Redaktion

    Autor: HorkheimerAnders 11.12.18 - 18:20

    Der China Hohn wird bald verflogen sein, deren Planwirtschaft mit all den menschlichen Grausamkeiten ist es vielleicht wert die kommenden Zukunftsprobleme zu lösen. China investiert mehr als die gesamte Welt zusammen für den Klimaschutz.

  16. Re: Der geistige Horizont der Redaktion

    Autor: lestard 11.12.18 - 21:40

    Das überzeugt mich nicht, weil es immer noch von einer ganz eingeschränkten Sicht darauf zeugt, was ein Computer kann oder nicht kann.

    Peter Remmers schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann stimmt aber mit dem Computer was nicht. Er sollte nur das tun, was ihm
    > einprogrammiert wurde. Ansonsten ist er wohl kaputt.
    Das stimmt zum Beispiel nicht. Es gibt auch heute schon Computerprogramme, die Dinge tun, die ihnen nicht einprogrammiert wurden. Das ist ja gerade der Grund für den Hype um "KI", weil damit Programme möglich sind, die mehr können, als man ihnen einprogrammiert. Weil man damit Probleme lösen kann, für die kein Programmierer eine Lösung kennt. Einem Alpha-GO wurde nicht einprogrammiert, wie man GO spielt.


    Ich sehe nicht, warum ein Computer nicht lernen können soll, ebenfalls Regeln auf einen Einzelfall zu beziehen. Warum soll er nicht auch dazu in der Lage sein, Regeln zu modifizieren, wenn das im Einzelfall notwendig ist?
    Natürlich: Wenn man eine "menschliche Perspektive" als integraler Bestandteil von "Ethik" begreift, dann hat ein Computer ein Problem. Eine menschliche Perspektive kann er nicht liefern. Ich halte das aber für willkürlich. Man schließt es damit einfach per Definition aus, dass ein Computer eine Ethik besitzen könnte, ohne dass der Computer die Chance hätte, das Gegenteil zu beweisen.

    Mit "ähnliche Ergebnisse" hatte ich folgende (hypothetische) Situation im Kopf: Stell dir vor, es gibt (humanoide) Roboter, die ganz normal auf der Straße rumlaufen und "unter uns" leben. Damit Menschen das dulden sollten diese Roboter ja zumindest ähnliche Vorstellung von einem vernünftigen Zusammenleben haben. Sie sollten bei alltäglichen ethischen Fragestellungen nicht zu sehr von der menschlichen Antwort abweichen. Das ist natürlich aktuell und vermutlich noch eine ganze Weile lang nur Science Fiction. Aber wenn die Entwicklung ungebremst weiter geht, stellen sich solche und ähnliche Fragen irgendwann.

    Meine Überlegungen und Rückschlüsse basieren auf einem naturalistischen Weltbild: Der Mensch ist letztlich auch nur eine Ansammlung von Molekülen, die eine recht komplexe Struktur bilden, die in der Lage ist, ethische Fragen zu stellen und (nicht immer widerspruchsfrei) zu beantworten. Von der Sache her ist der Mensch einem Computer in diesem Sinne nicht unähnlich. Wir nehmen "Signale" unserer Umwelt wahr, verarbeiten diese und handeln entsprechend. Wie beim Computer also ein EVA-Prinzip. Wir verstehen nur nicht, wie Menschen "programmiert" sind und deshalb erscheinen uns Dinge wie "menschliche Intuition" oder eben die angesprochene "menschliche Perspektive" auf ethische Fragen so schwer greifbar. Und deshalb erscheint es vielleicht erstmal unmöglich, dass ein Computer das nachahmen könnte. Mir fällt aber kein überzeugendes Argument ein, wieso das unbedingt und unweigerlich der Fall sein sollte bzw. wieso man glaubt, das ausschließen zu können.

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