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Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

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  1. Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: demon driver 09.01.19 - 13:00

    ... zeigt zwei Dinge: erstens, dass E-Autos für einen typischen Anwendungsmix weiterhin nicht nur ungeeignet sind, sondern auch immer noch ca. dreimal so teuer, wie sie sein dürften, um angesichts dessen für ein größeres Publikum in irgendeiner Form auch nur ansatzweise attraktiv zu sein. Und zweitens, dass eine extrem penetrant-aggressive Elektro-Fanboy-Troll-Fraktion jede sachliche Benennung der noch bestehenden Mängel in den Foren zu torpedieren versucht.

    Das sage ich als jemand, der vor gut fünf Jahren beim letzten Gebrauchtwagenkauf noch dachte, so, der hält jetzt hoffentlich solange, dass der nächste ein E-Auto werden kann. Doch weit gefehlt. Und das liegt nicht etwa daran, dass der alte Mittelklassewagen in irgendeiner Form zu schwächeln begönne. Sondern daran, dass ich nicht davon ausgehen kann, dass er's noch zehn, fünfzehn Jahre schafft, denn früher wird das wohl eher nichts werden.

    Und dabei haben wir ein paar der richtigen Probleme heute noch gar nicht. Um von den Umweltproblemen, die durch die zunehmende Akkuproduktion und irgendwann durch die Fahrzeugentsorgung entstehen, hier gar nicht zu reden – es wird ja so getan, als könnte jeder sein Auto zuhause über Nacht vollladen. Das wird noch spaßig, wenn in den ersten Groß- und Kleinstadtvierteln, in denen das zumindest theoretisch ginge, irgendwann auch nur jeder zehnte Haushalt ein Elektroauto hat und die dann gleichzeitig eingestöpselt sind. Oder die Staus vor den Ladesäulen, wenn es tatsächlich mal eine signifikante Abdeckung mit Elektroautos gibt. So planlos, wie das Thema hierzulande betrieben wird, wo die Politik immer noch zu großen Teilen an die Selbstorganisation des freien Marktes glaubt (eher würde Anarchie funktionieren), muss das fast zwangsläufig in die Hose gehen.

    Und da kommt dann der tolle, neue Nissan. 385km, 46k¤. Hurra. Die Welt wird sich darauf stürzen, das Ende des Verbrenners ist besiegelt. Not.

  2. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: SJ 09.01.19 - 14:02

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... zeigt zwei Dinge: erstens, dass E-Autos für einen typischen
    > Anwendungsmix geeignet und langfristig günstiger sind als Verbrenner.

    Habs korrigiert für dich.

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  3. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: DeeMike 09.01.19 - 14:21

    Und jedes Mal gibt es die gleichen Beschwerden, die völlig überzogen sind. Elektroautos kosten nicht dreimal mehr als vergleichbare Verbrenner. Man kann bei manchen Autos ja sehr gut vergleichen - Renault Zoe im Vergleich zu Renault Clio, Hyundai Ioniq Electric und Ioniq Hybrid, e-Golf und Golf, etc. Wenn man sich die Gesamtkosten anschaut, ist der Unterschied meist gar nicht mehr so groß. Für Vielfahrer können Elektroautos sogar jetzt schon günstiger sein, je nach Profil sogar schon deutlich günstiger.

    Und die Netze werden auch nicht zusammenbrechen. Durchschnittlich fährt ein Auto nur etwa 40 km am Tag. Das sind je nach Auto und Fahrweise 6 bis 10 kWh, die über Nacht nachgeladen werden müssen (eigentlich weniger, da ja ein gewisser Teil auch auswärts geladen werden). Über 8 Stunden also durchschnittlich nur 1 kW. Falls es tatsächlich Engpässe gibt, können dann einfach entsprechende Tarife angeboten werden, die einen Anreiz geben, die Ladung in die Zeit zwischen 22 und 6 Uhr durchzuführen, wenn die Nachfrage ansonsten sehr gering ist. Und 1 kW pro Haushalt (oder auch 2 kW bei zwei Autos) ist wirklich kein Problem. Und wenn an einzelnen Stellen das Netz verstärkt werden muss - so what? Netzentgelte sind ja genau dafür da. Die werden übrigens tendenziell sinken, da die Infrastruktur durch Elektroautos besser ausgelastet werden kann und so geringere Fixkosten pro kWh anfallen.

    Und von Umweltproblemen bei der Akkuherstellung zu sprechen, ist eine Frechheit, wenn man bedenkt, wie Erdöl gefördert wird (mit entsprechenden Unfällen) oder die verschiedenen Seltenen Erden, die Verbrenner beispielsweise im Katalysator brauchen. Eine Lithium-Ionen-Batterie ist übrigens nicht wirklich giftig (wie Blei- oder Nickel-Cadmium-Batterien). Klar braucht die Akkuproduktion Energie, und wenn ein Elektroauto dann über die Lebensdauer nur 20.000 km fährt, dann wäre ein Verbrenner vielleicht doch besser gewesen von einer rein energetischen Betrachtungsweise. Aber es gibt kaum Autos, die so extrem wenig gefahren werden, daher sind Elektroautos eigentlich immer umweltfreundlicher.

  4. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: |=H 09.01.19 - 14:42

    Je kleiner das Fahrzeug, desto höher ist der Unterschied beim Anschaffungspreis.
    Ein Preisvergleich ist aber generell schwierig, da jeder verschiedene Punkte unterschiedlich gewichtet. Das hängt stark vom Nutzungsprofil und den eigenen Lebensumständen ab.

    Bei größeren Fahrzeugen mag der Preisunterschied dann schon sehr gering sein und der günstigere Unterhalt kann sich ausspielen. Allerdings werden solche Fahrzeuge dann doch eher von Firmen gekauft oder geleast und für den Arbeitnehmer spielen dann die Unterhaltskosten keine Rolle - nur die Anschaffungskosten.

    Das Problem verstärkt sich dann bei den kleineren Fahrzeugen. Es wird nicht ohne Grund gerne finanziert oder geleast. Kaum jemand legt doch mal eben 25 bis 40.000¤ auf die Seite und kauft dann damit ein Fahrzeug.
    Genauso wie niemand erst 300.000¤ anspart und dann ein Haus kauft oder baut, sondern es wird ein Kredit aufgenommen und dann abgezahlt.
    So ist das eben auch beim Autokauf. Lieber den Golf für 35.000 mit sehr guter Ausstattung als den Leaf e+ für 46.000 - auch wenn der Golf dann monatlich etwas mehr kostet. Der Kaufpreis schreckt aber einfach ab und muss auch erstmal irgendwie finanziert werden.

    Beim Stromnetz mache ich mir auch wenig Sorgen, schließlich stehen nicht morgen plötzlich 10 Millionen Elektrofahrzeuge in den Garagen und zudem bricht das Stromnetz auch nicht ständig mittags/abends zusammen, wenn überall der E-Herd angeschmissen wird.

  5. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: DeeMike 09.01.19 - 15:06

    |=H schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lieber den Golf für 35.000 mit sehr
    > guter Ausstattung als den Leaf e+ für 46.000 - auch wenn der Golf dann
    > monatlich etwas mehr kostet. Der Kaufpreis schreckt aber einfach ab und
    > muss auch erstmal irgendwie finanziert werden.

    Ich denke, Du zahlst für einen Diesel-Golf mit einer Motorisierung wie beim Leaf e+ und ähnlicher Ausstattung sicher deutlich mehr als ¤35.000. Was aber richtig ist, dass es E-Autos oft nicht in der Basisausstattung zu kaufen gibt. Wem diese eigentlich reicht, für den ist ein E-Auto meistens deutlich teurer.

    Und auch wenn der Kaufpreis höher ist und man diesen finanzieren muss, die Einsparungen pro km und bei der Steuer kann man ja nicht einfach ignorieren. Ansonsten würde ja auch niemand einen Diesel kaufen (kostet ja erst einmal auch mehr als ein Benziner).

    Ich würde es jedem empfehlen, sich einmal durchzurechnen (mit echten Preisen von Autos mit der gewünschten Ausstattung, Kosten von Kraftstoff/Strom, Steuer, Versicherung, Inspektionen). Wer mindestens 20.000 km im Jahr fährt, und auf den Langstrecken mit den (immer kleiner werdenden) Einschränkungen eines Elektroautos leben kann, für den sind viele Elektroautos auch jetzt schon günstiger als entsprechende Verbrenner. Von den Vorteilen (lokal emissionsfrei, leise, Fahrspaß) mal abgesehen.

  6. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: Anonymer Nutzer 09.01.19 - 15:11

    DeeMike schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich denke, Du zahlst für einen Diesel-Golf mit einer Motorisierung wie beim
    > Leaf e+ und ähnlicher Ausstattung sicher deutlich mehr als ¤35.000. Was
    > aber richtig ist, dass es E-Autos oft nicht in der Basisausstattung zu
    > kaufen gibt. Wem diese eigentlich reicht, für den ist ein E-Auto meistens
    > deutlich teurer.
    >
    > Und auch wenn der Kaufpreis höher ist und man diesen finanzieren muss, die
    > Einsparungen pro km und bei der Steuer kann man ja nicht einfach
    > ignorieren. Ansonsten würde ja auch niemand einen Diesel kaufen (kostet ja
    > erst einmal auch mehr als ein Benziner).
    >
    > Ich würde es jedem empfehlen, sich einmal durchzurechnen (mit echten
    > Preisen von Autos mit der gewünschten Ausstattung, Kosten von
    > Kraftstoff/Strom, Steuer, Versicherung, Inspektionen). Wer mindestens
    > 20.000 km im Jahr fährt, und auf den Langstrecken mit den (immer kleiner
    > werdenden) Einschränkungen eines Elektroautos leben kann, für den sind
    > viele Elektroautos auch jetzt schon günstiger als entsprechende Verbrenner.
    > Von den Vorteilen (lokal emissionsfrei, leise, Fahrspaß) mal abgesehen.

    Toll, ich habe ein Auto was keine langen Strecken schafft aber sich erst mit hoher Kilometerleistung lohnt. Fällt dir der Fehler wenigstens selbst auf? Auch kaufen viele eben nicht neu. Gerade bei den kleinen Akkus hast du dann auch noch eine sehr beschränkte Haltbarkeit (bitte nicht wieder mit den dicken Teslas vergleichen).

  7. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: DeathMD 09.01.19 - 15:14

    Jeden Tag 100 km Gesamtpendelstrecke macht bei durchschnittlichen 250 Arbeitstagen pro Jahr 25000 km.

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

    It's got Electrolytes

  8. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: |=H 09.01.19 - 15:36

    Ich bekomme in den Golf keinen Diesel, der bei gemächlicher Autobahnfahrt den Tank in 300km leer säuft und auf unter 150 Km/h gedrosselt ist. Das stimmt schon.

    Klar, der Nissan ist spurtstärker, aber ich denke man kann einfach den 2.0 TDI mit 150PS daneben stellen. Der schafft den Sprint von 0 auf 100 in 8,5 Sekunden und hat etwas über 200 vMax.
    Schluckt dabei im kombinierten Verbrauch unter 5 Liter.

    Nehm ich den Variant komme ich in der Comfortline leider wirklich schon auf 32.000¤ beim 2.0TDI , da der nur noch mit DSG angeboten wird.
    Geht man auf den 1.6 TDI bin ich aber schon bei nur 27.000¤ und hab dann also noch 8.000¤ für Sonderausstattung. Und das beim Variant.

  9. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: pumok 09.01.19 - 16:02

    Deine Aussage zeigt das "Problem" doch gut. Wenn man wirklich fair vergleichen will, dann muss man den Wagen mit DSG nehmen, weil der der Charakteristik eines eAutos wohl am nächsten kommt. Und der 2.0 TDI muss es auch sein, weil sonst die Beschleunigung wieder nicht mehr vergleichbar ist. Oh Moment, dann siehts bei der Höchstgeschwindigkeit aber wieder nicht mehr vergleichbar aus...

    Die Sache ist doch eigentlich ganz einfach. Ein Vergleich von eAuto und Verbrenner ist immer ein Apfel/Birnen Vergleich. Und ja, ich vergleiche Äpfel gerne mit Birnen, ich mag Birnen nämlich lieber. Trotzdem würde ich mir nie erlauben, jemandem zu sagen, er soll keine Äpfel kaufen, weil die teurer, saurer oder was auch immer sind. Warum muss denn immer etwas besser sein als das andere?

  10. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: JackIsBlack 09.01.19 - 15:52

    DeeMike schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich denke, Du zahlst für einen Diesel-Golf mit einer Motorisierung wie beim
    > Leaf e+ und ähnlicher Ausstattung sicher deutlich mehr als ¤35.000.

    Nein, für den Preis bekommst du schon einen Golf GTD.


    > Von den Vorteilen (lokal emissionsfrei, leise, Fahrspaß) mal abgesehen.

    Punkt eins ist mehr ein Vorteil für einen Außenstehenden, Punkt zwei ist reine Geschmackssache und Punkt drei trifft zumindest bei einem Nissan Leaf nicht zu. Das Auto ist definitiv nicht auf Fahrspass ausgelegt.

  11. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: Clown 10.01.19 - 08:33

    JackIsBlack schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, für den Preis bekommst du schon einen Golf GTD.

    Ja, aber in der Basisausstattung. Der Leaf hat noch jede Menge Zeugs eingebaut, für das man bei VW noch etliche Tausender drauflegen muss.

    > Punkt eins ist mehr ein Vorteil für einen Außenstehenden, Punkt zwei ist
    > reine Geschmackssache und Punkt drei trifft zumindest bei einem Nissan Leaf
    > nicht zu. Das Auto ist definitiv nicht auf Fahrspass ausgelegt.

    Du bist den schon gefahren?

    Konfuzius sagt: Chinesisches Essen heißt in China einfach nur Essen.

  12. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: JackIsBlack 10.01.19 - 08:36

    Nein, auch mit Ausstattung kostet der GTD so viel.

    Den Leaf bin ich noch nicht gefahren, aber da der keineswegs sportlich ausgelegt ist bringt der auch keinen Fahrspass.

  13. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: Clown 10.01.19 - 08:45

    JackIsBlack schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, auch mit Ausstattung kostet der GTD so viel.

    https://imgur.com/a/cQipGbz

    > Den Leaf bin ich noch nicht gefahren, aber da der keineswegs sportlich
    > ausgelegt ist bringt der auch keinen Fahrspass.

    Klar, weil ohne etwas auszuprobieren, weiß man immer vollständig Bescheid... Alter Schwede...

    Konfuzius sagt: Chinesisches Essen heißt in China einfach nur Essen.

  14. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: JackIsBlack 10.01.19 - 08:52

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > JackIsBlack schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nein, auch mit Ausstattung kostet der GTD so viel.
    >
    > imgur.com

    Es bezahlt niemand Listenpreis. Zieh 20% ab, dann kommst du auf den Basispreis.


    > > Den Leaf bin ich noch nicht gefahren, aber da der keineswegs sportlich
    > > ausgelegt ist bringt der auch keinen Fahrspass.
    >
    > Klar, weil ohne etwas auszuprobieren, weiß man immer vollständig
    > Bescheid... Alter Schwede...

    Ja, weiß man in so einem Fall.

  15. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: Clown 10.01.19 - 09:19

    JackIsBlack schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es bezahlt niemand Listenpreis. Zieh 20% ab, dann kommst du auf den
    > Basispreis.

    Irrelevant, da das bei jedem Fahrzeug passiert.

    > Ja, weiß man in so einem Fall.

    Realsatire pur. Danke für den unterhaltsamen Start in den Tag :)

    Konfuzius sagt: Chinesisches Essen heißt in China einfach nur Essen.

  16. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: SJ 10.01.19 - 09:35

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > JackIsBlack schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es bezahlt niemand Listenpreis. Zieh 20% ab, dann kommst du auf den
    > > Basispreis.
    >
    > Irrelevant, da das bei jedem Fahrzeug passiert.

    Ausser bei Tesla. Die gewähren keine Rabatte oder ähnliches. Auch nicht für Grosskunden - soweit mir bekannt.

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  17. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: JackIsBlack 10.01.19 - 09:45

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > JackIsBlack schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es bezahlt niemand Listenpreis. Zieh 20% ab, dann kommst du auf den
    > > Basispreis.
    >
    > Irrelevant, da das bei jedem Fahrzeug passiert.

    Nein, ist es nicht, weil es darum ging für das Geld ein gut ausgestattetes Auto zu bekommen.

    > > Ja, weiß man in so einem Fall.
    >
    > Realsatire pur. Danke für den unterhaltsamen Start in den Tag :)

    Scheinst ein Mensch zu sein, der nicht weiß was Erfahrungswerte sind. Lassen wir die Diskussion an diesem Punkt lieber sein, kommen ja eh nicht weiter.

  18. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: Clown 10.01.19 - 10:14

    JackIsBlack schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, ist es nicht, weil es darum ging für das Geld ein gut ausgestattetes
    > Auto zu bekommen.

    Dann erinnere ich Dich gerne an die ursprüngliche Aussage:

    > Lieber den Golf für 35.000 mit sehr guter Ausstattung [...]
    worauf folgte:
    > Ich denke, Du zahlst für einen Diesel-Golf mit einer Motorisierung wie beim
    > Leaf e+ und ähnlicher Ausstattung sicher deutlich mehr als ¤35.000.
    auf das Du antwortetest:
    > Nein, für den Preis bekommst du schon einen Golf GTD.

    Mein Argument setzte nun an der Stelle an, dass der Golf GTD zwar für den Preis zu haben sei, aber eben nicht mit "sehr guter Ausstattung", wie an erster Stelle gefordert, da sich (u.a.) VW für jeden Furz an Zusatzausstattung, die bei anderen Herstellern (insb. den asiatischen) inbegriffen sind, fürstlich bezahlen lässt.
    Du darfst Dir gerne den VW-Konfigurator anschauen und die Zusatzfunktionen, die im Leaf serienmäßig verbaut sind, noch in den GTD einpreisen. Ich glaube zwar, dass wir dann noch nicht an die für den Leaf veranschlagten 46k dran kommen, aber Du wirst deutlich über den 35k liegen, und darum ging es schließlich.

    > Scheinst ein Mensch zu sein, der nicht weiß was Erfahrungswerte sind.

    Du hast also Erfahrungswerte für ein Produkt, mit dem Du keine Erfahrung hast? Merkste selbst, oder? ;)
    Und darüber hinaus: Was soll das überhaupt bedeuten? "Mensch, der nicht weiß was Erfahrungswerte sind"?

    > Lassen wir die Diskussion an diesem Punkt lieber sein, kommen ja eh nicht
    > weiter.

    Ne, weiter kommen wir nicht, das stimmt wohl =)

    Konfuzius sagt: Chinesisches Essen heißt in China einfach nur Essen.

  19. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: JackIsBlack 10.01.19 - 11:02

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > JackIsBlack schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Nein, ist es nicht, weil es darum ging für das Geld ein gut
    > ausgestattetes
    > > Auto zu bekommen.
    >
    > Dann erinnere ich Dich gerne an die ursprüngliche Aussage:
    >
    > > Lieber den Golf für 35.000 mit sehr guter Ausstattung [...]
    > worauf folgte:
    > > Ich denke, Du zahlst für einen Diesel-Golf mit einer Motorisierung wie
    > beim
    > > Leaf e+ und ähnlicher Ausstattung sicher deutlich mehr als ¤35.000.
    > auf das Du antwortetest:
    > > Nein, für den Preis bekommst du schon einen Golf GTD.
    >
    > Mein Argument setzte nun an der Stelle an, dass der Golf GTD zwar für den
    > Preis zu haben sei, aber eben nicht mit "sehr guter Ausstattung",

    Hab eben mal alles an Ausstattung reingesteckt, dann landet man bei nichtmal 40k UVP. Zieht man dann hoch Rabatt ab, dann ist man sogar deutlich unter 35k.

    > wie an
    > erster Stelle gefordert, da sich (u.a.) VW für jeden Furz an
    > Zusatzausstattung, die bei anderen Herstellern (insb. den asiatischen)
    > inbegriffen sind, fürstlich bezahlen lässt.

    Und die Asiaten schenken dir die Ausstattung? Zumal VW noch echt günstig ist was zusätzliche Ausstattung angeht.

    > Du darfst Dir gerne den VW-Konfigurator anschauen und die Zusatzfunktionen,
    > die im Leaf serienmäßig verbaut sind, noch in den GTD einpreisen. Ich
    > glaube zwar, dass wir dann noch nicht an die für den Leaf veranschlagten
    > 46k dran kommen, aber Du wirst deutlich über den 35k liegen, und darum ging
    > es schließlich.

    Hab ich ich ja oben quasi schon drauf geantwortet.

    > > Scheinst ein Mensch zu sein, der nicht weiß was Erfahrungswerte sind.
    >
    > Du hast also Erfahrungswerte für ein Produkt, mit dem Du keine Erfahrung
    > hast? Merkste selbst, oder? ;)

    Was soll ich denn merken? So ein 0815 Auto wie der Leaf ist fürs alltägliche rumgurken ok, aber Spaß bietet das nicht. Ich muss auch keinen Smart fahren um zu wissen, dass er mir zu klein ist.

    > Und darüber hinaus: Was soll das überhaupt bedeuten? "Mensch, der nicht
    > weiß was Erfahrungswerte sind"?

    Denk mal scharf darüber nach.

  20. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: Clown 10.01.19 - 11:43

    Dem ist nichts mehr hinzuzufügen :D
    Viel Spaß noch!

    Konfuzius sagt: Chinesisches Essen heißt in China einfach nur Essen.

  21. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: pumok 10.01.19 - 09:22

    JackIsBlack schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Es bezahlt niemand Listenpreis. Zieh 20% ab, dann kommst du auf den
    > Basispreis.

    Du meinst niemand, ausser diejenigen die ein eAuto kaufen? Weil sonst wären die preislich ja wieder nicht vergleichbar.
    In so einer einfachen Welt möchte ich auch leben :-)

  22. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: JackIsBlack 10.01.19 - 09:47

    pumok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > JackIsBlack schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Es bezahlt niemand Listenpreis. Zieh 20% ab, dann kommst du auf den
    > > Basispreis.
    >
    > Du meinst niemand, ausser diejenigen die ein eAuto kaufen? Weil sonst wären
    > die preislich ja wieder nicht vergleichbar.
    > In so einer einfachen Welt möchte ich auch leben :-)

    Auch bei Elektroautos gibt es Rabatte, Tesla scheint da die Ausnahme zu sein.

  23. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: pumok 10.01.19 - 10:01

    JackIsBlack schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Auch bei Elektroautos gibt es Rabatte, Tesla scheint da die Ausnahme zu
    > sein.

    Genau das meine ich ja :-D
    Deine Aussage war, dass der Golf preislich vergleichbar ist, weil da noch 20% vom Listenpreis abgezogen werden können.
    Hast wohl die eigene Argumentation vergessen ^^

  24. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: |=H 10.01.19 - 11:46

    Hast du das schon probiert? Kann mir gut vorstellen, dass es keinen Rabatt gibt, weil man ja die Elektroprämie bekommt und die wird zur Hälfte vom Hersteller getragen.

  25. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: Neuro-Chef 11.01.19 - 00:14

    Clown schrieb:
    > Ja, aber in der Basisausstattung. Der Leaf hat noch jede Menge Zeugs
    > eingebaut, für das man bei VW noch etliche Tausender drauflegen muss.
    Wie wissen doch alle, dass sie mit dem Preis diese Tausender nicht runtergehen könnten, wenn sie das weglassen, also was soll diese unsinnige Argumentation immer?

    -> Heul' doch! ¯\_(ツ)_/¯

    » Niemand ist vollkommen, aber irre sind ganz sicher viele. « – Vollkommen Irrer ಠ_ಠ

    Verifizierter Top 500 Poster!

  26. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: Clown 11.01.19 - 08:58

    Neuro-Chef schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie wissen doch alle, dass sie mit dem Preis diese Tausender nicht
    > runtergehen könnten, wenn sie das weglassen,

    Wissen wir? Magst Du das erläutern?

    > also was soll diese unsinnige
    > Argumentation immer?

    Bitte sachlich bleiben, Danke!
    Die Frage bleibt immer, ab wann Fahrzeuge vergleichbar sind. Warum ist die Argumentation also unsinnig?

    Konfuzius sagt: Chinesisches Essen heißt in China einfach nur Essen.

  27. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: Neuro-Chef 11.01.19 - 20:54

    Clown schrieb:
    > Neuro-Chef schrieb:
    > > Wie wissen doch alle, dass sie mit dem Preis diese Tausender nicht
    > > runtergehen könnten, wenn sie das weglassen,
    > Wissen wir? Magst Du das erläutern?
    Da Autohersteller ja grundsätzlich daran interessiert sind, Autos zu verkaufen, wäre die einzig andere plausible Erklärung, dass sie keine Elektroautos im speziellen verkaufen wollen.
    Andernfalls wäre es schlicht dumm, die durchaus vorhandene Nachfrage nach günstigen Elektroautos nicht zu bedienen. Lieber dem Kunden selbst was günstiges mit etwas Gewinn andrehen, als ihn zur Konkurrenz abwandern zu lassen und garnichts zu verdienen.

    > Die Frage bleibt immer, ab wann Fahrzeuge vergleichbar sind. Warum ist die
    > Argumentation also unsinnig?
    Wenn man selbst nix günstiges anbietet, muss man damit rechnen, mit günstigen Angeboten anderer verglichen zu werden. Und Extras, die einen nicht interessieren, verdienen beim Vergleich auch keine Berücksichtigung.

    -> Heul' doch! ¯\_(ツ)_/¯

    » Niemand ist vollkommen, aber irre sind ganz sicher viele. « – Vollkommen Irrer ಠ_ಠ

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  28. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: Clown 14.01.19 - 08:43

    Neuro-Chef schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da Autohersteller ja grundsätzlich daran interessiert sind, Autos zu
    > verkaufen, wäre die einzig andere plausible Erklärung, dass sie keine
    > Elektroautos im speziellen verkaufen wollen.
    > Andernfalls wäre es schlicht dumm, die durchaus vorhandene Nachfrage nach
    > günstigen Elektroautos nicht zu bedienen. Lieber dem Kunden selbst was
    > günstiges mit etwas Gewinn andrehen, als ihn zur Konkurrenz abwandern zu
    > lassen und garnichts zu verdienen.

    Am Ende gibt es also keine Erklärung, sondern allenfalls eine mehr oder weniger nachvollziehbare Spekulation.

    > Wenn man selbst nix günstiges anbietet, muss man damit rechnen, mit
    > günstigen Angeboten anderer verglichen zu werden. Und Extras, die einen
    > nicht interessieren, verdienen beim Vergleich auch keine Berücksichtigung.

    Nur, wenn man die eigene Meinung verfestigen möchte. Wer neutral an das Thema gehen will und echtes Interesse an ernsthafter Auseinandersetzung hat, der muss schon zwangsweise die Unterschiede objektiv betrachten.

    Konfuzius sagt: Chinesisches Essen heißt in China einfach nur Essen.

  29. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: David64Bit 09.01.19 - 15:11

    DeeMike schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und jedes Mal gibt es die gleichen Beschwerden, die völlig überzogen sind.
    > Elektroautos kosten nicht dreimal mehr als vergleichbare Verbrenner. Man
    > kann bei manchen Autos ja sehr gut vergleichen - Renault Zoe im Vergleich
    > zu Renault Clio, Hyundai Ioniq Electric und Ioniq Hybrid, e-Golf und Golf,
    > etc. Wenn man sich die Gesamtkosten anschaut, ist der Unterschied meist
    > gar nicht mehr so groß. Für Vielfahrer können Elektroautos sogar jetzt
    > schon günstiger sein, je nach Profil sogar schon deutlich günstiger.

    Falsche Autos. Hyundai Ioniq Electric zu Hundai i30, Nissan Leaf gegen Nissan Pulsar. Gerade erst wieder beim Nissan händler hier die Angebote angeguckt: Den Pulsar krieg ich für 14.500 Euro, den Leaf für knapp 35.000. Das ist mehr als das Doppelte. Der Leaf bietet aber nicht mal die hälfte von dem, was der Pulsar als reines Auto kann.

    Und Elektroautos sind nicht günstiger, ganz besonders für Vielfahrer. VW Golf gegen eGolf:

    eGolf mit ein paar Extras: 42k Euro - Förderung schon mit eingerechnet.
    1.5 TSI OPF Comfortline mit ein paar Extras: 33k Euro.

    Nutzungsdauer 5 Jahre, 35.000 Kilometer im Jahr, 0,27 Cent pro kWh, 1,30 pro Liter E10, beide mit ihrem NEFZ Verbrauch - kostet mich der eGolf fast 4500 Euro mehr im Jahr.

    > Und die Netze werden auch nicht zusammenbrechen. Durchschnittlich fährt
    > ein Auto nur etwa 40 km am Tag. Das sind je nach Auto und Fahrweise 6 bis
    > 10 kWh, die über Nacht nachgeladen werden müssen (eigentlich weniger, da ja
    > ein gewisser Teil auch auswärts geladen werden). Über 8 Stunden also
    > durchschnittlich nur 1 kW. Falls es tatsächlich Engpässe gibt, können dann
    > einfach entsprechende Tarife angeboten werden, die einen Anreiz geben, die
    > Ladung in die Zeit zwischen 22 und 6 Uhr durchzuführen, wenn die Nachfrage
    > ansonsten sehr gering ist. Und 1 kW pro Haushalt (oder auch 2 kW bei zwei
    > Autos) ist wirklich kein Problem. Und wenn an einzelnen Stellen das Netz
    > verstärkt werden muss - so what? Netzentgelte sind ja genau dafür da. Die
    > werden übrigens tendenziell sinken, da die Infrastruktur durch Elektroautos
    > besser ausgelastet werden kann und so geringere Fixkosten pro kWh
    > anfallen.

    In meinem Fall wären es 30 kWh pro Nacht. Und Durchschnitt ist eben nur das - Durchschnitt.

    > Und von Umweltproblemen bei der Akkuherstellung zu sprechen, ist eine
    > Frechheit, wenn man bedenkt, wie Erdöl gefördert wird (mit entsprechenden
    > Unfällen) oder die verschiedenen Seltenen Erden, die Verbrenner
    > beispielsweise im Katalysator brauchen. Eine Lithium-Ionen-Batterie ist
    > übrigens nicht wirklich giftig (wie Blei- oder Nickel-Cadmium-Batterien).
    > Klar braucht die Akkuproduktion Energie, und wenn ein Elektroauto dann über
    > die Lebensdauer nur 20.000 km fährt, dann wäre ein Verbrenner vielleicht
    > doch besser gewesen von einer rein energetischen Betrachtungsweise. Aber
    > es gibt kaum Autos, die so extrem wenig gefahren werden, daher sind
    > Elektroautos eigentlich immer umweltfreundlicher.

    Das erzähl mal den Kindern, die in den Lithium Minen kläglich verrecken, die Bauern die kein Wasser mehr haben, weil das zum Auswaschen vom Lithium benötigt wird und die seltenen Erden, die Verbrenner im Katalysator brauchen, sind Abfallprodukte bei der Aluminiumproduktion. Platinum ist nur deswegen so teuer, weil es nicht wirklich einfach ist, dass aus der Aluminiumschlacke zu gewinnen. Energetisch aber auf 100% "grün" umstellbar, wenn man die Produktion z.B. nach Grönland bringt, wo Aluminum dann 100% mit Gehothermalenergie geschmolzen wird.

    Treibstoff für Verbrenner lässt sich übrigens genau so Problemlos aus Algen und Co Raffinieren - das sind aber die gleichen "was wäre wenn" Argumentationen, die von den Elektrotrollen kommen.

  30. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: demon driver 09.01.19 - 15:35

    DeeMike schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und jedes Mal gibt es die gleichen Beschwerden, die völlig überzogen sind.

    Nö, sind sie nicht.

    > Elektroautos kosten nicht dreimal mehr als vergleichbare Verbrenner [...]

    Behauptet auch niemand – wobei die Frage nach der "Vergleichbarkeit" ohnehin nur subjektiv beantwortbar ist, weswegen solche Aussagen ohnehin kaum objektiv zu treffen sind.

    Was speziell die Praxistauglichkeit hinsichtlich der Reichweite betrifft, gibt es fast keine Verbrenner, die schlecht genug wären, um vergleichbar mit einem beliebigen Elektroauto zu sein. Zumal mit einem Nissan.

    > Und die Netze werden auch nicht zusammenbrechen. Durchschnittlich fährt [...]

    Dann hoffen wir mal, selbst wenn das alles so wäre, dass in allen Knotenpunkten nur Elektroautos zusammenkommen, die durchschnittlich gefahren werden. (Ich gehe übrigens davon aus, dass in meiner Straße spätestens beim zweiten Elektroauto Feierabend wäre, weil die Zuleitungen in der Straße noch original Fünfzigerjahre und schon der heutigen Last gerade so gewachsen sind.)

    > Und von Umweltproblemen bei der Akkuherstellung zu sprechen, ist eine
    > Frechheit, wenn man bedenkt, wie Erdöl [...]

    Ach! Umweltsauerei ist nicht schlimm, wenn andere eine noch größere Sauerei machen? Eine Frechheit ist allein eine solche "Argumentation".

  31. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: M.P. 09.01.19 - 15:50

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > DeeMike schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    ...

    > > Elektroautos kosten nicht dreimal mehr als vergleichbare Verbrenner
    > [...]
    >
    > Behauptet auch niemand – wobei die Frage nach der "Vergleichbarkeit"
    > ohnehin nur subjektiv beantwortbar ist, weswegen solche Aussagen ohnehin
    > kaum objektiv zu treffen sind.


    Damit kann man Deine Aussage

    > ... sondern auch immer noch ca. dreimal so teuer, wie sie sein dürften, um angesichts dessen für ein größeres Publikum in irgendeiner Form auch nur ansatzweise attraktiv zu sein.

    Nur so deuten, dass Verbrenner-Autos auch zu teuer sind "um angesichts dessen für ein größeres Publikum in irgendeiner Form auch nur ansatzweise attraktiv zu sein"

  32. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: demon driver 09.01.19 - 15:57

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > DeeMike schrieb:
    > > ---------------------------------------------------------------------------
    > > > Elektroautos kosten nicht dreimal mehr als vergleichbare Verbrenner
    > > [...]
    > >
    > > Behauptet auch niemand – wobei die Frage nach der "Vergleichbarkeit"
    > > ohnehin nur subjektiv beantwortbar ist, weswegen solche Aussagen ohnehin
    > > kaum objektiv zu treffen sind.
    >
    > Damit kann man Deine Aussage
    >
    > > ... sondern auch immer noch ca. dreimal so teuer, wie sie sein dürften,
    > um angesichts dessen für ein größeres Publikum in irgendeiner Form auch nur
    > ansatzweise attraktiv zu sein.
    >
    > Nur so deuten, dass Verbrenner-Autos auch zu teuer sind "um angesichts
    > dessen für ein größeres Publikum in irgendeiner Form auch nur ansatzweise
    > attraktiv zu sein"

    What?

    Und, "nur so"? Da musst du uns jetzt als erstes mal mitteilen, worauf sich "angesichts dessen" denn nun genau bezieht.

  33. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: M.P. 10.01.19 - 06:32

    Das nennt sich Logik:

    Schluss aus Deinen Aussagen

    1) Wenn A NICHT dreimal Teurer als B ist

    2) Aber wenn A dreimal zu teuer ist, um Attraktiv zu sein, ist auch B nicht attraktiv ....

    Für den Schluss (2) fährt mir aber deutlich zu viel von (B) auf unseren Straßen herum.

  34. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: demon driver 10.01.19 - 08:49

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das nennt sich Logik:
    >
    > Schluss aus Deinen Aussagen
    >
    > 1) Wenn A NICHT dreimal Teurer als B ist
    >
    > 2) Aber wenn A dreimal zu teuer ist, um Attraktiv zu sein, ist auch B nicht
    > attraktiv ....
    >
    > Für den Schluss (2) fährt mir aber deutlich zu viel von (B) auf unseren
    > Straßen herum.

    Was hat das mit Logik zu tun, und was genau rechtfertigt den Schluss von A nach B? Es hat doch einen Grund, warum so wenig A fährt, und das ist eben eine geringere Attraktivität die nicht NUR vom Preis kommt, sondern eben auch von den objektiven Nachteilen gegenüber B.

  35. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: M.P. 10.01.19 - 09:11

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    ...
    > ... zeigt zwei Dinge: erstens, dass E-Autos für einen typischen
    > Anwendungsmix weiterhin nicht nur ungeeignet sind, sondern auch immer noch
    > ca. dreimal so teuer, wie sie sein dürften, um angesichts dessen für ein
    > größeres Publikum in irgendeiner Form auch nur ansatzweise attraktiv zu
    > sein.
    ...

    etwas weniger Sprunghaftes Argumentieren bitte

  36. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: demon driver 10.01.19 - 13:34

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > ...
    > > ... zeigt zwei Dinge: erstens, dass E-Autos für einen typischen
    > > Anwendungsmix weiterhin nicht nur ungeeignet sind, sondern auch immer noch
    > > ca. dreimal so teuer, wie sie sein dürften, um angesichts dessen für ein
    > > größeres Publikum in irgendeiner Form auch nur ansatzweise attraktiv zu
    > > sein.
    > ...
    >
    > etwas weniger Sprunghaftes Argumentieren bitte

    Also nochmal ganz langsam: Welcher Teil des oben Zitierten erlaubt eine Aussage über Nicht-Elektroautos? Welches der Wörter in "E-Autos für einen typischen Anwendungsmix [...] ungeeignet" und "angesichts dessen" nicht verstanden?

  37. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: pumok 09.01.19 - 16:13

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Was speziell die Praxistauglichkeit hinsichtlich der Reichweite betrifft,
    > gibt es fast keine Verbrenner, die schlecht genug wären, um vergleichbar
    > mit einem beliebigen Elektroauto zu sein. Zumal mit einem Nissan.

    Das Wort Praxistauglichkeit deutet doch schon an, dass es sich auf Szenarien in der Praxis bezieht. Trotzdem vergleichst du die maximale Reichweite nach irgend einem standartisierten Messverfahren. Für mich bedeutet praxistauglich, wenn das Fahrzeug die gestellten Anforderungen erfüllt. Und die meisten eAutos erfüllen schon heute MEINE Anforderungen besser als ein Verbrenner, weil ich Zuhause laden kann und das Fahrzeug nur zum 50 km Pendeln brauche.
    Mein Smart hat übrigens eine reale Reichweite von 380 - 400km.

    > Ach! Umweltsauerei ist nicht schlimm, wenn andere eine noch größere Sauerei
    > machen? Eine Frechheit ist allein eine solche "Argumentation".

    Natürlich ist es schlimm, aber eben weniger schlimm als die grössere Sauerei. Es wird Zeit etwas zu unternehmen, auch wenn es nicht die Endlösung ist. Mich nervt das ewige Abwarten bis die perfekten Technologien (kostenlos) vom Himmel fallen.

  38. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: demon driver 09.01.19 - 16:44

    pumok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > Was speziell die Praxistauglichkeit hinsichtlich der Reichweite betrifft,
    > > gibt es fast keine Verbrenner, die schlecht genug wären, um vergleichbar
    > > mit einem beliebigen Elektroauto zu sein. Zumal mit einem Nissan.
    >
    > Das Wort Praxistauglichkeit deutet doch schon an, dass es sich auf
    > Szenarien in der Praxis bezieht. Trotzdem vergleichst du die maximale
    > Reichweite nach irgend einem standartisierten Messverfahren.

    Und?

    > Für mich bedeutet praxistauglich, wenn das Fahrzeug die gestellten Anforderungen
    > erfüllt. Und die meisten eAutos erfüllen schon heute MEINE Anforderungen
    > besser als ein Verbrenner, weil ich Zuhause laden kann und das Fahrzeug nur
    > zum 50 km Pendeln brauche.

    Schön für dich; ich beglückwünsche jeden, der damit glücklich wird.

    > Mein Smart hat übrigens eine reale Reichweite von 380 - 400km.

    Deswegen sagte ich "fast keine"...

    > > Ach! Umweltsauerei ist nicht schlimm, wenn andere eine noch größere Sauerei
    > > machen? Eine Frechheit ist allein eine solche "Argumentation".
    >
    > Natürlich ist es schlimm, aber eben weniger schlimm als die grössere
    > Sauerei. Es wird Zeit etwas zu unternehmen, auch wenn es nicht die
    > Endlösung ist. Mich nervt das ewige Abwarten bis die perfekten Technologien
    > (kostenlos) vom Himmel fallen.

    Mal abgesehen davon, dass 'Endlösung' nicht der geschickteste Begriff ist, muss man einfach der Realität ins Auge sehen, dass Elektroautos *nicht* gebaut werden, um die Umwelt zu retten, sondern um lediglich mit etwas anderem als erdölbasiertem Antrieb Profitmaximierung zu betreiben. Der Ressourcenverbrauchswahnsinn, der im Bau eines Verbrenner-PKW steckt, ändert sich mit dem Elektroauto kaum, Entsorgung auch nur ein bisschen. Und der Betrieb ist nur so umweltfreundlich wie die konkreten Energiequellen für die Stromerzeugung. Allein das Konzept eines akkubasierten Elektrofahrzeugs hat erhebliche prinzipielle Nachteile, etwa gegenüber der Brennstoffzelle.

    Ja, ich würde mich auch freuen, könnte ich heute einen Elektrowagen kaufen, mit dem ich nicht für übermäßig viel Geld Nachteile einkaufe, die selbst mein 25 Jahre alter Mittelklasse-PKW nicht hat. Ist aber nicht so. Also wird meine Form der Ressourcenschonung so aussehen, dass ich den solange weiterfahre, wie's geht. Vielleicht hält er ja noch zehn Jahre, und dann schauen wir nochmal...

  39. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: DeathMD 09.01.19 - 17:31

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mal abgesehen davon, dass 'Endlösung' nicht der geschickteste Begriff ist,
    > muss man einfach der Realität ins Auge sehen, dass Elektroautos *nicht*
    > gebaut werden, um die Umwelt zu retten, sondern um lediglich mit etwas
    > anderem als erdölbasiertem Antrieb Profitmaximierung zu betreiben.

    Eher weniger, denn sonst würden sich die Hersteller in unseren Breiten nicht so davor sträuben. Wenn es wirklich nur um Profitmaximierung ginge, dann hätte es den eGolf ohne zu murren schon vor 20 Jahren gegeben.

    > Der Ressourcenverbrauchswahnsinn, der im Bau eines Verbrenner-PKW steckt,
    > ändert sich mit dem Elektroauto kaum, Entsorgung auch nur ein bisschen.

    Ein guter Punkt! Problem dabei ist, der Ressourcenverbrauch oder negative Auswirkungen menschlichen Handels gehen uns gepflegt am Allerwertesten vorbei, weil die Konsequenzen nicht unmittelbar erkennbar sind. Soll heißen, eine Generation baut scheiße und erst die übernächste oder noch spätere dürfen mit den Konsequenzen leben.

    Wo wir bei der Sinnhaftigkeit von Massen-Individualverkehr wären. Die Industrie und Politik hat den Individualverkehr gefördert, direkt und indirekt und kurzfristig ist diese Lösung auch nachvollziehbar, weil sie einen wirtschaftlichen Boom verspricht, Arbeitsplätze schafft etc. Problem ist, dass dadurch Autos einerseits viel zu billig wurden und Kosten durch Umweltschäden sowieso nie eingepreist wurden und auch der Treibstoff über Jahrzehnte viel zu billig war. Dadurch wurde der Zweitwagen pro Haushalt irgendwann Standard und es wurden immer mehr und immer günstigere Kisten auf den Markt geworfen. Wie heißt es aber so schön, irgendwer muss sie Zeche zahlen und nur weil Kosten über Jahrzehnte ignoriert werden, verschwinden sie nicht und da stehen wir jetzt.

    Die jetzigen Generationen müssen einerseits die Kosten für die bisher angefallenen Umweltschäden aufbringen und andererseits müssen sie ihr Verhalten anpassen und das viel drastischer, weil es vorherige Generationen verabsäumt haben. Ich weiß, fair klingt anders, aber Opa wieder ausbuddeln und ein paar Ohrfeigen verpassen bringt auch nichts mehr.

    > Allein das Konzept eines akkubasierten
    > Elektrofahrzeugs hat erhebliche prinzipielle Nachteile, etwa gegenüber der
    > Brennstoffzelle.

    Würde ich nicht sagen, die Frage ist eher, haben wir es jetzt wirklich mal kapiert?! Der Akku hat eigentlich Vorteile gegenüber der Brennstoffzelle, weil jetzt schon Möglichkeiten bestehen sie bis an ihr Lebensende in einer Zweitnutzung zu nutzen und es auch schon funktionierende Lösungen zum Recycling gibt. Wenn wir die Dinger nach 10 Jahren einfach wieder in einen Container packen und nach Afrika verschiffen und die dort reihenweise abgefackelt werden, dann können wir uns das ganze natürlich gleich sparen und fahren einfach unser Öl zur Neige.

    BRAWNDO: The Thirst Mutilator

    It's got Electrolytes

  40. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: demon driver 09.01.19 - 18:18

    DeathMD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Mal abgesehen davon, dass 'Endlösung' nicht der geschickteste Begriff ist,
    > > muss man einfach der Realität ins Auge sehen, dass Elektroautos *nicht*
    > > gebaut werden, um die Umwelt zu retten, sondern um lediglich mit etwas
    > > anderem als erdölbasiertem Antrieb Profitmaximierung zu betreiben.
    >
    > Eher weniger, denn sonst würden sich die Hersteller in unseren Breiten
    > nicht so davor sträuben. Wenn es wirklich nur um Profitmaximierung ginge,
    > dann hätte es den eGolf ohne zu murren schon vor 20 Jahren gegeben.

    Es ist wirklich genau umgekehrt – hätte VW vor 20 Jahren mit einem E-Golf seine Profite maximieren können, wäre genau das passiert, zumal die Politik der Automobilindustrie schon immer hörig war. Ging aber nicht, weil ein E-Golf auf dem Stand der Technik von vor 20 Jahren noch unattraktiver war als heute. Dass die Deutschen ein besonders konservatives Autovolk sind, hat vor 20 Jahren auch noch eine größere Rolle gespielt als heute; inzwischen spielt Deutschland für die deutschen Autohersteller ja eh nur noch eine untergeordnete Rolle (2011: 5,87 Mio PKWs, davon 4,52 Mio. exportiert)...

    Zum Rest: dem stimme ich sehr weitgehend zu.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 09.01.19 18:21 durch demon driver.

  41. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: Neuro-Chef 10.01.19 - 02:02

    DeeMike schrieb:
    > Und jedes Mal gibt es die gleichen Beschwerden, die völlig überzogen sind.
    > Elektroautos kosten nicht dreimal mehr als vergleichbare Verbrenner.
    Stimmt, inzwischen fast schon nur noch das doppelte - bei halber Reichweite. Und der Vergleich der Basisvarianten mit Mindestausstattung ist legitim, da die gerade bei kleinen/hässlichen Autos auch gekauft werden.

    -> Heul' doch! ¯\_(ツ)_/¯

    » Niemand ist vollkommen, aber irre sind ganz sicher viele. « – Vollkommen Irrer ಠ_ಠ

    Verifizierter Top 500 Poster!

  42. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: pumok 10.01.19 - 11:00

    Neuro-Chef schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Stimmt, inzwischen fast schon nur noch das doppelte - bei halber
    > Reichweite.

    Sorry, aber das ist einfach nicht wahr. Nur ein kleines Beispiel: Die meisten mir bekannten eAutos haben (technologiebedingt) eine Standheizung in der Basisversion. Ohne Garage ist das im Winter eine deutliche Komfortsteigerung und muss deshalb beim Vergleich auch berücksichtigt werden.
    Ob man das braucht ist wieder ein anderes Thema. Wenn die unterschiedlichen Technologien unbedingt im Preis verglichen werden müssen, dann bitte den Verbrenner auch mit ähnlicher Ausstattung konfigurieren.

    > Und der Vergleich der Basisvarianten mit Mindestausstattung ist
    > legitim, da die gerade bei kleinen/hässlichen Autos auch gekauft werden.

    Er ist legitim, wenn es darum geht (in der Anschaffung) das günstigste Auto zu finden. Da fliegen die eAutos aber im vornherein schon mal raus. Wenn man das Gesammtpaket vergleichen will, dann ist der Vergleich nicht legitim. Ich behaupte ja auch nicht, dass der 911er das deutlich schlechtere Auto als ein 1.6er Golf ist, weil er trotz geringerer Reichweite teurer ist.

  43. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: |=H 10.01.19 - 11:50

    Dann muss der Wagen auch mit einer Batterie konfiguriert werden, der 900km Reichweite mit einer Ladung liefert.

    Außerdem muss das Fahrzeug 200 Km/h schaffen. Geht nicht oder würde nochmal 10.000 ¤ extra kosten?

    Das war's dann wieder mit der Vergleichbarkeit.

  44. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: SJ 10.01.19 - 12:05

    Dann musst du den Verbrenner aber auch so konfigurieren, dass der in 2.5 Sekunden von 0 auf 100kmh beschleunigt...

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  45. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: JackIsBlack 10.01.19 - 12:53

    SJ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann musst du den Verbrenner aber auch so konfigurieren, dass der in 2.5
    > Sekunden von 0 auf 100kmh beschleunigt...


    Und so, dass es eine halbe Stunde dauert den Tank zu 80% zu befüllen :D

  46. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: SJ 10.01.19 - 13:33

    Das Tankbefüllen bei eienm e-Fhz geht gegen Unendlich.

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  47. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: bernd71 10.01.19 - 13:41

    JackIsBlack schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > SJ schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dann musst du den Verbrenner aber auch so konfigurieren, dass der in 2.5
    > > Sekunden von 0 auf 100kmh beschleunigt...
    >
    > Und so, dass es eine halbe Stunde dauert den Tank zu 80% zu befüllen :D

    Das ich die meistens zeit nicht tanken fahren muss. Bei der Gesamttankzeit über ein Jahr gesehen gewinnt ein E-Auto, je nachdem wie oft man längere Strecken zurücklegt die zwischenzeitliches Laden erfordern.

  48. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: |=H 10.01.19 - 13:45

    Ich hätte auch gern ein Auto, welches aus dem Nichts Strom erzeugt.

  49. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: demon driver 10.01.19 - 14:38

    pumok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > [...] Beispiel: Die
    > meisten mir bekannten eAutos haben (technologiebedingt) eine Standheizung
    > in der Basisversion. Ohne Garage ist das im Winter eine deutliche
    > Komfortsteigerung und muss deshalb beim Vergleich auch berücksichtigt
    > werden.
    > Ob man das braucht ist wieder ein anderes Thema. Wenn die unterschiedlichen
    > Technologien unbedingt im Preis verglichen werden müssen, dann bitte den
    > Verbrenner auch mit ähnlicher Ausstattung konfigurieren [...]

    Gestatte, dass ich widerspreche. Nicht ich muss, um Vergleichbarkeit herszustellen, Verbrenner mit Ausstattungsmerkmalen konfigurieren, die ich nicht brauche und nicht haben will. Wenn E-Auto-Hersteller keine günstigeren Ausstattungsvarianten anbieten wollen, ist da deren Problem, und dann müssen sie damit leben, dass ihre Autos auch mit schmaler ausgestatten Verbrennern im Preis verglichen werden. Denn das ist dann genau der Vergleich, der auch in der Praxis stattfindet...

  50. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: pumok 10.01.19 - 17:51

    Bei Dingen wie einem Navi oder Assistenzsystemen bin ich einverstanden, aber ein eAuto welches nicht Rekuperiert oder keine Standheizung hat günstiger anzubieten macht keinen Sinn.
    Genauso wie es umgekehrt bei den Verbrennern keinen Sinn macht, ein Modell anzubieten, welches wegen einer Verjüngung im Tankstutzen in 30 min nicht vollgetankt werden kann ;-)

    Und trotzdem wehre ich mich gegen den Preisvergleich. Wenn man einen Sportwagen mit einem Golf vergleicht, ist der Preisunterschied selten ein so grosses Thema wie hier. Sportwagen sind teuer, ist halt so....

    Vermutlich befinde ich mich grad in einer ähnlichen Situation wie du. Möchte ein eAuto kaufen, hab auch eines gefunden, dass meine Anforderungen erfüllt, aber kann es mir nicht leisten. Wohl auch ein Grund, warum ich so gegen den Preisvergleich bin ;-)

  51. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: |=H 11.01.19 - 11:02

    Es geht ja um die Nutzung als Alltagsfahrzeug.
    Sportwagen sind generell nur Spaßfahrzeuge.

  52. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: JackIsBlack 11.01.19 - 12:58

    |=H schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es geht ja um die Nutzung als Alltagsfahrzeug.
    > Sportwagen sind generell nur Spaßfahrzeuge.


    Das kann man so nicht behaupten. Auch Sportwagen eignen dich gut im Alltag.

  53. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: Neuro-Chef 11.01.19 - 00:33

    pumok schrieb:
    > Sorry, aber das ist einfach nicht wahr. Nur ein kleines Beispiel: Die
    > meisten mir bekannten eAutos haben (technologiebedingt) eine Standheizung
    > in der Basisversion. Ohne Garage ist das im Winter eine deutliche
    > Komfortsteigerung und muss deshalb beim Vergleich auch berücksichtigt
    > werden.
    Der Verbrenner ist halt nach 5 Minuten automatisch warm.

    > Ob man das braucht ist wieder ein anderes Thema.
    Nein, ganz genau darum geht es. Ich z.B. habe zwei Türen, Kurbelfenster und keine Klimaanlage im Wagen, weil ich damit nur zum kleinstmöglichen Preis flexibel von A nach B kommen will.

    > Wenn die unterschiedlichen
    > Technologien unbedingt im Preis verglichen werden müssen, dann bitte den
    > Verbrenner auch mit ähnlicher Ausstattung konfigurieren.
    Sag mal willst du nicht verstehen, dass all diese Extras nur deshalb oft bei E-Autos standardmäßig drin sind, weil man so mit geringem Aufwand die Unattraktivität zu kaschieren versucht? Beim Verbrennern sind sie im Vergleich zur Basisvariante (die ja auch nicht zum Selbstkostenpreis verschenkt wird) reiner Gewinn für den Hersteller, beim E-Auto nicht.

    > Er ist legitim, wenn es darum geht (in der Anschaffung) das günstigste Auto
    > zu finden. Da fliegen die eAutos aber im vornherein schon mal raus. Wenn
    > man das Gesammtpaket vergleichen will, dann ist der Vergleich nicht
    > legitim.
    Bei den meisten Menschen ist Geld ein limitierender Faktor, darum ist der eigene Bedarf entscheidend und nicht das Angebot.

    > Ich behaupte ja auch nicht, dass der 911er das deutlich
    > schlechtere Auto als ein 1.6er Golf ist, weil er trotz geringerer
    > Reichweite teurer ist.
    Der Nissan Leaf ist halt auch kein Tesla Roadster.

    -> Heul' doch! ¯\_(ツ)_/¯

    » Niemand ist vollkommen, aber irre sind ganz sicher viele. « – Vollkommen Irrer ಠ_ಠ

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  54. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: Clown 11.01.19 - 09:42

    Neuro-Chef schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Verbrenner ist halt nach 5 Minuten automatisch warm.

    Stimmt, trotzdem verkaufen sich Klimaanlagen, Sitz- und auch Standheizungen so gut, weil die Leute selbst die 5 Minuten nicht warten wollen.

    > Nein, ganz genau darum geht es. Ich z.B. habe zwei Türen, Kurbelfenster und
    > keine Klimaanlage im Wagen, weil ich damit nur zum kleinstmöglichen Preis
    > flexibel von A nach B kommen will.

    Nur liegst Du damit ganz klar nicht im Durchschnittsbereich der Anforderungen der Käufer.

    > Sag mal willst du nicht verstehen, dass all diese Extras nur deshalb oft
    > bei E-Autos standardmäßig drin sind, weil man so mit geringem Aufwand die
    > Unattraktivität zu kaschieren versucht? Beim Verbrennern sind sie im
    > Vergleich zur Basisvariante (die ja auch nicht zum Selbstkostenpreis
    > verschenkt wird) reiner Gewinn für den Hersteller, beim E-Auto nicht.

    Magst Du das belegen? Bisher ist das reine Spekulation.

    > Bei den meisten Menschen ist Geld ein limitierender Faktor, darum ist der
    > eigene Bedarf entscheidend und nicht das Angebot.

    Der eigene Bedarf richtet sich aber nicht ausschließlich am Geld. Dank Kredite und Ratenzahlungen, leben unglaublich viele Leute über ihren Verhältnissen.

    Konfuzius sagt: Chinesisches Essen heißt in China einfach nur Essen.

  55. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: |=H 11.01.19 - 11:12

    Wenn die Technik bereits im Auto verbaut ist und nur per Software aktiviert wird, kann die Technik nicht sonderlich teuer sein. Sonst würde die erst gar nicht im Standard verbaut werden.

    Dann muss man sich nur die Preise für die Radios und Navigationssysteme anschauen.

  56. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: Clown 11.01.19 - 11:59

    Natürlich ist die verbaute Technik nicht teuer. Das hat ja auch niemand gesagt. VW will für seine "Navi-Entertainment"-Geräte über 2500 Euro haben. Die dann weniger können und auch noch deutlich lahmarschiger sind als jedes 99 Euro Smartphone.
    Interessant ist, welchen Preis sie von den Kunden verlangen. Und da ist auch irrelevant, ob sie dafür tatsächlich mehr/andere Technik verbauen oder nur freischalten.

    Konfuzius sagt: Chinesisches Essen heißt in China einfach nur Essen.

  57. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: JackIsBlack 11.01.19 - 13:01

    Clown schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich ist die verbaute Technik nicht teuer. Das hat ja auch niemand
    > gesagt. VW will für seine "Navi-Entertainment"-Geräte über 2500 Euro haben.

    Ja, für das Top Modell, aber auch nicht mehr als 2500¤. Das normale kostet ~450¤.

    > Die dann weniger können und auch noch deutlich lahmarschiger sind als jedes
    > 99 Euro Smartphone.

    Wenn du meinst...

    > Interessant ist, welchen Preis sie von den Kunden verlangen. Und da ist
    > auch irrelevant, ob sie dafür tatsächlich mehr/andere Technik verbauen oder
    > nur freischalten.


    Das Discovery Pro ist ein komplett anderes Bauteil als das Discovery Media.

  58. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: SJ 11.01.19 - 13:17

    Der einzige Vorteil den ich bei eingebauten Navis sehe ist, dass die noch Daten von Reifen etc. bekommen und somit wo GPS (und weitere Netzwerke) Empfang schlecht ist (lange Tunnel) besser sind.

    --
    Wer all meine Fehler findet und die richtig zusammensetzt, erhält die geheime Formel wie man Eisen in Gold umwandeln kann.

  59. Re: Jeder neue E-Auto-Artikel...

    Autor: Clown 11.01.19 - 13:23

    JackIsBlack schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, für das Top Modell, aber auch nicht mehr als 2500¤. Das normale kostet
    > ~450¤.

    Auch das Normale ist überteuert, für das was es kann.

    > Wenn du meinst...

    Einfach mal Daten checken und abgleichen.
    Einzig die gefühlte Bediengeschwindigkeit ist subjektiv. Ich weiß nicht, wie das in den aktuellen Generationen ist, aber in den älteren Modellen waren resistive Touchdisplays, die sich unglaublich kacke bedienen ließen.

    > Das Discovery Pro ist ein komplett anderes Bauteil als das Discovery Media.

    Ich weiß. In meinem - seinerzeit gebraucht gekauften - Wagen ist auch so ein Discovery Pro. Mein erster mp3 Player konnte im Grunde das Gleiche und war stellenweise besser bedienbar, kostete dafür nur einen zweistelligen Betrag.
    Lediglich die Vernetzung/Einbindung ins Fahrzeug (Anzeige Klimaanlage, Lenkradsteuerung) und der Touchscreen sind die größten Unterschiede. Sind diese Unterschiede ~2400 Euro wert (unabhängig davon, ob man die bereit ist zu zahlen oder nicht)?
    Würde ich heute einen Neuwagen kaufen, käme ich nicht auf die Idee ein Discovery Pro zu kaufen.

    Konfuzius sagt: Chinesisches Essen heißt in China einfach nur Essen.

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