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Und bitteschön Freiheit für den Kunden hinsichtlich Richtung der Daten

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  1. Re: Und bitteschön Freiheit für den Kunden hinsichtlich Richtung der Daten

    Autor: johnDOE123 28.12.18 - 17:50

    mapet schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 3dgamer schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Bandbreite kostet, jaja.
    >
    > Dich als Gamer mit deine Flatrate vielleicht nicht. Aber wenn du mal bei
    > mehreren Carriern einige Gigabit einkaufst, wirst du sehen, was ich meine.

    BULLSHIT.

    Internet Provider kaufen auch Flatrates ein. Dafür zahlen sie Preise, die den Ausspruch von 3dgamer sehr wohl rechtfertigen. Bandbreite kostet wirklich "nichts". Hier mal ein Beispiel von einem eher teuren Carrier: Hurricane Electric kennen viele vielleicht als kostenlosen IPv6-Tunnelbroker, aber die verdienen auch Geld mit Netzdienstleistungen. Eine dedizierte 10Gbps-Transitverbindung (selbstverständlich symmetrisch) bot HE in Europa 2017 für 1700 USD im Monat an. Das ist eine Flatrate, die du zu 100% der Zeit 100% auslasten kannst. Sollte ein Kunde seine 100Mbit/s Upstream voll ausnutzen, und das ausschließlich über Transit (der die teuerste Traffic-Klasse ist) abgewickelt werden müssen, dann würde das den Provider 17 Euro im Monat kosten. Realistisch wird auf Geschäftskundenanschlüssen mit einer Contention Ratio ab 10:1 gearbeitet, wodurch dann der Transit für einen 100Mbit/s Tarif in diesem Beispiel 1,70 Euro im Monat kostet. Das sind wohlgemerkt Tarife, für die die ISP-Kunden mehrere hundert Euro im Monat zahlen. Privatkundenanschlüsse werden noch viel höher überbucht, ohne dass es zu Stau kommt. Entsprechend niedriger sind die Traffickosten. Und die Transit-Preise sind nicht nur schon niedrig, sie fallen auch noch weiter.

    Quelle: http://henet.p2knowledgebase.com/view/short_post/WnL8B

  2. Re: Und bitteschön Freiheit für den Kunden hinsichtlich Richtung der Daten

    Autor: SanderK 28.12.18 - 18:00

    ML82 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dann sollen sie sagen was der tb kostet, es feht sconmal überhaupt das
    > angebot, und was ist wenn ich mehr upload als download benöttige, z.b.
    > mehere livestreams über einen anschluss abwickeln möchte?

    Schon mal bei Firmen angefragt? Keiner hat behauptet, dass es ein pauschal Angebot ist. Bekommen, kannst Du es aber.

  3. Re: Und bitteschön Freiheit für den Kunden hinsichtlich Richtung der Daten

    Autor: superdachs 28.12.18 - 18:56

    SanderK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man kann heute schon bekommen, nach was man Verlangt. Ob dann der Preis zu
    > bezahlen ist. Da ist dann der Preis halt doch wieder das Thema.
    Nein kann man nicht. Selbst wenn man viel Geld in die Hand nehmen würde.
    Dort wo man _technisch_ bekommen könnte was man möchte hat man keine Wahl sondern muss den Preis akzeptieren der aufgerufen wird vom einzigen Anbieter. Das geht in den Fällen klar wo dieser nicht die Telekom ist. Also in Ausbaugebieten auf dem Land der Deutschen Glasfaser zum Beispiel.
    Dort wo die Telekom FTTH anbietet sind die Preise völlig abgehoben. Inklusive Entertain-Bindung. Oder man nimmt die Witzlosen Angebote (200x20, 50GB). Die sind dann zwar immer noch teurer als andere Anbieter aber immerhin deutlich unter 100¤/Monat.
    Ein Markt und eine damit verbundene Preis- und Angebotsentwicklung sieht anders aus.

    Ist man in einem nicht ausgebauten Gebiet schaut man in die Röhre. Hier kann man der Telekom Fünfstellige Beträge anbieten: sie bauen dir deswegen keinen Anschluss hin sondern versuchen dir witzlose "Businesstarife" anzubieten. Bspw 20/20MBit...


    Das einzige was hilft ist: Alle dürfen nur noch FTTH ausbauen und müssen Vorleistungsprodukte für die Wettbewerber anbieten. Außerdem muss es eine Grundversorgung zum Festpreis geben. Ähnlich wie beim Strom.

  4. Re: Und bitteschön Freiheit für den Kunden hinsichtlich Richtung der Daten

    Autor: SanderK 28.12.18 - 19:04

    Strom als Verglich wäre sogar sinnvoll. Wobei selbst der abgelegene Hof Glas bekommen kann, kostet halt.
    Wer will die ganzen Kosten den Zahlen die für einen exklusiv Anschluss nötig wären .
    Hier bei uns tut sich nix. Macht aber auch nix, gut Versorgt.

  5. Re: Und bitteschön Freiheit für den Kunden hinsichtlich Richtung der Daten

    Autor: mapet 28.12.18 - 19:44

    Wie du schon schriebst, wenn du einige hundert Euro im Monat zahlst, kommst du an solche Preise. Wir zahlen bei NTT nur noch Kontingenttraffic, haben dort aber auch einige 10k pro Monat. Trotzdem gilt das aber jeweils nur für das Commitment, für Bursttraffic wirst du nochmal richtig zur Kasse gebeten. Da du schon US Carrier erwähnst, kannst du dir gerne mal AT&T als sehr schlechts Beispiel anschauen.
    In Europa sind wir von den Preisen, die in Amerika bezahlt werden müssen weit entfernt. Asien ist nochmal deutlich mehr, gerade Hongkong oder China. Da werden das für 50 - 100 MBit schnell tausende Dollar.

  6. Re: Und bitteschön Freiheit für den Kunden hinsichtlich Richtung der Daten

    Autor: johnDOE123 28.12.18 - 20:10

    mapet schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie du schon schriebst, wenn du einige hundert Euro im Monat zahlst, kommst
    > du an solche Preise.

    Nein, wenn du 1700 USD zahlst, kommst du an solche Preise. Wenn ein ISP nicht wenigstens so viel Transit braucht, wird es natürlich unverhältnismäßig teuer. So ein Mini-ISP sollte sich mal fragen, ob man wirklich in einem Markt mitmischen will, in dem die allseits bekannten Konkurrenten Millionen Kunden bedienen und noch sehr viel günstiger einkaufen können.

    > Wir zahlen bei NTT nur noch Kontingenttraffic, haben
    > dort aber auch einige 10k pro Monat. Trotzdem gilt das aber jeweils nur für
    > das Commitment, für Bursttraffic wirst du nochmal richtig zur Kasse
    > gebeten.

    Solche Risiken geht man nur ein, wenn man erwarten kann, dass variable Abrechnung günstiger als die Pauschale ist, weil man variabel i.d.R. viel mehr Bandbreite zum gleichen Preis bekommt. Der angegebene Pauschalpreis ist also eine Art Obergrenze dessen, was den Provider der Kundentraffic kostet. Wenn ihr viel mehr zahlt, kannst du HE ja mal anrufen.

    > Da du schon US Carrier erwähnst, kannst du dir gerne mal AT&T als
    > sehr schlechts Beispiel anschauen.

    Ich habe HE als Beispiel genommen, weil man von HE immer wieder mal öffentlich zitierbare Preisangaben findet und HE hier präsent ist. Wie du in der verlinkten Quelle siehst, sind die Preise nicht überall auf der Welt gleich, aber das muss uns hier nicht interessieren.

    > In Europa sind wir von den Preisen, die in Amerika bezahlt werden müssen
    > weit entfernt. Asien ist nochmal deutlich mehr, gerade Hongkong oder China.
    > Da werden das für 50 - 100 MBit schnell tausende Dollar.

    Ich habe an einem teuren Beispiel gezeigt und belegt, was Access-ISPs hier in Deutschland für Bandbreite zahlen. Viele ISPs haben noch sehr viel günstigere Einkaufskonditionen. Endkundenpreise in Asien sind für die Frage, ob Upstream an deutschen FTTH-Anschlüssen wegen Bandbreitenkosten eingeschränkt wird, völlig belanglos.

  7. Re: Und bitteschön Freiheit für den Kunden hinsichtlich Richtung der Daten

    Autor: mapet 28.12.18 - 20:36

    Nee, lass mal. Unsere Konditionen sind deutlich besser als 1,70 pro MBit :). Mit meinen Beispielen wollte ich nur belegen, dass deine BULLSHIT Aussage selber BS ist. Aber das ist natürlich auch immer wieder Ansichtssache.
    Kleinere ISPs sind unter Umständen auch in der Lage, Sonderwünsche umzusetzen (VLAN Transport vom (Branch-)Office ins RZ um Layer 2 Encryptoren einsetzen zu können). Bei kleineren ISPs geht es häufiger nicht über den Preis, allerdings meist über den Service.

  8. Re: Und bitteschön Freiheit für den Kunden hinsichtlich Richtung der Daten

    Autor: johnDOE123 28.12.18 - 21:00

    mapet schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nee, lass mal. Unsere Konditionen sind deutlich besser als 1,70 pro MBit
    > :).

    $1700/10000Mbps = $0.17/Mbps

    Wenn ein Kunde dauernd 100Mbit/s für sich in Anspruch nimmt und es alles Transit ist, kostet das $17. Mit einer sehr großzügigen Contention Ratio von 10:1 kostet der Transit pro 100Mbit/s Kundenanschluss $1,70. Solche Preise sind kein vernünftiger Grund, um einen FTTH-Anschluss im Upload zu kastrieren. Dafür ist der Traffic nicht teuer genug, selbst wenn man alles über Transit abwickelt, nur in dieser kleinen Menge einkauft und ganz auf Nummer sicher geht, indem man keine viel günstigeren nutzungsabhängigen Konditionen nimmt.

  9. Re: Und bitteschön Freiheit für den Kunden hinsichtlich Richtung der Daten

    Autor: Richard Wahner 28.12.18 - 21:23

    zaptac schrieb:

    > Durch asymmetrische Angebote wird der Kunde zum Konsumenten definiert,
    > einfach durch willkürliche Festlegung.

    Der private Kunde ist weit überwiegend Konsument. Das ist keine Willkür.

    > Wahl hat man praktisch nicht, alle bieten diesen Käse an.

    Da gibt es schon Unterschiede. Bei den Kabel-Angeboten ist der Upstream besonders schlecht, bei ADSL schlecht, bei VVDSL und FTTH schon ganz ordentlich.

    > Empörend!

    Ich kenne kein Protokoll, bei dem man als Endkunde die Gesamtbandbreite nach Gusto aufteilen könnte. Das Fehlen eines solchen Protokolls habe ich schon in den Nuller-Jahren bemängelt. Meiner Erinnerung nach hat sich aber nie jemand darüber ausgelassen, warum es ein solches Protokoll nicht gibt, vielleicht sogar nicht geben kann.

    Wenn Du willst, was die meisten nicht brauchen, musst Du unverhältnismäßig viel Geld in die Hand nehmen, als wolltest Du ein Filetsteak eines Kobe-Rinds mit Trüffeln essen. So ist das halt.

  10. Re: Und bitteschön Freiheit für den Kunden hinsichtlich Richtung der Daten

    Autor: Faksimile 28.12.18 - 21:40

    Richard Wahner schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > zaptac schrieb:
    >
    > > Durch asymmetrische Angebote wird der Kunde zum Konsumenten definiert,
    > > einfach durch willkürliche Festlegung.
    >
    > Der private Kunde ist weit überwiegend Konsument. Das ist keine Willkür.
    >
    > > Wahl hat man praktisch nicht, alle bieten diesen Käse an.
    >
    > Da gibt es schon Unterschiede. Bei den Kabel-Angeboten ist der Upstream
    > besonders schlecht, bei ADSL schlecht, bei VVDSL und FTTH schon ganz
    > ordentlich.
    >
    Aber nur, wenn Du den absoluten Wert mit ADSL2+ vergleichst. Die Asymetrie grundsätzlich mit den doch krassen Unterschieden ist das Problem. Das ist kein Netzwerk sondern verkrüppelung. Oder ist Dein LAN auch so ausgelegt?

    > > Empörend!
    >
    > Ich kenne kein Protokoll, bei dem man als Endkunde die Gesamtbandbreite
    > nach Gusto aufteilen könnte. Das Fehlen eines solchen Protokolls habe ich
    > schon in den Nuller-Jahren bemängelt. Meiner Erinnerung nach hat sich aber
    > nie jemand darüber ausgelassen, warum es ein solches Protokoll nicht gibt,
    > vielleicht sogar nicht geben kann.
    >

    > Wenn Du willst, was die meisten nicht brauchen, musst Du unverhältnismäßig
    > viel Geld in die Hand nehmen,

    Das ist der falsche Gedankengang. Denn es gibt keine wirkliche Begündung für die Asymetrie.
    Nur weil jemand nicht bereit ist unverhältnismäßig viel zu bezahlen, heißt das nicht, dass er es nicht sinnvoll anwenden könnte. Symetrisch oder 1:2 wie bei DG wird ja auch zu akzeptablen Kosten gebucht.

    > als wolltest Du ein Filetsteak eines Kobe-Rinds mit Trüffeln essen. So ist das halt.

  11. Re: Und bitteschön Freiheit für den Kunden hinsichtlich Richtung der Daten

    Autor: Richard Wahner 28.12.18 - 22:07

    Faksimile schrieb:

    >> Da gibt es schon Unterschiede. Bei den Kabel-Angeboten ist der Upstream
    >> besonders schlecht, bei ADSL schlecht, bei VVDSL und FTTH schon ganz
    >> ordentlich.

    > Aber nur, wenn Du den absoluten Wert mit ADSL2+ vergleichst. Die Asymetrie
    > grundsätzlich mit den doch krassen Unterschieden ist das Problem. Das ist
    > kein Netzwerk sondern verkrüppelung. Oder ist Dein LAN auch so ausgelegt?

    Natürlich nicht, das wäre auch widersinnig, weil dann immer nur die niedrigere Übertragungsrate zur Verfügung stünde. Aber WAN ist nicht LAN und die überwiegende Mehrheit interessiert nun einmal der höhere Downstream. Da die Gesamtbandbreite beschränkt ist, führt dies zu asymmetrischen Übertragungsraten. 50/10 Mbit/s verkauft sich besser als 30 Mbit/s bidirektional. wäre es anders, gäbe es "VVSVDSL".

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