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Das Providerprivileg

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  1. Das Providerprivileg

    Autor: /mecki78 21.02.19 - 15:48

    Das Providerprivileg dreht sich eigentlich darum, dass wenn jemand im Auftrag eines Dritten Daten von A nach B befördert, wobei er selber ja weder Sender noch Empfänger dieser Daten ist, er nicht für die Inhalte dieser Daten verantwortlich gemacht werden darf. Im Grunde ist das so wie die Post oder ein Paketdienst nicht für den Inhalt der Sendungen verantwortlich ist.

    Warum aber dieses Privileg auf eine Plattform wie YouTube, Facebook, Instagram oder Twitter zutreffen sollte, erschließt sich mir nicht.

    Zum einen verbreiten diese Plattformen nicht Daten im Auftrag eines Dritten, sondern sie verbreiten Daten im eigenen Auftrag die lediglich ein Dritter ihnen geliefert hat. Das sieht man daran, dass sie ja direkt mit der Verbreitung der Daten Umsätze erwirtschaften. Das Verbreiten dieser Daten ist doch ihr gesamtes Geschäftsmodell von dem sie leben. Würden sie nur Daten für einen Nutzer verbreiten, dann müssten sie dem Nutzer diese Verbreitung in Rechnung stellen und außerdem würden dann nicht sie, sondern ausschließlich dieser Nutzer die mit der Verbreitung einhergehenden Erlöse erhalten.

    Zum anderen leiten diese Plattformen Daten auch nicht durch, sie sind einmal der Empfänger der Daten (beim Upload) und danach ganz oft der Sender der Daten (bei jedem Download). Das wäre so wie wenn die Post mein Paket öffnet, den Inhalt im inneren tausendfach dupliziert, und dann anbietet dass jeder so ein Paket bekommen kann, wenn er sich dafür ein bisschen Werbung anschaut, wobei die Werbeeinahnen erst einmal direkt zur Post gehen. Spätestens hier aber müsste die Post für den Inhalt der Pakete haften.

    Wer in der offline Welt Waren oder Informationen verbreitet, der muss auch immer dafür haften. Er kann sich auch nicht auf ein Providerprivileg berufen, weil es erst einmal niemanden interessiert, wo er diese Dinge her hat. Er hat sie verbreitet und wenn er dazu kein Recht hatte, dann muss er jetzt dafür gerade stehen. Warum bekommen Unternehmen, die genau das gleiche machen, nur online und mit digitalen Daten hier bitte eine rechtliche Sonderstellung?

    Wie der Name schon sagt, das Providerprivileg ist für Provider gedacht, also so etwas wie Telefonfirmen und Internetanbieter, deren Geschäftsmodell daraus besteht, dass sie Daten zwischen dem Anschluss eines Nutzers und dem restlichen Internet hin und her leiten. Ich sehe nicht wie das zu Content-Anbietern passen soll.

    Dieses Prinzip lässt sich bestenfalls noch auf so etwas wie WebHoster ausweiten, die auch nur Daten zwischen dem Web-Speicher eines Nutzers und dem Internet hin und her leitet, denn auch ein WebHost macht sich die Daten des Nutzers nicht zu eigen. Anders sieht es bei den Content-Plattformen aus, die sich ja sogar Rechte an den Daten sichern, die der Nutzer dort hochlädt, und sich somit sehr wohl diese Daten zum Teil zu eigen machen. Auch bestimmen einzig und alleine sieh danach, ob sie die Daten verbreiten, wie, wo und wann sie die Daten verbreiten, das bestimmt nicht der Nutzer, ergo sind es die Plattformen, die die Daten verbreiten. Und wer Daten verbreitet, der muss auch dafür haften.

    Das ist der Grundgedanke hinter dieser ganzen Richtlinie. Die ganze Diskussion um Artikel 13 hingegen dreht sich gar nicht darum, sondern sie dreht sich nur um die Ausnahmeregelungen, wie sich ein Anbieter aus dieser Haftung befreien kann. Das ist insofern lustig, da man genauso gut das alles streichen könnte und einfach sagen könnte "gar nicht", geht ja offline auch nicht.

    Denn nirgendwo fordert die Richtlinie in Artikel 13, das ein Anbieter irgend etwas tun muss, wie immer und überall falsch behauptet wird. Viel mehr steht da einfach nur:

    "Ein Anbieter muss für die Inhalte haften, die er verbreitet, außer er kann folgende Handlungen nachweisen..."

    und erst jetzt kommt das ganze worüber sich sämtliche Diskussionen bzgl. Artikel 13 drehen. Es fordert aber niemand, dass ein Anbieter sich aus der Haftung entlassen muss, sprich, er muss rein gar nichts davon tun, er darf das lediglich tun um sich so der Haftung zu entledigen.

    D.h. der ganze Streit dreht sich also nur um "Ausnahmeregeln". Niemand fordert Uploadfilter, der Einsatz von Uploadfiltern wäre nur ggf. ein Mittel, wie man sich von der Haftung befreien kann, wobei das gar nicht sicher ist, weil auch das steht dort nicht. Dort steht nur, wenn ein Rechteinhaber an einem Anbieter heran tritt und verlangt, dass dieser bestimmte Inhalte von ihm nicht verbreiten soll, dann muss der Anbieter für die Verbreitung dieser Inhalte nicht haften, wenn er beweisen kann, dass er sein bestmögliches und im Rahmen der technischen Möglichkeiten machbare unternommen hat, das zu verhindern.

    Aber Achtung: Diese Formulierung impliziert ja bereits, dass auch das bestmögliche manchmal nicht ausreicht, denn wenn der Anbieter die Inhalte erst gar nicht verbreitet hat, dann braucht er ja kein Haftungsbefreiung, denn wofür sollte er denn beim nicht-Verbreiten von Inhalten haften müssen? Viel mehr steht da "Verbreitest du etwas, obwohl der Rechteinhaber dir das untersagt hast, dann musst nicht dafür haften, wenn du uns zeigen kannst, dass du wirklich dein Bestes versucht hast diese Verbreitung zu verhindern" und die ersten drei Wörter besagen ja aber, dass du es zwar versucht, aber nicht geschafft hast. Es wird also keine Perfektion erwartet, nur dass du dir zumindest Mühe gibst.

    /Mecki



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 21.02.19 15:56 durch /mecki78.

  2. Re: Das Providerprivileg

    Autor: tovi 21.02.19 - 16:06

    Du schreibst die Plattformen verbreiten die Daten nicht im autrag eines dritten und das ist falsch.
    Denn der Urheber verdient an den Daten, und die Platttform eben auch.

    Du schreibst "Das Verbreiten dieser Daten ist doch ihr gesamtes Geschäftsmodell von dem sie leben."
    Aber das ist doch bei der Post auch so. Das Zustellen von Paketen ist deren Geschäftsmodell.
    Der einzige Unterschied ist, das die Zustellung nur an jeweils eine Person geht, und es sich um physische Dinge handelt.

    Die Anbieter bieten einen Service - erstmal ohne Daten- wie die Post einen Service bietet - erstmal ohne Pakete oder Briefe.

    Wenn ein User Content hochläd, dann ist was wie ein Paket aufgeben oder einen Brief versenden. Der Service wird in Anspruch genommen.

    Der Inhalt spielt in beiden Fällen erstmal keine Rolle. Es sei denn der Servicebetreiber bekommt Kenntnis von einer Gesetzesverletzung , sei es Digital der Upload von geschütztem Material, oder in der relalität der Versand einer Paketbombe.
    Dann muss der Servicebetreiber eingreifen. Aber auch nur dann.

    Alles andere zu verlangen ist ein massiver Eingriff in unsere Freiheit.
    Es werden ja auch nicht alle Pakete vor dem Transport durchsucht.
    Es werden nicht alle Telefonate vorsorglich abgehört, um zu verhindern, das sich evtl. Kriminelle dort verabreden.

  3. Re: Das Providerprivileg

    Autor: Tet 21.02.19 - 16:09

    Dass Sie als Lobbyist das nicht verstehen ist klar.

  4. Re: Das Providerprivileg

    Autor: /mecki78 21.02.19 - 16:20

    tovi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du schreibst die Plattformen verbreiten die Daten nicht im autrag eines
    > dritten und das ist falsch.

    Nein, ist es nicht. Wenn YouTube Videos in meinen Auftrag verbreitet, warum darf ich dann nicht bestimmen wie sie das tun oder an wie viele Personen oder wie lange oder in welche Länder? Wenn jemand so etwas in meinem Auftrag macht, dann darf ich so etwas natürlich bestimmen.

    > Denn der Urheber verdient an den Daten,

    Nur wenn die Plattform ihn daran beteiligt, was viele gar nicht tun und dann entscheidet einzig die Plattform wann und in welcher Höhe sie das tut. Würde die Plattform in meinem Auftrag handeln, dann würden alle Gelder erst einmal an mich fließen und die Plattform könnte mir dann ihre Dienste in Rechnung stellen, aber so läuft das nicht.

    > Du schreibst "Das Verbreiten dieser Daten ist doch ihr gesamtes
    > Geschäftsmodell von dem sie leben."
    > Aber das ist doch bei der Post auch so.

    Aber die Post verbreitet nicht in Eigenregie. Ich gebe der Post etwas und sage "Liefert das an X" und das macht die Post, und zwar genau einmal. Die Post kann diese Inhalt nicht 1000x weiter male Verbreiten und jedes mal wieder daran verdienen. Sobald ich aber ein Video zu YouTube lade verbreitet YouTube das Video so wie sie es wollen und so oft sie es wollen und sie verdienen jedes mal erneut an jeder Verbreitung.

    > Wenn ein User Content hochläd, dann ist was wie ein Paket aufgeben

    Nein, ist es nicht. Wenn der beim hochladen sagen könnte an wen der Content gehen soll und die Plattform den Content dann einmalig dieser Person übergeben würde, dann wäre das so.

    /Mecki

  5. Re: Das Providerprivileg

    Autor: /mecki78 21.02.19 - 16:22

    Tet schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dass Sie als Lobbyist das nicht verstehen ist klar.

    Derart dümmliche Kommentare tue ich mir hier nur genau einmal.

    *PLONK*

    /Mecki

  6. Re: Das Providerprivileg

    Autor: 486dx4-160 21.02.19 - 16:30

    tovi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du schreibst die Plattformen verbreiten die Daten nicht im autrag eines
    > dritten und das ist falsch.
    > Denn der Urheber verdient an den Daten, und die Platttform eben auch.
    >
    > Du schreibst "Das Verbreiten dieser Daten ist doch ihr gesamtes
    > Geschäftsmodell von dem sie leben."
    > Aber das ist doch bei der Post auch so. Das Zustellen von Paketen ist deren
    > Geschäftsmodell.
    > Der einzige Unterschied ist, das die Zustellung nur an jeweils eine Person
    > geht, und es sich um physische Dinge handelt.
    >
    > Die Anbieter bieten einen Service - erstmal ohne Daten- wie die Post einen
    > Service bietet - erstmal ohne Pakete oder Briefe.
    >
    > Wenn ein User Content hochläd, dann ist was wie ein Paket aufgeben oder
    > einen Brief versenden. Der Service wird in Anspruch genommen.
    >
    > Der Inhalt spielt in beiden Fällen erstmal keine Rolle. Es sei denn der
    > Servicebetreiber bekommt Kenntnis von einer Gesetzesverletzung , sei es
    > Digital der Upload von geschütztem Material, oder in der relalität der
    > Versand einer Paketbombe.
    > Dann muss der Servicebetreiber eingreifen. Aber auch nur dann.
    >
    > Alles andere zu verlangen ist ein massiver Eingriff in unsere Freiheit.
    > Es werden ja auch nicht alle Pakete vor dem Transport durchsucht.
    > Es werden nicht alle Telefonate vorsorglich abgehört, um zu verhindern, das
    > sich evtl. Kriminelle dort verabreden.


    Die Post verdient ihr Geld damit, einen Brief im Auftrag eines Dritten von A nach B zu transportieren.
    Der Internetprovider verdient sein Geld damit, Datenpakete im Auftrag eines Dritten von A nach B zu bringen.
    Plattformanbieter verdienen ihr Geld damit, Werbeanzeigen im Auftrag von Dritten an die Besucher ihrer Plattform zu bringen.

    Youtube und Facebook sind definitiv keine Provider. Nach aktuellem Urheberrecht haften die auch. Eigentlich sollte eine zeitgemäße Urheberrechtsreform es erlauben, dass solche Plattformen auch in Europa legal betrieben werden können und nicht im Graubereich agieren, dabei aber die Urheber auch an den Gewinnen dieser Plattformen partizipieren.
    Tatsächlich passiert das Gegenteil: Google und Facebook schalten gerade effektiv jede mögliche Konkurrenz aus Europa aus, und die tatsächlichen Urheber gehen leer aus.

  7. Re: Das Providerprivileg

    Autor: Sharkuu 21.02.19 - 16:55

    du darfst bis ins kleinste detail entscheiden wohin dein content verbreitet wird. indem du ihn nicht ÖFFENTLICH verfügbar machst.
    die post ist auch ein sehr schlechter vergleich, da die post mit den angebotenen diensten nicht mithalten kann. nehmen wir rein das zustellen, dann kann das plattform XY genau so. nehmen wir das veröffentlichen, was du ja anscheinend machen willst, kann die post schon nicht mehr mithalten, das wäre eher die zeitung, und die wiederum verdient auch geld an deinem leserbrief und du siehst keinen cent.

    zum geld kann ich nicht viel sagen. natürlich bekommst du kein geld dafür, du bist ja auch keinen vertrag eingegangen der das regelt. du hast eine gratis lizenz ausgestellt.

    zum verbreiten siehe den ersten punkt. wenn du es öffentlich verfügbar machst, dann ist es öffentlich. früher war das vielleicht der glaskasten auf dem marktplatz, heute ist es halt das forum der wahl. auch früher hat der glaskasten dein veröffentlichtes werk jedem gezeigt, nur ist die ganze welt nicht gekommen um es sich anzugucken

    zum letzten punkt, genau das bietet jede bekannte plattform, ob nun drop box für dateien, oder youtube für videos, oder imgur für bilder. das mag nicht auf kleine zutreffen, aber alle größeren bieten in erster linie speicherplatz für ausgewählte medien und der benutzer kann entscheiden wie diese zugänglich sind.

  8. Re: Das Providerprivileg

    Autor: Bem0815 21.02.19 - 17:09

    Ich erkläre Ihnen das Prinzip mal ganz einfach an einem anderen Beispiel.

    Wenn ich als Besitzer einer Halle in dieser Halle einen Flohmarkt organisiere und von den Menschen die da was verkaufen wollen Geld verlange, soll ich dann auch dafür Haftbar gemacht werden wenn da jemand ohne mein Wissen Hehlerware verkauft?

    Woher soll ich dieses Wissen erhalten können, dass er dies tut? Ich kann nicht alle Polizeiberichte der Welt anschauen ob vielleicht genau der Artikel kürzlich geklaut wurde.

    Das klingt doch völlig absurd das ich hier als Hallenbetreiber haftbare wäre, oder? Von Video- und Bilderplattformen soll aber genau das bald verlangt werden ohne überhaupt zu klären wie diese Plattformen hier überhaupt wissen sollen ob ein Recht verletzt wurde oder nicht.

    Uploadfilter schön und gut, aber 1. Kosten die Unsummen (Youtube hat in Content ID über 120 Millionen Dollar rein gepumpt) was keine kleine Plattform stemmen kann. Die Ausnahmen von 3 Jahren sind hier ein Witz. Es gibt viele kleine Plattformen die älter als 3 Jahre sind und das nicht bezahlen können.

    Und zum anderen womit sollen denn diese Filter gegenprüfen? Es gibt keine Weltweite zentrale Datenbank für Urheberrecht. Würde es diese geben könnte man ja vielleicht ja noch mit Artikel 13 was anfangen können. Aber selbst dann haben wir spätestens bei der legalen Verwendung Probleme wie z.B. bei Parodien die auch weggeblockt werden.

  9. Re: Das Providerprivileg

    Autor: Olliar 21.02.19 - 17:26

    Zur Erklärung:

    Wenn ich einen Server ins Internet stelle und es mir egal,
    wer da was drauf stellt bin ich "Provider"
    und stehe unter dem "Schutz" des Provider-Privileg.
    Aber:
    Wenn ich anfange zu sortieren, ein Inhaltsverzeichnis zu machen, die Inhalte auszuwählen,
    den Besuchern Vorschläge mache was er sehen soll, eine Suchmaschine anbiete, Werbung IN die Arbeit der Hochlader packe, dann bin ich kein Provider, sondern eine Internet-Zeitung.

    Kurz:
    Mache ich irgendwas mit den Inhalten, was auch nur entfernt mit "Redaktion" zu beschreiben ist, bin ich kein Provider.

    (Umgekehrt: Stelle Dir vor, die Post sagt: Uns gefällt was das "Goldene Blatt" schreibt, die befördern wir bevorzugt. Und in der Titanic steht immer so kritisches Zeug, die befördern wir nicht...)

    Wird es klar?

    Und somit:
    Youtube ist KEIN Provider!
    Denn YT macht ja genau das:
    Es bewertet die Videos, schlägt besuchern passende vor, macht Playlists etc.

    Oder?

  10. Re: Das Providerprivileg

    Autor: Tet 21.02.19 - 17:39

    Bem0815 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ich als Besitzer einer Halle in dieser Halle einen Flohmarkt
    > organisiere und von den Menschen die da was verkaufen wollen Geld verlange,
    > soll ich dann auch dafür Haftbar gemacht werden wenn da jemand ohne mein
    > Wissen Hehlerware verkauft?

    Ja, schließlich hättest du im Vorfeld die Bestohlenen entschädigen können oder wenn diese eine entschädigung ablehenn dich informieren, welche Hehlerware existiert und jeden Artikel der auf dem Flohmarkt angeboten wird darauf überprüfen können, ob es sich um Hehlerware handelt.

  11. Re: Das Providerprivileg

    Autor: lear 21.02.19 - 17:45

    Weil wenn Du YT, FB, Twitter & Co redaktionelle Pflichten auferlegst, diese Dienste dichtmachen können.

    Stell Dir mal eine Blatt mit 1 Mrd Journalisten aus aller Welt vor, die jede Minute was weiß ich wieviele Stunden und Seiten Inhalt in alle möglichen Sprachen produzieren. Wie willst Du das redaktionell handhaben? Gibt es auch nur ansatzweise Software um Beiträge inhaltlich zu bewerten, urheberrechtliche Kollisionen zu erkennen, Plagiate von Zitaten zu trennen, Kritik von Hetze, Satire von allem anderen? Menschen können das in den ggw. Dimensionen nämlich keinesfalls handhaben.

    Die Politik kann also genausogut verlangen, daß Internet zum Rundfunk 2.0 zu machen…

  12. Re: Das Providerprivileg

    Autor: Olliar 21.02.19 - 17:47

    /mecki78 schrieb:

    > "Ein Anbieter muss für die Inhalte haften, die er verbreitet, außer er kann
    > folgende Handlungen nachweisen..."
    >
    > und erst jetzt kommt das ganze worüber sich sämtliche Diskussionen bzgl.
    > Artikel 13 drehen. Es fordert aber niemand, dass ein Anbieter sich aus der
    > Haftung entlassen muss, sprich, er muss rein gar nichts davon tun, er darf
    > das lediglich tun um sich so der Haftung zu entledigen.

    Wenn er das aber nicht tut, wird ihm keine Bank einen Kredit für sein Projekt geben,
    da er ratz fatz pleite sein könnte, wenn ein Dritter Mist baut...

    > D.h. der ganze Streit dreht sich also nur um "Ausnahmeregeln". Niemand
    > fordert Uploadfilter, der Einsatz von Uploadfiltern wäre nur ggf. ein
    > Mittel, wie man sich von der Haftung befreien kann, wobei das gar nicht
    > sicher ist, weil auch das steht dort nicht.

    Nach der verqueren vosssche-"Logik":
    In der StvO steht auch nicht, das Fahrzeuge runde Räder zu haben haben.
    Es steht Dir frei ein Fahrzeug mit 3- oder 4-eckigen Rädern zu fahren.
    Du mußt allerdings mit den Folgen zurechtkommen...
    und bist Du ein Taxi, dann wird niemand mit Dir fahren wollen.

    Haftung ist für Unternehmen ein wichtiges Thema.
    Hier wird kein Unternehmer mit klarem Verstand auf den Upload-Filter verzichten können,
    weil das Risiko einfach viel zu groß ist.
    Allerdings werden diese Filter nicht billig sein. (Googles hat 100 Mio für seine "Content-ID"
    ausgegeben, und die Arbeitet nur auf Musikerkennung und die "Urheber" geben
    sich alle Mühe ihre "Tags" in diese Datenbank zu bringen.

    Du hast ein Handy? Du machst Fotos damit? Machmal auch schöne Fotos?
    Dann bist auch Du ein Urheber!
    Und wenn Dein Kumpel, besitzer einer Modelagentur, das von Dir gemachte Foto
    auf XY hochlädt begeht er einen Urheberrecht-Verstoß. Du hast ihm das Foto nur auf whatsapp geschickt, aber nicht zum veröffentlichen.
    Also kannst Du dich jetzt -als Urheber- an XY wenden und Deine 200 Euro Mindest-Honorar verlangen. XY hat ja keinen Vertrag mit Dir...

    Aber hey, sagst Du jetzt, ich hätte das Foto vorher ja mit einer Content-ID versehen müssen und in den Filter hoch. Nur so hätte XY den Vertsoß ja überhaupt fstellen könne.

    Guuuter Einwand.
    Ich mache z.B. pro Monat ca. 15000 Bilder, teilweise sehr gute, mit viel aufwand, manche sind nichts. Die muß ich also alle hochladen damit sie im filter sind, weil ja sonst hätte keinen Anspruch auf Bezahlung?
    Wo steht das?
    Es gibt in Deutschland bestimmt 20000 Fotografen. wenn jeder im Schnitt nur 1000 Bilder macht,
    sind das -pro monat- 20Mio Bilder die neu in den Filter gehen müssen...
    Ach, ne, das Foto hattest Du ja so nebenbei mit dem Handy gemacht.
    Also müsste jeder Handy besitzer seine Bilder in den Filter laden.
    Wie viele Handies haben wir in .de? Weltweit?...

  13. Re: Das Providerprivileg

    Autor: RipClaw 21.02.19 - 17:52

    Olliar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Kurz:
    > Mache ich irgendwas mit den Inhalten, was auch nur entfernt mit "Redaktion"
    > zu beschreiben ist, bin ich kein Provider.
    >
    > (Umgekehrt: Stelle Dir vor, die Post sagt: Uns gefällt was das "Goldene
    > Blatt" schreibt, die befördern wir bevorzugt. Und in der Titanic steht
    > immer so kritisches Zeug, die befördern wir nicht...)
    >
    > Wird es klar?
    >
    > Und somit:
    > Youtube ist KEIN Provider!
    > Denn YT macht ja genau das:
    > Es bewertet die Videos, schlägt besuchern passende vor, macht Playlists
    > etc.
    >
    > Oder?

    Das alles aber automatisiert auf Basis von Algorithmen. Für mich enthält eine Redaktion immer noch Menschen die Entscheidungen treffen.

    Übrigens kann man jedes Inhaltsverzeichnis als kuratiert bezeichnen auch wenn es nur nach Alphabet sortiert oder ein Suchindex vorhanden ist.

    Und es ist auch nicht so das diese Platformen im Moment überhaupt nicht haften. Sie haften ab Kenntnis und dafür haben sie sogar eine Meldeinfrastruktur über die Inhalteanbieter Verstöße melden können. Das ist das sogenannte "Notice and Takedown" Verfahren.

  14. Re: Das Providerprivileg

    Autor: Olliar 21.02.19 - 17:54

    lear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weil wenn Du YT, FB, Twitter & Co redaktionelle Pflichten auferlegst, diese
    > Dienste dichtmachen können.

    YT macht "redeaktionielle Arbeit".

    Frage mal einen Youtuber der bei der YT Redaktion in Ungnade gefallen ist,
    was es für ihn und sein Einkommen bedeutet, nicht mehr von YT vorgeschlagen zu werden...

    > Stell Dir mal eine Blatt mit 1 Mrd Journalisten aus aller Welt vor, die
    > jede Minute was weiß ich wieviele Stunden und Seiten Inhalt in alle
    > möglichen Sprachen produzieren.

    > Wie willst Du das redaktionell handhaben?

    Ich handle das auf der "Metaebene" ab.
    Ich schaue mir -per Software- an welche Videos "ähnlich" sind.


    > Gibt es auch nur ansatzweise Software um Beiträge inhaltlich zu bewerten,
    > urheberrechtliche Kollisionen zu erkennen, Plagiate von Zitaten zu trennen,
    > Kritik von Hetze, Satire von allem anderen?

    Nein, das ist natürlich das Problem bei einem Filter.
    Aber nicht bei redaktionielle arbeit die YT leistet:

    Ich interessiere mich für Schließtechnik, Schlösser.
    Ich fände es dann lustig wenn mit YT ein Video über Schloß Schwanstein vorschlagen würde.
    Aber als Sperre?

    > Menschen können das in den ggw.
    > Dimensionen nämlich keinesfalls handhaben.

    Genau aus diesem Grund hat Google von anfang an alles nur so gefiltert,
    wie es algorithmisch darstellbar möglich war.
    Alles andere hätte nicht "skaliert".

  15. Re: Das Providerprivileg

    Autor: lear 21.02.19 - 18:07

    Redaktion findet aber ex ante statt. Youtubes strikes und graylists sind rein reaktiv auf Meldungen durch Nutzer.

  16. Re: Das Providerprivileg

    Autor: /mecki78 21.02.19 - 18:28

    Sharkuu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > du darfst bis ins kleinste detail entscheiden wohin dein content verbreitet
    > wird. indem du ihn nicht ÖFFENTLICH verfügbar machst.

    Aber hier geht es nicht zuletzt auch darum, dass jemand anderes meinen Content öffentlich gemacht hat, obwohl ich das gar nicht wollte. Hat denn Hollywood irgendwo die Filme öffentlich gemacht, die im Netz herum schwirren? Ich wüsste nicht wo das der Fall sein sollte.

    > die post ist auch ein sehr schlechter vergleich,

    Nein, ist sie nicht. Ein Internetprovider macht genau das gleiche, was die Post macht und genauso wie die Post nicht für die Inhalte haften muss, muss er das auch nicht. Wer nur Inhalte für jemand anderen von A nach B befördert (wobei A und B Orte oder Personen sein können), der muss nicht für diese Inhalte haften. Das Trifft z.B. auch auf den Anbieter einer Chat Plattform zu oder einen Mailprovider oder einen WebHost. Aber das trifft nicht auf YouTube, Twitter, Facebook, Instragram, usw. zu.

    > zum verbreiten siehe den ersten punkt. wenn du es öffentlich verfügbar
    > machst, dann ist es öffentlich.

    Das spielt aber rechtlich keine Rolle. Nur weil der Rechteinhaber etwas öffentlich machen darf und dieses auch tut erwirbst du nicht das Recht diesen Inhalt nun selber öffentlich zu verbreiten, das darf nach wie vor nur der Rechteinhaber. Und siehe oben, in den meisten Fällen, um die es hier geht, hat der Rechteinhaber selber niemals etwas öffentlich verbreitet.

    > zum letzten punkt, genau das bietet jede bekannte plattform,

    Nein, tut sie nicht. Sie erlaubt mir nur Inhalt hochzuladen, aber sie bestimmt wie dieser wann und wo an wen verbreitet wird. Damit geht die Verbreitung von dieser Plattform aus und nicht von mir.

    /Mecki

  17. Re: Das Providerprivileg

    Autor: /mecki78 21.02.19 - 18:46

    Bem0815 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ich als Besitzer einer Halle in dieser Halle einen Flohmarkt
    > organisiere und von den Menschen die da was verkaufen wollen Geld verlange,
    > soll ich dann auch dafür Haftbar gemacht werden wenn da jemand ohne mein
    > Wissen Hehlerware verkauft?

    Nein, aber so funktioniert ja YouTube auch nicht. Bei YouTube geben dir Leute die Ware und du verkaufst die Ware in deinem Geschäft, du bestimmst den Preis, du kassierst das Geld und du entscheidest dann, wie viel du davon später mal der Person geben willst, die dir die Ware überlassen hatte. Außerdem vervielfältigst du die Ware noch nach belieben und verkaufst sie so oft wie du willst und an wen du willst.

    Und natürlich musst du als Händler in gewissen Grenzen für die Waren haften, die du als Händler verkaufst. Wenn du dir nicht sicher bist, ob wein Ware legal ist, dann darfst du sie nicht verkaufen oder musst dich eben schlau machen. Ansonsten kann ja der Drogendealer auch sagen "Ach, das sind Drogen? Wusste ich nicht. Dachte ich verkaufe Backpulver."

    > Das klingt doch völlig absurd das ich hier als Hallenbetreiber haftbare
    > wäre, oder?

    YouTube ist aber kein Hallenbetreiber. Ein WebHost, der mir nur Speicherplatz gibt, auf den ich legen kann was ich will und wo ich bestimmen kann, wer darauf zugriff hat, das wäre ein Hallenbetreiber. Und so ein WebHost muss nicht nach Artikel 13 haften, da er selber die Inhalte nicht anbietet.

    > Uploadfilter schön und gut, aber 1. Kosten die Unsummen

    Uploadfilter fordert die Richtlinie nicht, sie sagt nur, wer nachweisen kann, dass er sein bestmögliches in Anbetracht seiner (auch finanziellen!) Möglichkeiten und dem technisch machbaren getan hat, zu verhindern, dass er Inhalte verbreitet, die er nicht hätte verbreiten sollen, der muss für die Verbreitung dieser Inhalte nicht haften.

    Wobei letzter Teilsatz impliziert, dass das Beste nicht gereicht hat, denn hätte es gereicht, dann hätte ich nichts verbreitet und für nicht-Verbreitung muss ich ja sowieso nicht haften. Ich muss also nicht einmal "erfolgreich" gewesen sein, ich muss nur nachweisen, dass ich es versucht habe.

    > Und zum anderen womit sollen denn diese Filter gegenprüfen?

    Steht doch auch in der Richtlinie: Der Rechteinhaber muss an dich heran getreten sein und dir geeignetes Material überlassen haben, anhand dessen du hättest erkennen können, dass ein Inhalt genau dieser Inhalt ist, den du nicht verbreiten sollst.

    Und glaubst du ernsthaft, ein jeder Rechteverwerter wird jetzt eine jeden Content-Anbieter auf der Welt anschreiben und verlangen, dass dieser seine Inhalte nicht anbietet? Er kennt doch nicht einmal alle und das würde Jahre dauern die alle anzuschreiben. Hier geht es mehr um so was wie "Du packst ein Video auf deine Homepage und du willst nicht, dass dieses Video demnächst auf YouTube verfügbar ist, also schreibst du YouTube an und verlangst, dass diese sicherstellen, dass dein Video nicht über deren Plattform verbreitet wird". Von einer Pauschalfilterung war auch nie zu irgend einem Zeitpunkt die Rede gewesen.

    > Aber selbst
    > dann haben wir spätestens bei der legalen Verwendung Probleme wie z.B. bei
    > Parodien die auch weggeblockt werden.

    Parodien müssen als eigenständiges Werk erkennbar sein, um sich über das Urheberrecht hinweg zu setzen und wenn sie das aber sind, dann würde auch ein Filter erkennen, dass das ein anderes Werk ist. Außerdem welcher Schaden entsteht dir bitte groß, wenn YouTube deine Parodie blockiert? Dann schreibst du halt YouTube kurz an und sagst deren Filter hat einen Fehler gemacht. Kann sein, dass das YouTube egal ist, aber dann ist das auch nicht andres, wie wenn du heute das Video hochlädst und 2 Stunden später ist es weg mit der Begründung, dass sie eine Beschwere vom Urheber erhalten haben? Und was machst du dann heute? Egal, aber was auch immer du dann machst, das könntest du doch genauso machen wenn es ein Filter war, oder?

    /Mecki

  18. Re: Das Providerprivileg

    Autor: /mecki78 21.02.19 - 18:57

    lear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weil wenn Du YT, FB, Twitter & Co redaktionelle Pflichten auferlegst, diese
    > Dienste dichtmachen können.

    Und weil wir strengere Lebensmittelstandards durchgesetzt hatten, mussten diverse Fleischereien dicht machen - also schaffen wir jetzt die Lebensmittelstandards wieder ab?

    Außerdem verlangt doch YouTube heute schon in der AGB, das man nur Inhalte hochladen darf, an denen man selber die Rechte hält. Wenn also ein Nutzer sich nicht daran hält, dann hat der die Nutzervereinbarung verletzt und der er überhaupt etwas dort hat hochladen dürfen und YouTube hat natürlich einen Schadensersatzanspruch, wenn ihnen deswegen ein Schaden entstanden ist.

    Warum sollte die Aufgabe den Uploader zu Rechenschaft zu ziehen bitte Aufgabe der Rechteinhaber sein? Und nicht einmal dabei hilft ihnen die Plattform:

    https://www.golem.de/news/illegale-youtube-uploads-eugh-soll-ueber-herausgabe-aller-nutzerdaten-entscheiden-1902-139544.html

    Der Uploader hat beim Upload eine einzige Schwarzkopie erstellt, ansonsten hat er keinerlei Recht gebrochen, nur die AGB von YouTube verletzt. Der Schaden ist erst dadurch entstanden, dass YouTube diesen Inhalt jetzt millionenfach verbreitet hat, wohlgemerkt nicht ohne an genau dieser Verbreitung auch noch Geld zu verdienen.

    > Gibt es auch nur ansatzweise Software um Beiträge inhaltlich zu bewerten,
    > urheberrechtliche Kollisionen zu erkennen, Plagiate von Zitaten zu trennen,
    > Kritik von Hetze, Satire von allem anderen?

    Aber du verlangst, dass Urheber das können müssen und möchtest alle diese Fälle von Gerichten entscheiden lassen, weil ja unsere Justiz so wenig ausgelastet ist? Denn irgendwer muss das machen, wenn es keiner macht, dann haben wir Narrenfreiheit und jeder darf alles machen. Dann wäre das Internet tatsächlich rechtsfrei geworden. Und dir ist schon klar, dass das was du hier als so unmöglich hinstellst außerhalb des Internets seit über hundert Jahren der Normalfall ist, oder?

    /Mecki

  19. Re: Das Providerprivileg

    Autor: /mecki78 21.02.19 - 19:20

    Olliar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn er das aber nicht tut, wird ihm keine Bank einen Kredit für sein
    > Projekt geben,

    Die Bank kann nicht einmal beurteilen, ob er das getan hat, weil dort steht überall nur, dass er sein Bestes versuchen muss im Rahmen seiner (technischen und finanziellen) Möglichkeiten. Der einzige, der im Zweifel beurteilen kann, ob das wirklich das beste im Rahmen der Möglichkeiten war ist aber ein Gericht. Denn wenn er etwas getan hat, das aber sicherlich nicht das beste war, das er hätte tun können, dann befreit ihn das auch nicht aus der Haftung.

    Außerdem haben Zeitungsverlage bisher auch immer Bankkredite bekommen und die können sich gar nicht erst aus der Haftung befreien, denn offline existiert so ein Schlupfloch nicht einmal.

    > Haftung ist für Unternehmen ein wichtiges Thema.

    Und außerhalb des Internets muss jedes Unternehmen für die Inhalte haften, die es verbreitet. Jetzt erkläre mir bitte noch mal in einfachen Worten, warum genau du denkst, dass das im Internet anders sein sollte.

    > Du hast ein Handy? Du machst Fotos damit? Machmal auch schöne Fotos?
    > Dann bist auch Du ein Urheber!
    > Und wenn Dein Kumpel, besitzer einer Modelagentur, das von Dir gemachte
    > Foto auf XY hochlädt begeht er einen Urheberrecht-Verstoß. Du hast ihm das
    > Foto nur auf whatsapp geschickt, aber nicht zum veröffentlichen.
    > Also kannst Du dich jetzt -als Urheber- an XY wenden und Deine 200 Euro
    > Mindest-Honorar verlangen.

    Und XY kann sich dann an meinen Kumpel wenden und von dem die 200 ¤ zurück verlangen, da dieser nicht berechtigt war dieses Bild dort hochzuladen.

    Ich meine, wie läuft das aktuell ab? Ich wende mich an XY, weil schließlich verbreiten die ja mein Bild im Internet, die nehmen es offline und dann... sagen sie mir aber nicht, wo es herkommt (Datenschutz und Nutzer sowieso anonym)

    https://www.golem.de/news/illegale-youtube-uploads-eugh-soll-ueber-herausgabe-aller-nutzerdaten-entscheiden-1902-139544.html

    und ich kann niemand dafür haftbar machen. Und das ist dann besser weil?

    Außerdem muss der Anbieter nur dann haften, wenn er nicht befreit ist und um in den von dir geschilderten Fall befreit zu werden, muss er nur zwei Dinge erfüllen:

    1) Den Inhalt sofort löschen oder den Zugriff darauf sperren (Artikel 13, Absatz 4, Abschnitt c)

    2) Versuchen mit mir eine Lizenzvereinbarung zu treffen (Artikel 13, Absatz 4, Abschnitt a)

    Abschnitt b fällt hier aus, denn ich bin nicht an im Vorfeld an XY herangetreten und habe denen nicht meine Bilder (oder Hashes davon) übergeben mit der Bitte, diese nicht auf ihrer Seite zu verbreiten.

    Denn eine Einmalzahlung ist vielleicht gar nicht in meinem Interesse. Statt 200 Euro einmalig will ich vielleicht, dass sie mein Bild weiter verbreiten und mir pro x Views y Euro zahlen, natürlich auch rückwirkend für bereits getätigte Views. Wenn wir uns da einigen können, dann darf XY gerne auch weiterhin das Bild von mir anbieten, weil mich das vielleicht gar nicht stört, solange ich am Umsatz beteiligt werde.

    > Ich mache z.B. pro Monat ca. 15000 Bilder, teilweise sehr gute, mit viel
    > aufwand, manche sind nichts. Die muß ich also alle hochladen damit sie im
    > filter sind, weil ja sonst hätte keinen Anspruch auf Bezahlung?

    Nein, du hast sonst keinen Anspruch eine Filterung zu verlangen. Es ist genau umgekehrt. Lädst du die Bilder hoch und der Anbieter versucht sie zu filtern, aber dabei rutscht ihn ein Bild durch, dann bekommst gar nichts, weil solange er beweisen kann sein Bestes getan zu haben, wird er aus der Haftung entlassen.

    Artikel 13 sagt im Prinzip salopp formuliert folgendes aus:

    Anbieter müssen für Inhalte haften, die sie verbreiten, außer
    a) sie haben sich bemüht eine Lizenz dafür zu bekommen (was automatisch voraussetzt, dass sie wussten, dass sie ein brauchen und wer der Rechteinhaber ist, an den sie sich wenden müssen!) und
    b) sie habe ihr bestes versucht (bezogen auf ihre technischen und finanziell Möglichkeiten!) Inhalte nicht zu verbreiten, wenn deren Rechteinhaber an sie heran getreten ist, das gefordert hat und ihnen Daten geliefert hat, mit denen sie eine Verbreitung hätten verhindern können und
    c) sie im Falle das man sie auf eine unrechtmäßige Verbreitung aufmerksam gemacht hat, diese unverzüglich gestoppt haben und eine künftige Verbreitung zu verhindern, wie in (b) beschrieben.


    Das lustige ist, weißt du wie Artikel 13 derzeit in der offline Welt aussieht?

    Anbieter müssen für Inhalte haften, die sie verbreiten; PUNKT.

    Und dennoch bekommen offline Firmen Bankkredite.

    /Mecki



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 21.02.19 19:22 durch /mecki78.

  20. Re: Das Providerprivileg

    Autor: saithis 21.02.19 - 21:15

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bem0815 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wenn ich als Besitzer einer Halle in dieser Halle einen Flohmarkt
    > > organisiere und von den Menschen die da was verkaufen wollen Geld
    > verlange,
    > > soll ich dann auch dafür Haftbar gemacht werden wenn da jemand ohne mein
    > > Wissen Hehlerware verkauft?
    >
    > Nein, aber so funktioniert ja YouTube auch nicht. Bei YouTube geben dir
    > Leute die Ware und du verkaufst die Ware in deinem Geschäft, du bestimmst
    > den Preis, du kassierst das Geld und du entscheidest dann, wie viel du
    > davon später mal der Person geben willst, die dir die Ware überlassen
    > hatte. Außerdem vervielfältigst du die Ware noch nach belieben und
    > verkaufst sie so oft wie du willst und an wen du willst.
    >

    Die Leute dürfen aber grob den Preisbereich bestimmen (kostenlos/keine Webung, billig/unauffällige Werbung, mittel/überspringbarer Werbespot, teuer/nicht überspringbarer Werbespot, etc.). Zudem können die Leute eingrenzen an welche Personengruppen du die Ware verkaufen darfst (Länderrestriktion oder privates Video zu dem man den Link kennen muss) und können die Ware auch jederzeit wieder aus deinem Sortiment raus nehmen.

    Ich denke falls YoutTube kein Provider ist, sollte ein neues Gesetz YouTube und Co ähnliche Rechte geben. Notice and Takedown ist bei weitem besser als der Quatsch der da jetzt zusammengekocht wurde.

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